БМПТ

[Lavrenty]

vlad2654
Большое спасибо за интересные пояснения. Меня всегда интересовало внутреннее восприятие этой кухни глазами не только военных, но и инженеров. Поэтому в прошлом всегда чередовал чтение дневников Н.П. Каманина и воспоминаний Б.Е. Чертока.

 

[Dometer]

... В результате к концу 1950-х созданный при Сталине институт конкурса стал превращаться в профанацию....

Если ТЗ требует типа "1000-тонный танк прорыва" или "тяжёлый колёсно-гусеничный танк", то какая разница честный конкурс, или не очень?

 

[vlad2654]

Вы занялись придумыванием новой машины.

Я - нет. Можно сказать, что я противник создания БМПТ, но некоторые камрады пытаются туда засунуть все, что можно. Приходится их разочаровывать

 

[Dometer]

Но почему афганские душманы "Шайтан-Арбой" называли не танк, не БМП, а "Шилку" ? (По моему идея БМПТ - хорошо бронированая "Шилка").(Только куда ей ещё и ПТУРы возить, она танку поддержка или "телохранитель" ?)

 

[Artemus]

Я - нет. Можно сказать, что я противник создания БМПТ, но некоторые камрады пытаются туда засунуть все, что можно. Приходится их разочаровывать

Кстати, давно хочу услышать от сторонников БМПТ, от каких именно угроз, надо поддерживать танк? Как вы это видите?

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Но почему афганские душманы "Шайтан-Арбой" называли не танк, не БМП, а "Шилку" ?

Примитивные люди, чо! Успехи "Шилки" в Афганистане, из категории неподтверждённых мифов.

Только куда ей ещё и ПТУРы возить, она танку поддержка или "телохранитель"

Лучший телохранитель танку, второй танк.

 

[Alik]

Но почему афганские душманы "Шайтан-Арбой" называли...

Это из той же серии, что "Автоген-Бабай".

 

[Lavrenty]

Если ТЗ требует типа "1000-тонный танк прорыва" или "тяжёлый колёсно-гусеничный танк", то какая разница честный конкурс, или не очень?

В случае с ОБТ столь абсурдные техзадания не выдавались. Если бы состоялся нормальный конкурс между Об.432 и Об.167М, возможно, история отечественного танкостроения сложилась бы более счастливо, но увы.

 

[anderman]

Но почему афганские душманы "Шайтан-Арбой" называли...

Это из той же серии, что "Автоген-Бабай".

Автоген-Шайтан, с вашего позволения. Он же Бензорез-Гюрза. По русски -- Змей Горыныч.

 

[vlad2654]

Как вы это видите?

Честно говоря - никак не вижу. Не вижу ниши. ИМХО все это можно сделать теми силами и средствами, что есть в наличии. Создание специализированной машины, тем более в том виде, в каком она существует - это вообще непонятно что. Габаритные размеры и угловатость модуля, отсутствие должного бронирования на модуле делает его очень заманчивой целью. ИМХО

 

[Supremum]

Честно говоря - никак не вижу. Не вижу ниши. ИМХО все это можно сделать теми силами и средствами, что есть в наличии. Создание специализированной машины, тем более в том виде, в каком она существует - это вообще непонятно что. Габаритные размеры и угловатость модуля, отсутствие должного бронирования на модуле делает его очень заманчивой целью. ИМХО

Так задачу одновременной всеракурсности и многоканальности стрелковым оружием не решить. Получится нелепая многобашенная пирамида. Так что или вертикальный старт или хз как - м.б. новые физические принципы?

З.ы. если вообще есть смысл реализовывать всеракурскность и многоканальность. Что как бы под вопросом.

 

[vlad2654]

Так задачу одновременной всеракурсности и многоканальности стрелковым оружием не решить.

ИМХО задачу всеракурсности не решить. Насчет канальности - не знаю

Получится нелепая многобашенная пирамида.

Да, нечто похожее.

Так что или вертикальный старт или хз как - м.б. новые физические принципы?

Новые физические - сверхдальная перспектива. Вертикальный старт - я уже писал

 

[Ярополк]

Но почему афганские душманы "Шайтан-Арбой" называли не танк, не БМП, а "Шилку" ?

Всегда казалось, что это из-за более быстрой, по сравнению с танком, реакции на угрозы.
Не нужно тратить время на заряжание и наводку.

 

[vlad2654]

Не нужно тратить время на заряжание и наводку.

На наводку все равно надо тратить время

 

[Dometer]

В случае с ОБТ столь абсурдные техзадания не выдавались.

Но ведь были (в 30-е годы) упорные попытки материализовать колёсно-гусеничный средний танк. Да и многобашенные танки, думаю - не в инициативном порядке делали.

И вообще, в каких странах нет проблем с обоснованностью ТЗ ?

