БМПТ

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Alik написал(а):
Есть мнение, что именно "благодаря" этому механизму - произошла разунификация советского танкового парка.
Не благодаря этому механизму, а благодаря ведущей роли Политбюро ЦК. Самым ярким для меня примером был пример по созданию во второй половине 70-х наших ракетных комплексов. Были выданы ТТТ на два комплекса:тяжелый и легкий. Тяжелый должен был иметь определенные ТТХ, легкий - не менее 6 боевых блоков индивидуального наведения, стартовая масса порядка 100 тонн. Конкурс был объявлен. В нем участвовали КБ Челомея и Янгеля. По тяжелой ракете Челомей проиграл Янгелю, который на конкурс выставил свою Р-36М. В отношении легкой - выиграла его УР-100Н. Конкурентом ее бла 70-тонная янгелевская МР-УР-100 с 4 блоками. Она даже не соответствовала ТТТ. Но было принято решение и о постановке ее на вооружение. Мотивировалось это примерно следующим: но ведь КБ работало, люди работали, как же их оставить без заказа. Ракета была поставлена на вооружение в количестве 150-160 ед и довольно скоро была снята с вооружение. Челомеевская стоит еще и сейчас.
Так и с бронетехникой. Профильные институты, которые кстати относились к МО ведь не с потолка брали перспективные характеристики. А вот уже дальше - дальше могло быть все, что угодно. Те же конструкторы делали то, что они могли, а иногда и просто то, что хотели. Дисциплина в этом отношении была не на высоте. Если ты мог "открывать ногой" двери в высокие кабинеты, ты мог втулить армии все, что угодно. Примером масса. Могу привести еще один пример из этой области, когда Челомеем создавался "главный калибр" для наших крейсеров, начиная от КР П-500. Габариты выходили за пределы ТТХ, вес тоже, в результате чего росло водоизмещение корабля и остальные минусы. Но Челомей был из тех, кто мог "открывать ногой двери" и имел достаточно высоких покровителей в Политбюро.
Так что "вина" профильных институтов в разунификации не столь велика. Их порой в режиме давления заставляли переделывать и ТТТ под промышленность. А уж давление партии, точнее ее "мнение" было основополагающим. Что скажут - то и делали. Сорри за небольшой офф.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Lavrenty написал(а):
Вы написали, что разунификация произошла по вине производителей. С моей точки зрения, вина производителей как таковая в данной истории не просматривается. Производители всего лишь подчинились решению высшего военно-политического руководства страны. Разунификация же стала следствием решений Д.Ф. Устинова и ряда его приближенных.
Ваша точка зрения исключает давление производителей на Устинова и ко?
vlad2654 написал(а):
Это у них, а у нас? Хризантема - 2 метра, Штурм - 1,8 метра. ЗУР на основе "Иглы" - 1,7 метра. У других более 2-2,5 метров.
"Корнет" -1,2 метра, "Метис-М" (аналог Джавелина) 0,8 метра.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Supremum написал(а):
А без создания достаточно компактной ракеты затея вообще смысла не имеет.
Да, но для того, чтобы создать компактную ракету нужно обосновать ее применение и желательно не только на одном образце бронетехники. Никто не станет создавать ракету только для БМПТ. Далее, определить, что это будет за ракета:ЗУР, ПТУР, НУР с ОДБЧ. Или она должная быть универсальной, что сложнодостижимо. Нужно определить радиус зона поражения этой ракеты (а у ЗУР и ПТУР они могут разниться, причем намного), характеристики объектов, которые она должна поражать. А эти характеристики могут быть взаимоисключающими. Далее, компактность ракет подразумевает и невысокие ТТХ - имеется в виду дальность, небольшая БЧ. Встает вопрос, а достаточна ли будет дальность полета таких ракет, чтобы носитель не входил в зону поражения противотанковых средств пехоты противника. Сможет ли 2-3 кг БЧ у компактной ракеты поразить к примеру долговременное фортификационное сооружение. Далее БЧ этой ракеты. Какова она должна быть: осколочная, осколочно-фугасная, фугасная. И придется учитывать массу других параметров, включая систему наведения

Supremum написал(а):
Есть же цель создать модуль сочетающий в себе многоканальность и всеракурсность.
Для начала нужно выяснить, а возможно ли создания такого модуля в рамках ТТХ на ту или иную машину. ИМХО всеракурсность всех систем такого модуля обеспечить очень непросто. А если уж хотят применить на машине два модуля - то практически невозможно.

