БМПТ

[Artemus]

Это почему мало общего? Он же хотел чтобы в ВДВ было всё своё - самолёты, танки, ЗРК и т.д.?

Дядя Вася хотел что бы это все прыгало, а тут скорее просто хорошо транспортируется по воздуху. Хотя конечно прыгнуть может.

ПТРК необходим. Спрут необходим. ЗРК необходим? РСЗО? Что ещё? Как то дофига техники получается.

Не больше чем в обычной МС бригаде.

во1 а они потом опять ныть не будут, что у них старьё и нужна новая машина? во2 на "Бахче" свет клином сошёлся? Чем десантуру "Эпоха" не устраивает? во3 может быть конечно, но БМП-3 они обрезать всё таки как то сумели...

Не будут, все таки сами просили. ВДВ хотят именно Бахчу, есть мнение, что имено ВДВ действующим в отрыве от основных сил, такое сочетание вооружения оптимально. Ну и опять же, альтернативы в данный момент нет. Курганец расчитан на выносной модуль.

А смысл?!

В том то и

дело, что особого смысла в установке РСЗО на шасси БМД нет.

А как же 152мм пушка-гаубица?

Меньше кучность, больше время реакции. Да и сама машина больше, что для поля боя не есть хорошо.

Современный 125мм БОПС постепенно станет малоэффективным по перспективным танкам. В первую очередь из-за раздельного заряжания, уж слишком короткий он получается.

Я тебе даже больше скажу, даже перспективные снаряды когда-нибудь устареют. Что касается ограничения длины, то причина не раздельное заряжание, а конструкция АЗ. Поэтому начиная с 2004 года на Т-90А и при модернизации Т-72Б3 ставят новый, ведающий новые длинные ломы.

Тоесть в случае чего ИЛ-476 будет судорожно искать ВПП лавирую меж вражьими тачанками?

Их разгонят перед этим.

Лучше универсальные типа Ноны-С

Вот десантура не знает своего счастья и просит нормальную артиллерию.

 

[студент]

Партизан писал(а):
Ну во первых УСАУ-57 и УСАУ-76,2 вполне превосходят танк по дальности стрельбы, возможности вести огонь по навесной траектории, а также способности эффективно бороться с воздушными целями. В сравнении с БМП и БМД способны вести куда более интенсивный огонь в 1,5-2,5 раза (как выдит по конструкции), а также в способности ээффективно бороться с воздушными целями. Что БМП и БМД способны делать только в случае визуального наблюдения и случайного обнаружения, а также только по сторонней наводке с УСАУ обоих калибров.
А во вторых вооружение у УСАУ и БМД (БМП) не идентичное, а наиболее подходящее для каждой БМ в отделности при сохранении унификации боеприпасов, разве что кроме управляемых снарядов калибра 76,2.

Я что то не понял, одно орудие лупит и навесной траекторией и борется с воздушными целями? Этакак?

Тухачевский сотоварищи пытался. Получилось плохо.

 

[Supremum]

Лучше универсальные типа Ноны-С

Универсальные будут всегда хуже специализированных. И найти тут баланс - большая наука.

 

[Artemus]

Тогда объясните пожалуйста как так с миномета стреляют попадают, с Ноны-С стреляют и о чудо! тоже попадают?! пушки тоже кстати стреляют по баллистической траектории хоть и не столь крутой зато куда дальше и тоже как то умудряются... Как же так?

Попадают рядом с целью, ОФу пофиг, он итак нанесет урон, а кумулятивному надо попасть точно в цель. А это редкость, из категории случайностей.

Можно детально и подробнее попунктно

Для миномета она очень сложная, да еще и требует уникальных снарядов. Для гаубицы, у нее слишком маленькая дальность, ну а для пушки ДПВ в 1км, это вообще ни о чем.

Она получилась Универсальной, что и требуется для малочисленной десантируемой техники

Вот тольк военные изначально хотели отдельно миномет, и отдельно САУ.

 

[Supremum]

Дядя Вася хотел что бы это все прыгало, а тут скорее просто хорошо транспортируется по воздуху. Хотя конечно прыгнуть может.

Если кроме десантирования прибавить возможность полноценной авиатраспортабельности то получиться именно "как хотел Дядя Вася" + ещё нормальная авитраспортабельность полноценного сухопутного подразделения.

Не больше чем в обычной МС бригаде.

Так это и получиться МС бригада, с уклоном на повышенную авиатраспортабельность.

Не будут, все таки сами просили. ВДВ хотят именно Бахчу, есть мнение, что имено ВДВ действующим в отрыве от основных сил, такое сочетание вооружения оптимально. Ну и опять же, альтернативы в данный момент нет. Курганец расчитан на выносной модуль.

Главное чтобы все были довольны. :OK-)

 

[vlad2654]

Ну я так понимаю, что огонь может вестись не тоько минометный. это раз. А во вторых если таки в случае обнаружения его может уничтожить только орудие с аналогичной баллистикой. Ибо от настильного огня он в большинстве случаев будет спрятан как заначка от жены.

Согласен. Но огонь может вестись обычными ОФЗ снарядами с воздушным подрывом с люой скорострельностью. В случае батарейного огня а не одного единственного это может помочь в противодействии воздушным целям совместно с огнем Панциря-С1. Разве нет?

Согласен. Но огонь может вестись обычными ОФЗ снарядами с воздушным подрывом с люой скорострельностью. В случае батарейного огня а не одного единственного это может помочь в противодействии воздушным целям совместно с огнем Панциря-С1. Разве нет?