Шилка позволяла "стрелять по площадям" - не в смысле накрывать площадь на местности, а по "обозреваемой площади", по пятну (в каком-то из окон глинобитного строения, где-то за гребнем холма, где-то за теми 30-ю кустами), из которого таится угроза.
Танк это "пятно" будет обрабатывать (осколочно-фугасными) гораздо дольше (что враг успеет сбежать), потратив много снарядов.
Да и ствол пушки у танка такой длинный, что не особенно покрутишь стволом [в движении, или если предполагается высунуться, обстерлять и обратно укрыться].

 

[студент]

Но ведь были (в 30-е годы) упорные попытки материализовать колёсно-гусеничный средний танк.

Это было от тоски - слишком низок был ресурс резино-металлических гусениц. Как только проблема была решена, от колесно-гусеничной схемы отказались.

Да и многобашенные танки, думаю - не в инициативном порядке делали.

А это была общемировая тенденция. В ее русле были и "многоорудийные" танки, которые были на вооружении у других стран (например, Черчилль, Грант).

 

[vlad2654]

Но ведь были (в 30-е годы) упорные попытки материализовать колёсно-гусеничный средний танк. Да и многобашенные танки, думаю - не в инициативном порядке делали.

Были ТТЗ - делали. такие танки были у всех.

И вообще, в каких странах нет проблем с обоснованностью ТЗ

Во всех. Если дается внятное ТТЗ и оно выполнимое - нет никаких проблем

Шилка позволяла "стрелять по площадям" - не в смысле накрывать площадь на местности, а по "обозреваемой площади", по пятну (в квком-то из окон глинобиного строения, где-то за гребнем холма, где-то за теми 30-й кустам), из которого таится угроза.

Не совсем понятно, что хотели написать. Попасть из малокалиберной пушки (23-мм как у Шилки или 30-мм как у БМП) в какое-то окно - практически невозможно. Велико рассеивание снарядов.
Где-то "за гребнем холма" - это вообще недостижимо для пушек любого калибра. Это цели для миномета или гаубицы, но в окно они не попадут

Танк это "пятно" будет обрабатывать (осколочно-фугасными) гораздо долльше, потратив много снарядов.

Один фугасный или осколочно фугасный снаряд из танковой пушки будет эквивалентен хорошо если десятку, а то и сотни снарядов от "Шилки". Точность наведение и малое рассеивание по сравнению с малокалиберными снарядами позволит обойтись одним, макимум двумя снарядами. Это почему-то не учитывают апологеты БМПТ. Лучше 2 снаряда по цели, чем 2 сотни.

Да и ствол пушки у танка такой длинный, что не особенно покрутишь стволом [в движении, или если предполагается высунуться, обстерлять и обратно укрыться].

Без комментарием. Где такую глупость вы вычитали, что не особенно покрутишь? Скорость вращения башни у Т-90А - 24 градуса в секунду. Хоть у "Шилки" и больше (60 град./сек), но легкий снаряд (200-граммовый) не даст того же результата. У тому же танк способен обстрелять цели типа БМПТ или "Шилки" задолго до того, как они смогут обстрелять его

 

[Lavrenty]

Но ведь были (в 30-е годы) упорные попытки материализовать колёсно-гусеничный средний танк. Да и многобашенные танки, думаю - не в инициативном порядке делали.

И вообще, в каких странах нет проблем с обоснованностью ТЗ ?

Вы начали с тезиса о невозможности проведения конкурса. В 1930-е годы конкурсы затруднительно было проводить не по причине необоснованности технических заданий, а потому что советская танкостроительная отрасль находилась в младенческом возрасте.

 

[Dometer]

Подразумевается, что требуется "обработать" всё пространство, где затаился враг. Он мельнул в окне дома (но, наверняка переполз уже к другому окну). Он высунулся из-за бугра (но, если не дурак - отполз метра на 3 от прежнего места). В этом случае надо обработать очередью из скорострелки всё подозрительное строение, весь гребень холма (бугра). Скорострельная пушка раскрошит подозрительное строение, подстрижёт гребень холма. Танковым снарядом этого не сделать - для этой работы нужны осколки, летящие вдоль взгляда наводчика, а не в поперечном (как при разрыве снаряда). В случае с холмом сложно добиться с первого снаряда попасть точно по [касательной] гребню холма (если "перелёт - снаряд улетит не взорвавшись, "недолёт" - осколки улетят НАД холмом).