Supremum написал(а):
Не обязательно бронеобъекта. Темой ОКР может быть создание боеприпаса.
Да, я согласен. Но поскольку говорим о БМПТ - то и написал бронеобъекта. В любом случае НИР, не говоря уже об ОКР на тот же боеприпас должен как-то, хотя бы в первом приближении "совмещаться" с орудием, из которого такой боеприпас будет выстреливаться. В любом случае ОКР - это выход "объекта" так сказать "в металле". И без разницы, будет ли это ствол или вертикальная ПУ. Параметры такого орудия-ПУ изначально должны учитываться при проектировании. Чтобы не получалось, что по заданным ТТХ калибр должен быть, к примеру 130-мм или 152-мм, а боеприпас смогли "всунуть" в калибр 135-мм и 158-мм. :-D

Supremum написал(а):
А вообще какие есть варианты? Оптику можно использовать или только РЛ?
Выброс обычно производится с помощью ПАД (пороховых аккумуляторов давления). Это проще, чем делать систему, выбрасывающие "изделия" с помощью сжатого воздуха.
насчет системы наведения. Здесь и заключается вся сложность. Если ЗУР можно сделать с ИК ГСН, то к примеру ПТУР нужно делать уже на совсем другом принципе, к примеру на лазерной системе самонаведения. Ракету для поражения наземных целей, фортификационных сооружений - ХЗ, можно как и ПТУР. Но в любом случае носитель должен иметь еще и систему подсветки цели или РЛС, если где-то будет использоваться радиокомандная система наведения. Короче придется на носителе (БМПТ) устанавливать еще и массу приборов СУО. А эти приборы и оборудование будут наиболее подвержены воздействию огня противника.

Supremum написал(а):
Если это удовлетворяет потребностям, зачем добавлять ещё и ЗУР?
Не всегда и не везде. К примеру используя ПТУР танк может теоретически подбить вертолет, если цель окажется в зоне поражения. На вертолетах (ЕМНИП) типа КА-50 в качестве средств поражения воздушных целей использовались или планировались использовать ПТУР "Атака". Но если вертолет или транспортный самолет она могла поразить, то для поражения истребителя необходимо, чтобы ракета имела параметры по перегрузке значительно выше истребителя. Не имеет смысл вооружать такой модуль ракетами, которые не смогут выполнить задач ПВО. К тому же встает опять вопрос наведения. Одно дело, когда цель в перекрестии прицела танковой пушки, совсем другое, когда ракета будет выстреливаться вверх. Если ЗУР с ИК ГСН - там хотя бы было понятно, хотя при вертикальном старте как этого добиться - ХЗ

Supremum написал(а):
По логике работы БМПТ основная цель это танкоопасная пехота. А значит 32 заряда это мало. Думая дальность должна соответствовать дальности РПГ. От ПТУР защищать должны КАЗ и ДЗ.
Танкоопасная пехота может поражаться и танками, и артиллерией, в конце концов пехотой, наступающей совместно с танками. Если 32 заряда (ракеты) это мало, то размеры такого модуля будут запредельно большим. А защита от РПГ, и ПТУР - это ведь не только КАЗ и ДЗ, но и броня.

Supremum написал(а):
Я только про БЧ говорил, понятно что двигатель и система наведения будет другой.
А это уже совсем другие размеры

Supremum написал(а):
Бронирование нужно адекватное угрозам. При зачистки города от пехоты это ПТУР, РПГ и стрелковое оружие до 14.5 мм.
Это значит, что изначально считаем, что у противника отсутствует оружие калибра более 14,5 мм? 30-мм на БМП уже снят? А ведь машина будет идти в одной линии с танками (по крайней мере об этом говорят сторонники БМПТ). Бронирование нужно будет именно сравнимое с танком. Причем не только корпуса, он и так танковый, а именно всего, что сверху, всех этих модулей и пр.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
vlad2654 написал(а):
Это у них, а у нас? Хризантема - 2 метра, Штурм - 1,8 метра. ЗУР на основе "Иглы" - 1,7 метра. У других более 2-2,5 метров.

А вот мне интересно - есть зарубежные аналоги "Хризантемы"?

