БМПТ

[vlad2654]

Вы описали вооружение перспективного модуля "Эпоха" для будущей БМП.

Но в значительно большем количестве, чем на "Эпохе"

 

[Artemus]

Но в значительно большем количестве, чем на "Эпохе"

Только запас ракет. Непонятно для чего нужный. А ПЗРК у него итак "опциональный".

 

[DNK]

Охрип писать.

:grin: :good:

 

[Фолиант]

И какие все это габариты будет иметь?

Габариты тяжелой гусеничной платформы. Если делают "Армату" - пусть будет "Армата".

Комплекс вооружения разрабатывается исходя из параметров платформы и требуемых характеристик.

Дальность действия ракетного вооружения можно варьировать: допустим, часть до 6 км, часть до 1-2 км, соответственно варьируются массогабариты ракет и контейнеров.

Вы описали вооружение перспективного модуля "Эпоха" для будущей БМП.

Нет. То, что я описал - не модуль (разве что в самом широком смысле), и уж тем более не "Эпоха".

1. Орудие - не 30 мм (недостаточно) и не 2А42 (существенные недостатки, в т.ч. низкая кучность и точность на дальних дистанциях), а новая АП калибра 40-45 мм (больше дальность, выше точность, лучше бронепробиваемость и прочее огневое воздействие).

"Комплекс вооружения БМПТ (две 30-мм автоматические пушки 2А42, два 30-мм автоматических гранатомета АГ-17Д, пулемет ПКТМ, четыре пусковые установки ПТРК «Атака-Т») представляется достаточно разношерстным и малоэффективным для решения основной задачи БМПТ — подавления танкоопасных целей. Неясно самое главное: какой именно вид оружия будет в основном выполнять эту задачу. По-видимому, основные надежды возлагаются на две 30-мм пушки 2А42. Надо сразу и без обиняков сказать, что эти надежды беспочвенны.

В своих публикациях в «ТиВ» и других изданиях мы уже не раз затрагивали вопрос о низкой эффективности 30-мм пушек в борьбе с танкоопасными целями. Применительно к пушкам БМПТ главным и решающим фактором подобной оценки калибра 30 мм является низкое бронебойное действие. Пробиваемая 30-мм бронебойным снарядом с подкалиберным сердечником под углом 60° от нормали на дальности 1500 м толщина брони составляет 25 мм, что недостаточно для поражения лобовой брони иностранных БМП, например «Мардер», и тем более вновь разрабатываемых БМП и бронированных самоходных ПТРК. Так и не приняты на вооружение бронебойные оперенные подкалиберные снаряды с отделяемым поддоном. Многолетние разработки 30-мм кумулятивных снарядов не привели к успеху, хотя за рубежом такие боеприпасы выпускаются серийно (например, 30-мм кумулятивный снаряд М789 фирмы PRIMEX, США). Следовательно, 30-мм пушка БМПТ оказывается слабосильным оружием, не способным полноценно выполнить функцию охраны танка."
____________

Автор на нижнетагильском полигоне расстрелял из пушки 2А42 много сотен патронов. В том числе проводились уникальные стрельбы по грунту в коридоре с дюралевыми стенками. Хорошо помню нудную процедуру поиска пробоин на этих стенках. Их было мало, очень мало...

Все это вместе взятое приводит к огромным расходам патронов. В таблице приведены расчетные данные по величинам очередей 30-мм пушки, обеспечивающих с вероятностью 0,9 поражение цели — расчета ПТУР, снабженного средствами индивидуальной защиты, на дальности 2000 м.

Расположение цели Стрельба с места / с хода

На поверхности 40 / 70

В окопе 100 / 150

(указана необходимая длина очереди).

Вывод тот же: БМПТ с 30-мм пушкой не может защитить танки от танкоопасной пехоты.