Без комментарием. Где такую глупость вы вычитали, что не особенно покрутишь? Скорость вращения башни у Т-90А - 24 градуса в секунду. Хоть у "Шилки" и больше (60 град./сек), но легкий снаряд (200-граммовый) не даст того же результата. У тому же танк способен обстрелять цели типа БМПТ или "Шилки" задолго до того, как они смогут обстрелять его

Я что-то упомнал о скорости вращения ? Я писал о том, что если башня у танка развёрнута вправо/влево (т.е. не прямо), то танк этой пушкой может зацепиться за предметы обстановки, что делает танк менее подвижным в случае наличия на местности каких-то достаточно крепких примечательностей.

 

[anderman]

Подразумевается, что требуется "обработать" всё пространство, где затаился враг. Он мельнул в окне дома (но, наверняка переполз уже к другому окну).

Дано: стандартная пятиэтажная четырёхподъездная хрущёвка. На торцевой стороне -- 10 окон. На длинной стороне -- 120. Сколько времени и снарядов придётся потратить на обстрел ВСЕХ окон? Учитывая тот факт, что противник всегда может уйти ВГЛУБЬ здания.
Вот вам примерная схема хрущёвки:

Межкомнатные стены не показаны.

Он высунулся из-за бугра (но, если не дурак - отполз метра на 3 от прежнего места)

Как уже говорилось, в данной ситуации орудие с настильной траекторией боеприпаса практически бесполезно. Особенно малокалиберное. Из танковой пушки ещё можно попытаться снести весь бугор... Но не из 23-мм хлопушки.

 

[vlad2654]

Dometer
Я так понимаю, что вы сторонник тех, кто предлагает иметь БМПТ. У вас правда немного другое - "Шилка" - но это не меняет дела. Нет необходимости вводить новую машину или использовать ту же "Шилку" как противопехотное оружие. Для поражения всей номенклатуры целей достаточно средств. Как своих, так и приданных. Вводить в штат новые машины - глупо и бессмысленно. У них не будет ярко выраженной ниши.
Теперь по вашим вопросам:

Подразумевается, что требуется "обработать" всё пространство, где затаился враг. Он мельнул в окне дома (но, наверняка переполз уже к другому окну). Он высунулся из-за бугра (но, если не дурак - отполз метра на 3 от прежнего места). В этом случае надо обработать очередью из скорострелки всё подозрительное строение, весь гребень холма (бугра).

Для того, чтобы обработать скорострелкой - надо в эту цель попасть. Рассеивание снарядов вы не учитываете? Это первое. Так что "мелькнул он в окне" или "высунулся из-за бугра" - вы в него не попадете. У той же "Шилки" вертикальная скорость - 40 градусов/секунду. Сколько секунд понадобиться для того, чтобы "нацелиться" в это место - ХЗ, но несколько секунд это точно. За это время он вам влепит из гранатомета и сгорит ваша "Шилка". Не лучше ли положить туда очередь из гранатомета (по гребню бугра), а еще лучше обработать его предварительно из миномета?
Что касается окна - по нему легче попасть из пулемета, чем из скорострельной пушки.

Второе

Скорострельная пушка раскрошит подозрительное строение, подстрижёт гребень холма.

Ага. Дувалы в Афганистане стояли даже при попадении раядом с ними фугасных авиабомб. Стены дворца Амина выдержали очереди "Шилок". Так что это как говорит бабушка надвое сказала. Нет, саманную хату очередь из скорострелки снесет. Более-менее оборудованную точку, особенно бетонную - никогда.

Танковым снарядом этого не сделать - для этой работы нужны осколки, летящие вдоль взгляда наводчика, а не в поперечном (как при разрыве снаряда).

Вообще-то при взрыве образуется, скажем так "круговой" разлет осколков, точнее по эллипсу. И потом. Сколько осколков дает 190 граммовый снаряд малокалиберки и 23 килограммовый танковой пушки?

В случае с холмом сложно добиться с первого снаряда попасть точно по [касательной] гребню холма (если "перелёт - снаряд улетит не взорвавшись, "недолёт" - осколки улетят НАД холмом).

такие цели, на задних скатах высот обрабатываются или минометами, или гаубичной артиллерией. В крайнем случае автоматическими гранатометами, но никак не орудиями танка, БМПТ или "Шилки". У "Шилки" это вообще получится хуже всего

Я что-то упомнал о скорости вращения ?

Не писали? А кому принадлежит фраза

Да и ствол пушки у танка такой длинный, что не особенно покрутишь стволом

Или у вас фраза "покрутить стволом" обозначает что-то другое?

Я писал о том, что если башня у танка развёрнута вправо/влево (т.е. не прямо), то танк этой пушкой может зацепиться за предметы обстановки, что делает танк менее подвижным в случае наличия на местности каких-то достаточно крепких примечательностей.

Зацепиться за предметы? Это какие же? Он, танк у вас что, подземный и только башня из-под земли торчит? Сходите в Артиллерийский музей, если вы действительно из Питера и посмотрите, на какой высоте у танка ствол пушки