Конкретно сверхзвуковые...... :???:
 

Dometer

Активный участник
Сообщения
209
Адрес
С-Пб
Вертикальный старт для машины поля боя вряд-ли уместен - большие потери времени на разворот.
А совмещать надо не только противо танково-пехотно-корабельно-зентитные свойства. Уместно, чтобы эти боеприпасы ещё и функцию активной брони выполняли. Тогда может-быть и уложимся в массогабарит.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
Ваша точка зрения исключает давление производителей на Устинова и ко?

Дело в том, что к началу 1960-х годов Устинов достиг такого административного положения, которое позволяло ему решать вопросы, связанные с военно-промышленным комплексом, практически монопольно. "Надавить" на него не могли ни то что какие-то там "производители", но даже А.Н. Косыгин - формально второй человек в правительственной иерархии. Хрущев и Брежнев ему полностью доверяли, а после 1974 г., когда Брежнев стал стремительно впадать в маразм, контроль со стороны первого лица вообще стал условным. Так что, с моей точки зрения, правы те, кто видят основную причину проблем послевоенного советского ВПК именно в порочной практике принятия ключевых решений. Под крылышком Устинова все оборонные министерства превратились в удельные княжества, а статус Генерального штаба был слишком низок, чтобы отстаивать интересы армии в этой административной борьбе.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Lavrenty написал(а):
Так что, с моей точки зрения, правы те, кто видят основную причину проблем послевоенного советского ВПК именно в порочной практике принятия ключевых решений.
Т.е. виноват таки производитель! А давление как версию, не исключайте. Если постоянно приходить в кабинет к руководству и плакаться, тоже можно много-го добиться. И да это тоже будет давлением.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
Т.е. виноват таки производитель! А давление как версию, не исключайте. Если постоянно приходить в кабинет к руководству и плакаться, тоже можно много-го добиться. И да это тоже будет давлением.

По-моему, здесь виноват сам факт сдачи армии на откуп ВПК, который, благодаря беспрецедентно высокому служебному положению Устинова, мог делать с вооруженными силами всё, что хотел. Но это было решение не техническое, а политическое, поскольку интуитивно советское правительство делало всё, чтобы предотвратить рост статуса военных на советском властном Олимпе. После 1955 г. начался неуклонный рост реальной власти аппарата ЦК, который все годы сталинской диктатуры фактически оставался в загоне. Всё остальное, а именно: фактическая бесконтрольность ВПК и дублирование правительственных структур на уровне ЦК партии - это уже следствие данной политики. В результате к концу 1950-х созданный при Сталине институт конкурса стал превращаться в профанацию. Возобладала порочная стратегия: "один КБ - одно направление". При этом советский аналог НАСА создать не получилось, что предопределило провал лунной программы и выбрасывание на ветер колоссальных ресурсов, в сравнении с которыми расходы на доводку Т-64 и создание в Ленинграде и Тагиле его более удачных реплик, были в общем-то мелочью.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Камрады, Lavrenty, Artemus, на мой взгляд, обсуждаемый вами вопрос есть результат сращивания заказчика, разработчика и производителя.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
И опять, виноват производитель!

Военно-промышленная комиссия ЦК - это не производитель, а сложная система, надзиравшая за производителями. Если, благодаря неформальным связям, производители через неё выдавали заказы сами себе, это была вина не руководящих предприятиями орденоносных красных директоров, а, в первую очередь, вина надзорного органа, который за ними не уследил и вовремя не одернул.

Tigr написал(а):
Камрады, Lavrenty, Artemus, на мой взгляд, обсуждаемый вами вопрос есть результат сращивания заказчика, разработчика и производителя.

Совершенно верно. Сложившаяся к 1960-м годам система фактически позволяла клубу красных директоров авансом принимать на вооружение всё, что угодно, игнорируя мнение военных и, если требовалось, действуя в обход них. Но обвинять директоров и генеральных конструкторов в том, что они вели себя как волки в овчарне, будет известной натяжкой. По иному эти люди, воспитанные в логике данной административно-хозяйственной системы, действовать были просто не приучены. В том, что ВПК пошёл вразнос, главным образом виновата «руководящая и направляющая» - то есть соответствующие структуры аппарата ЦК партии, которые руководили отраслевыми министерствами и порождали этот феодализм.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Lavrenty написал(а):
Дело в том, что к началу 1960-х годов Устинов достиг такого административного положения, которое позволяло ему решать вопросы, связанные с военно-промышленным комплексом, практически монопольно. "Надавить" на него не могли ни то что какие-то там "производители", но даже А.Н. Косыгин - формально второй человек в правительственной иерархии.
К сожалению не только он. Некоторые из Главных конструкторов были в определенно время в таком фаворе, что могли "плевать" на мнение даже первых лиц государства. Как пример - Глушко.