Выход из положения хорошо известен: необходим переход автоматических пушек на более крупный калибр. Этот вопрос был и остается актуальным и для БМП, однако в данном случае сохранение водоплавания накладывало весьма жесткие ограничения на суммарную массу системы оружия, включающую массу огневой установки и боекомплекта. В случае БМПТ эти ограничения становятся менее жесткими, а увеличение калибра — вполне реальным.

Увеличение калибра пушек позволило бы существенно повысить боевые возможности БМПТ, например:
- решить проблему поражения противостоящих танкоопасных бронированных целей;
- повысить эффективность осколочного действия, в том числе по целям в окопах и на обратных скатах, за счет реализации воздушных разрывов снарядов над целью с помощью траектор-ных временных взрывателей;
- увеличить вероятность поражения противотанковых вертолетов и других воздушных целей за счет применения неконтактных взрывателей;
- повысить вероятность поражения наземных и воздушных целей за счет применения управляемых снарядов.

Реализовать последние три пункта в калибре 30 мм практически невозможно. Объем камеры под заряд ВВ в 30-мм снаряде составляет примерно 30 см. Объем блока управления и траекторного взрывателя при своевременной элементной электронной базе с использованием интегральных схем — соответственно 15 и 12 см3, в том числе источника питания (батареи или конденсатора), заряжаемого при выстреле, — 5 см3, что резко уменьшает массу заряда ВВ (для управляемого снаряда вдвое). В результате действие снаряда на цель становится ничтожным.

Для 40-мм калибра относительные потери массы ВВ будут значительно меньшими.

До настоящего времени ни в одном артиллерийском снаряде калибра 30 мм не удалось осуществить управление или траекторный подрыв. Минимальный калибр, в котором реализован последний, равен 35 мм (снаряд AHEAD фирмы «Эрликон»).

В калибре 40 мм все указанные проблемы давно преодолены. Примером малокалиберного снаряда с многофункциональным неконтактным взрывателем может служить 40-мм снаряд 3P-HVавтоматической пушки L70 шведской фирмы «Бофорс» (см. «ТиВ»,2001, №9), примером управляемого снаряда 40 мм является корректируемый снаряд 4PGJS той же фирмы для корабельной системы «Тринити».

Тенденция к переходу автоматических пушек БМП на калибр 40 мм в настоящее время уже проявилась со всей очевидностью. Пионером явилась шведская фирма «Бофорс», серийно производящая боевую машину пехоты CV-9040 с 40-мм автоматической пушкой L70B. Масса пушки составляет 560 кг, максимальная скорострельность — 320выстр./мин, боекомплект — 234 выстрела (общая масса ОФ снаряда — 0,975 кг, начальная скорость ОФС — 1025 м/с).

_____________

"Применительно к пушкам БМП главным и решающим фактором негативной оценки калибра 30 мм является неудовлетворительное бронебойное действие. Пробиваемая толщина брони 30-мм бронебойным подкалиберным снарядом «Трезубка» под углом 60° от нормали на дальности 1500 м составляет 25 мм, что недостаточно для поражения лобовой брони состоящих на вооружении иностранных БМП, например, БМП «Мардер», а тем более вновь разрабатываемых БМП с повышенной противоснарядной стойкостью."


2. Ракетное вооружение - не 4 Корнета, а новый ракетный комплекс с боезапасом порядка 20 ед. Расположение не внешнее, а внутрикорпусное. Мощность термобарической БЧ повышенная. Возможность залпового пуска по внешнему целеуказанию. Систему наведения можно позаимствовать у того же "Гермеса".

Короче, разница фундаментальная.

А "Эпоха", имхо - вчерашний день. Ставить это на новую тяжелую БМП или БМПТ? Увольте. Разве что на легкую БМП. Но, вновь имхо, легкая БМП сама по себе вчерашний день.

Кстати, для чего нужен залповый пуск ПТУР? :???:

Для поражения нескольких целей одновременно, или гарантированного поражения одной сильнозащищенной цели.

В условиях современного боя такую возможность трудно переоценить. И если делать ракетный танк, то с возможностью залпового пуска.

Если вам так трудно осознать эту концепцию, вспомните принципы работы противотанковых батарей путем концентрации огня на одной цели. Здесь то же самое, только функцию батареи может выполнять одна боевая машина ввиду отсутствия необходимости перезарядки.

Но в значительно большем количестве, чем на "Эпохе"

Только запас ракет. Непонятно для чего нужный.

Вам непонятно, для чего нужен боезапас?

Ракетное вооружение - основное для данной боевой машины. Давайте тогда танку в боеукладку по 4 снаряда класть...

А Ваши вопросы - и Ваш подход в целом - из серии "А зачем 4 ПТУР, когда достаточно 1", "Зачем 30-мм орудие на БТР, когда достаточно пулемета", "Зачем БМП тяжелая броня", "Зачем солдату бронежилет", "Зачем пулемет 12,7 мм, когда есть 7,62 мм" и т.д. и т.п.

Вспомните состояние танкостроения накануне ВМВ. Как многие были уверены, что 37-мм пушки достаточно для танка, а 45-мм орудие считалось эффективным противотанковым средством. Первые же недели войны на Восточном фронте показали тем же немцам глубокую ошибочность этого мнения.

Не хотелось бы, чтобы Россия оказалась в этом положении.

Впрочем, вот вам чуть более авторитетный источник по данному вопросу:

По-видимому, конструкторы БМПТ возлагают задачу поражения целей в сооружениях на управляемые ракеты ПТУР «Атака-Т» с осколочно-фугасной боевой частью, но эти надежды представляются малообоснованными. Во-первых, этих ракет в боекомплекте всего две, чего явно недостаточно для продолжительного боя в городе, а во-вторых, управляемая ракета является слишком дорогим оружием для региональных конфликтов.

(по теме стоимости - имхо, боевая эффективность и жизни солдат дороже).

А ПЗРК у него итак "опциональный".

В зависимости от того, удастся ли разместить. Вообще, был бы крайне полезен. Но на крайняк можно обойтись орудием и возможностью использования основного ракетного вооружения против низколетящих малоскоростных ЛА (вертолетов).

То, что у нас нынче именуется "БМПТ", было нужно в войсках 20 лет назад, например, во время Первой Чеченской.

Во время Первой Чеченской, нужно было подготовить войска, наладить взаимодействие и не торопиться. Что и подтвердила Вторая Чеченская. Также она подтвердила, что никакие БМПТ не нужны, а имеющихся средств достаточно.

Войны можно выигрывать и мосинскими винтовками, и копьями с топорами. Вопрос "подготовки войск" и количества жертв. Если войска абсолютно мотивированны и их бесконечное количество, можно и на ядерное оружие с голыми руками пойти.

Подготовка войск и тактика не заменяет вооружения, а дополняет их (и наоборот).

А вообще, мы с вами об этом уже дискутировали. Вы меня не убедили, а я вас. Поэтому давайте не будем снова начинать.

ЗЫ. Я прекрасно отдаю себе отчет, что бронетехника в России сейчас развивается по весьма экстенсивному, консервативному пути. И что указанные идеи не будут реализованы в обозримом будущем. К большому сожалению. Давняя военная традиция - оплачивать кровью недостаток прогресса. Увы.

 

[Alik]

Хорошо!
Тогда зачем командиру танка пулемет на башне?

Для самообороны.

Я считаю, это вооружение из серии "кушать не просит, а пригодиться - может". Типа миномета на "Меркаве".

Кстати, для чего нужен залповый пуск ПТУР? :???:

А вот это Вы зря!

 

[anderman]

Сугубое имхо по БМПТ:
1. На базе тяжелого танкового шасси с комбинированной защитой, в тч активной, и бронекапсулой для экипажа;
(...)
- 45мм автоматическая пушка с возможностью зенитного огня;
- комплекс ракетного управляемого вооружения с термобарическими и кумулятивными БЧ (...)
Это будет действительно "боевая машина поддержки танков"

И потом ещё много-МНОГО букв... Подробно расписаны характеристики вооружения, желания автора в области вооружения бронемашины

Я прекрасно отдаю себе отчет, что бронетехника в России сейчас развивается по весьма экстенсивному, консервативному пути. И что указанные идеи не будут реализованы в обозримом будущем. К большому сожалению. Давняя военная традиция - оплачивать кровью недостаток прогресса. Увы.