Lavrenty написал(а):
По-моему, здесь виноват сам факт сдачи армии на откуп ВПК, который, благодаря беспрецедентно высокому служебному положению Устинова, мог делать с вооруженными силами всё, что хотел. Но это было решение не техническое, а политическое,
В какой-то мере это так. Но тут речь скорее идет не о ВПК (военно-промышленном комплексе) страны, а о военно-промышленной комиссии ЦК. И некоторые из руководителей отраслевых организаций почувствовали силу и вседозволенность, имя вверху "лапу", что и давало в результате ситуацию, когда на вооружение принималось сразу несколько моделей однотипных изделий. Но тут вина уже не производителя, делающего эти изделия, а более высоких сфер.

Lavrenty написал(а):
Военно-промышленная комиссия ЦК - это не производитель, а сложная система, надзиравшая за производителями. Если, благодаря неформальным связям, производители через неё выдавали заказы сами себе, это была вина не руководящих предприятиями орденоносных красных директоров, а, в первую очередь, вина надзорного органа, который за ними не уследил и вовремя не одернул.
Очень редко бывало, чтобы производители выдавали сами себе заказы. Все же одно дело разработка на уровне КБ, не имевшая первоначальных данных (ТТТ) и совсем другое разработки по конкретным требованиям. Хотя, надо быть честным, были и ситуации, когда продавливались изменения в ТТТ, чтобы иметь преимущество перед конкурентами. Но сама схема заказа с ее этапами не была порочной.

Lavrenty написал(а):
Совершенно верно. Сложившаяся к 1960-м годам система фактически позволяла клубу красных директоров авансом принимать на вооружение всё, что угодно, игнорируя мнение военных и, если требовалось, действуя в обход них.
Не все и не всегда. Это более характерно не для 60-х, а скорее для конца 70-х, начала 80-х. Да и то не всегда. Все же в основном принималось то, что одобряли военные, хотя бывали и случае, когда военных ставили в ситуацию бери что дают.
Это ИМХО наиболее ярко проявилось на флоте, в судостроении, чем в сухопутных войсках, авиации и РВСН. Хотя повторюсь, бывали и другие ситуации

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Lavrenty написал(а):
В результате к концу 1950-х созданный при Сталине институт конкурса стал превращаться в профанацию. Возобладала порочная стратегия: "один КБ - одно направление". При этом советский аналог НАСА создать не получилось, что предопределило провал лунной программы и выбрасывание на ветер колоссальных ресурсов, в сравнении с которыми расходы на доводку Т-64 и создание в Ленинграде и Тагиле его более удачных реплик, были в общем-то мелочью.
Стратегия "одно КБ - одно направление" проявилось в большей своей части в судостроении, чем в других направлениях. Там все же в конкурсах участвовали несколько КБ .
Аналога НАСА не удалось создать из-за того, что эта программа, лунная, не стала для СССР такой же национальной программой, как для Америки. А это было следствием эйфории. К тому же каждый Главный конструктор тянул одеяло на себя, в результате потеряли тем, потратили деньги, которые были незначительны по сравнению с тем, сколько на программу бросили американцы - и в результате проигрыш
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Artemus
Да, действительно в какой-то мере оффтоп. Хотя для некоторых все же небезынтересно знать, как происходили заказы техники.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
Камрады, а есть в мире ПТУР-ы, которые могут одновременно обстреливать несколько целей, хотя бы 4-ре?

ИМХО в обороне было бы полезно.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
КС написал(а):
Камрады, а есть в мире ПТУР-ы, которые могут одновременно обстреливать несколько целей, хотя бы 4-ре?

ИМХО в обороне было бы полезно.
Видимо, вы имели ввиду ПТРК?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Artemus написал(а):
Весь ваш разговор про птуры, такой же оффтоп!
Ну в теме рассуждаем о вооружении БМПТ. Так что ИМХО не совсем оффтоп. Говорить о бронеобъекте без рассмотрения возможного оружия - не совсем правильно
 
Сверху