Но нет самого главного: не сказано ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ нужна БМПТ? При правильной ооганизации боевых действий данная машина не нужна. Что замечательно показали современные конфликты.

 

[vlad2654]

Габариты тяжелой гусеничной платформы. Если делают "Армату" - пусть будет "Армата".

Габариты "Арматы" если и будут превосходить габариты Т-90, то ненамного. ИМХО только по длине, да и тио незначительно
А это значит, что объемы возрастут незначительно.

Дальность действия ракетного вооружения можно варьировать: допустим, часть до 6 км, часть до 1-2 км, соответственно варьируются массогабариты ракет и контейнеров.

Совершенно верно. Весь вопрос в габаритах контейнеров. А это соответственно потянет за собой дальность действия, габариты самой ракеты, габариты и масса боевой части.

Ракетное вооружение - не 4 Корнета, а новый ракетный комплекс с боезапасом порядка 20 ед. Расположение не внешнее, а внутрикорпусное. Мощность термобарической БЧ повышенная. Возможность залпового пуска по внешнему целеуказанию. Систему наведения можно позаимствовать у того же "Гермеса".

если располагать ракетный комплекс с боекомплектом внутри корпуса, То гуда засунуть тогда боекомплект к пушке? Как располагать ракеты внутри корпуса? Вертикально? Встают сразу вопросы нацеливания.
Мощность термобарической части повышена по сравнению с чем? К тому же система наведения, аналогичная "Гермесу" не совсем подойдет.

Для поражения нескольких целей одновременно, или гарантированного поражения одной сильнозащищенной цели.

А существвует такая система управления ПТУРами, которая может с одного "рабочего места" осуществлять управление залповым пуском ПТУРов? Насколько помню - залповый пуск - это фишка для НУРСов

В условиях современного боя такую возможность трудно переоценить. И если делать ракетный танк, то с возможностью залпового пуска.

Действительно, такую возможность трудно оценить, поскольку что-то за последние 50 лет не слышал о залповом пуске тех же ПТУР.

Если вам так трудно осознать эту концепцию, вспомните принципы работы противотанковых батарей путем концентрации огня на одной цели. Здесь то же самое, только функцию батареи может выполнять одна боевая машина ввиду отсутствия необходимости перезарядки.

Принцип концентрации к примеру огня ШЕСТИ орудий, каждое из которых управляется своим расчетом - это одно. А вот пуск сразу шести ПТУРов с одним оператором - это все же нечто другое.

Ракетное вооружение - основное для данной боевой машины. Давайте тогда танку в боеукладку по 4 снаряда класть...

Зачем? Зачем у боевой машины поддержки танка основное оружие должно быть ракетным. Ведь сторонники этой машины утверждают, что основная задача ее защитить танк от танкоопасной пехоты? Говоря обычным языком от операторов ПТУРов. гранатометчиков. И тут нужно ракетное оружие? Вы что, пытаетесь превратить БМПТ теперь уже в самоходное противотанковое средство?

Вспомните состояние танкостроения накануне ВМВ. Как многие были уверены, что 37-мм пушки достаточно для танка, а 45-мм орудие считалось эффективным противотанковым средством. Первые же недели войны на Восточном фронте показали тем же немцам глубокую ошибочность этого мнения.

Вы путаете две разные вещи. Недальновидность в принятии на вооружение того или иного орудия и необходимость вообще нового класса машин. В первом случае неверно была оценка техники противника, прогноз ее развития, во втором - во втором только амбиции производителя, И полное отсутствие ниши для такой машины

Не хотелось бы, чтобы Россия оказалась в этом положении.

Может оказаться именно в таком положении, если начнем делать такие машины, которые сами могут стать в первую очередь жертвами противотанковых средств, во вторую очередь внесение (необдуманное) в штатное расписание такой единицы может негативно сказаться на ударной мощности подразделения, его мобильности и слаженности

В зависимости от того, удастся ли разместить. Вообще, был бы крайне полезен. Но на крайняк можно обойтись орудием и возможностью использования основного ракетного вооружения против низколетящих малоскоростных ЛА (вертолетов).

Для борьбюы с низколетящими малоскоростными целями в структуре соединений есть средства поражения. Или свои или приданные. Делать еще из этой машины носитель ПЗРК с неизвестно какой системой наведения - глупо. Это попытка объять необъятное

Подготовка войск и тактика не заменяет вооружения, а дополняет их (и наоборот).

А никто не говорит, что одно заменяет другое. И в первую, и во вторую чеченские оружие было одинаковым, но вот в первую к вопросам тактики и устава порой относились наплевательски, во второй - это позволило выиграть войну со значительно меньшими силами и средствами

прекрасно отдаю себе отчет, что бронетехника в России сейчас развивается по весьма экстенсивному, консервативному пути. И что указанные идеи не будут реализованы в обозримом будущем. К большому сожалению. Давняя военная традиция - оплачивать кровью недостаток прогресса. Увы.

Ну консерватизм в военной технике - это отнюдь не так плохо, как кажется. Отсеивается все наносное, сиюминутное. Прогресс же идет, но вот "безумные идеи" к счастью не реализовываются. И оплачивается кровью не из-за того, что в войсках нет "свехсуперпупер машин" на магнитной подвеске с искусственным интеллектом или еще с чем. А тем, что вместо того, чтобы учиться войска могут заниматься шагистикой или все, чем угодно, но не боевой учебой. Оплачивается кровью амбиции руководителей, которые не видят, что стране выгоднее построить 10 танков, а не 2 яхты для руководство страны. Ну и т.д.

 

[Ярополк]

Вспомните состояние танкостроения накануне ВМВ. Как многие были уверены, что 37-мм пушки достаточно для танка, а 45-мм орудие считалось эффективным противотанковым средством. Первые же недели войны на Восточном фронте показали тем же немцам глубокую ошибочность этого мнения.

Однако, есть так же пример ПМВ. Когда царское правительство выделяло большие деньги на множество моделей бронеавтомобилей, которые в итоге так и не сыграли существенной роли.

 

[vlad2654]

Ярополк
Здесь уважаемый камрад Фолиант смешал ИМХО вместе разные ситуации. Действительно, перед ВМВ практически вся номенклатура танков европейских стран поражалась орудиями калибра 37-45-мм. Никто просто не думал, что Россия, которая только-только поднялась с колен, после Гражданской войны, разрухи и прочего, сможет сделать что-то из ряда вон выходящего. Ведь в начале 30-х СССР закупал образцы танков в Англии и США. Своей школы не было. И тут - разумеется появление и Т-34, и особенно КВ было весьма неприятным сюрпризом. Но там речь шла о просчетах как перспективного планирования, так и о просчетах разведки.
Когда же речь идет о БМПТ - тут несколько иное. Завод хочет поиметь заказ на машину и в течение полутора десятков лет усиленно проталкивает ее на рынок. Но вся пикантность ситуации заключается в том, что ниши для такой машины просто нет. Все ее задачи решаются теми машинами, что уже есть -танками, БМП, БТРами самоходными зенитными установками, РСЗО и прочее. Нужно только грамотно действовать, только и всего. Вот тут у нас столько написали о возможных и невозможных вариантах вооружения. Остается открытым вопрос: а так ли необходима для этого БМПТ?
Вот тут говорили о термобарических снарядах на такой машине? А они нужны? Не лучше ли вместо этого эрзац-носителя термобарических снарядов (ракет) использовать полноценную машину - тот же "Солнцепек", Или зенитные ракеты. МОжет лучше использовать специализированную машину, типа "Тора" или ему подобных. А ведь так хочется создать универсальную машину. А она в подавляющем количестве случаев оказывается хуже, чем специализированная

 

[lavrik]

ниши для такой машины просто нет

Казахи, если не ошибаюсь, в войска приняли БМПТ.
Значит они нашли нишу?

 

[vlad2654]

lavrik
Количество заказанных машин Казахстаном ЕМНИП ДЕСЯТЬ ЕДИНИЦ. И это при примерно 1 тысячи танков и 2,5 тысячах БТР/БМП и 200 САУ. То есть это 0,27% от всей бронетехники. Они вполне нашли им применение как машины для патрулирования в горных районах. Но согласитесь, это ведь не значит, что если они их закупили, то используют в качестве БМПТ. Ведь изначальное видение такой машины было именно как "горный танк"

 

[lavrik]

это ведь не значит, что если они их закупили, то используют в качестве БМПТ

изначальное видение такой машины было именно как "горный танк"

Ага!
Воно что!
То есть казахи используют машину не для поддержки танков?!

Ну тогда тему можно смело закрывать. Ниши для этой машины нет. БМПшки перекрывают потенциальную нишу БМПТ, да еще и десант под броней несут.

А вот в качестве горного танка это интересно.

 

[vlad2654]

lavrik
Это мое ИМХО, но вряд ли для чего иного. они используют. Горы в район Алма-Аты у них есть, граница с сопредельными, далеко не спокойными регионами, такими как Киргизия - тоже

 

[Supremum]

А вот в качестве горного танка это интересно.

Так БМПТ и "вырос" из горного танка.

 

[vlad2654]

Так БМПТ и "вырос" из горного танка.

И к нему же вернулся в ВС Казахстана ?

 

[Supremum]

И к нему же вернулся в ВС Казахстана ?

Получается так. :think:

 

[vlad2654]

Все возвращается на круги своя

 

[lavrik]

Тему закрываем?

 

[Supremum]

Тему закрываем?

А похоливарить?

 

[Artemus]

Нет. То, что я описал - не модуль (разве что в самом широком смысле), и уж тем более не "Эпоха".

Вы не понимаете, что такое "Эпоха". Абсолютно без разницы какое на ней в данный момент на ней стоит вооружение. Оно такое, потому что не закончена разработка новой 45-мм и перспективного ПТРК.

А "Эпоха", имхо - вчерашний день.

Ох...у....мдяяя.... Самый совершенный БМ в мире, и вчерашний день?

Для поражения нескольких целей одновременно, или гарантированного поражения одной сильнозащищенной цели.

Во1, это не залповая стрельба. Во2, это уже есть сейчас. У того же "Корнета"!

Вам непонятно, для чего нужен боезапас?

При наличии танков, артиллерии и СПТРК, да непонятно!

Дальность действия ракетного вооружения можно варьировать: допустим, часть до 6 км, часть до 1-2 км, соответственно варьируются массогабариты ракет и контейнеров.

http://www.youtube.com/watch?v=RrVNtP4Ndj4
В нашем перспективном будет нечто подобное.

Ракетное вооружение - основное для данной боевой машины.

Ох...у....е....А ведь раньше БМПТ пыталась бороться с пехотой! А чем перспективный ПТРК на шасси "Арматы" вас не устраивает тогда?

ЗЫ. Я прекрасно отдаю себе отчет, что бронетехника в России сейчас развивается по весьма экстенсивному, консервативному пути

Только не отдаёте себе отчёт, что для оружия это нормально.

Я считаю, это вооружение из серии "кушать не просит, а пригодиться - может". Типа миномета на "Меркаве".

Именно.

Казахи, если не ошибаюсь, в войска приняли БМПТ.

После истории с "Шыгысом", становится понятно, что казахи готовы принять всё что угодно. Главное знать куда заносить!