Вопрос первый. А есть ли обычные ОФЗ (это надо понимать осколочно-фугасно-зажигательные) снаряды с воздушным подрывом? Вопрос второй. Что это даст как ты пишешь "при любой скорострельности"? Для информации, практическая скорострельность, к примеру, автоматической пушки С-60 равна 70 выстрелам в минуту, но она стреляла обоймами, поэтому реально наверняка была меньше. А любая скорострельность это сколько выстрелов в минуту?
Для противодействия воздушным целям хватит того, что может быть по штату. "Тунгуска", "Панцирь", "стрелы" и другие аналоги. Зачем еще при этом машина (САУ) способная вести зенитный огонь не совсем понятно.

Ну во первых таковой будет все БТР-Д и БМД.

Ооооо... Вопросов нету.

Ну... А что с ней еще делать? Если по прямому назначению ее не используешь, долго не протянет, а на металл резать и жалко и не факт, что выгодно.

Вот-вот. А то, что это просто мобрезерв, на случай если начнется серьезный конфликт ты не подумал. И резать на металл их пока никто не собирается. Появятся новые БТРы, постепенно спишут БТР-60, и т.д.

Ну можно так ездить, на осликах...

Можно. Можно и пешком ходить. Вот только переоборудование этих старых машин потребует больших финансовых затрат. На БТР-60 придется менять двигатель на дизель, далее, создавать новые боевые модули ибо откуда их взять для дооборудования - непонятно.

Если есть Вена-С с более мощным орудием, а Нона-С построена на основе БМД-1 при живой то БМД-4М зачем она нужна? Нужна на базе БМД-4М с орудием от Вены.

Есть? И можешь дать ссылку, чтобы посмотреть на информацию? Или это твои хотелки, дескать зачем на базе БМД-1 если есть БМД-4? А нужна она из-за того, что весит всего 9 тонн вместо 19 у "Вены". Вот и смотри. ИЛ-76 способен взять на дальние расстояния 2 "ноны" и десантировать их парашютным способом. Или взять ОДНУ "Вену"? Что лучше? Поэтому плз, ссылку на "Вену-С" в студию. Только ссылка на то, что она есть, а не на то, что работы по ней велись

Ну не я виноват что их так мало выпустили. Значит надо делать больше. в этом весь ответ. Тем более что деньги есть. Если выделили на минометы значит их не делать а сделать Нона-СВК. УЖ куда лучшее миномета на Медведе.

Ясно, значит планировщики ("крайние") виноваты. А ты не задавал себе вопрос, почему мало было выпущено "Ноны-СВК"? Может из-за того, что шасси не удовлетворяло? Вот и решили производить "Вену", А проектов было дофига и больше: 2С17, "Обжимка", "Отсек", наконец 2С23 пошла в малую серию. Потом еще были проекты, в конце-концов вылившиеся в "ВЕну"

Зачем ставить 82 когда можно поставить 120мм? Тем более этот вариант я рассмотрю во 2 варианте комплекса вооружений БТ

Затем, что он вообще-то есть, правда на базе МТЛБ, ЕМНИП. А 120-мм - можно поставить и на КАМАЗ (у нас они часто на параде в городе ходють...

 

[Supremum]

Чё нашёл, чё нашёл!
Как сообщило теперь NAVSEA, "проведенный в 2012 году анализ, с использованием новейших данных об эффективности пушек и боеприпасов, показал, что Mk46 (30 мм) является более эффективной, чем Mk 110 CIGS.(57мм)
http://bmpd.livejournal.com/944085.html

 

[студент]

Как сообщило теперь NAVSEA, "проведенный в 2012 году анализ, с использованием новейших данных об эффективности пушек и боеприпасов, показал, что Mk46 (30 мм) является более эффективной, чем Mk 110 CIGS.(57мм)

Это буржуазные происки и провокация!

 

[Партизан]

Я что то не понял, одно орудие лупит и навесной траекторией и борется с воздушными целями? Этакак?

Ну блииин!... Берем штатный снаряд калибра 57/76,2 значит смотрим его импульс, и др. характеристики обсулавливающие работу автоматики. По ним создаем другие типы снаряды такой же баллистики. Затем берем эти же циферки, берем чертеж штатного снаряда, удлиняем его до предела вглубь гильзы до максимума придавая форму мины с калиберным оперением для 57 и раскрываемым для 76,2. Затем подсчитываем объем оставшегося метательного ВВ, по нему расчитываем давление в стволе. По нему расчитываем толщину стенок снаряда и в итоге получаем объем бризантного ВВ. Что тут сложного? В итоге получаем 2 типа снаряда с разной баллистикой, выстреливаемых с одного ствола и одной боеукладки, подаваемые одним АЗ. Не ужто это так сложно себе представить??? :dostali:

Долго думал над тем что ты написал и вроде понял.

Добрый знак!

Эта УРСЗО будет стоит как три перечисленных тобой машины. А сзади будет ЖД вагон со всей номенклатурой боеприпасов.

Нет только БТР-Д или транспортно заряжающая машина прилагающаяся как БМ-21, так и ПВО. Что не так?

А что будет в стандартной укладке? Ракеты ЗРК вперемешку с ПТУР и ОДБ?

Да. С автоматическим распознаванием или ручным указанием в СУО не уж то сложно?

Вот в укладке восемь ракет. Какое распределение по типу боеприпасов? 2 ПТУР, 2 ЗРК, 4 РПО?

Что экипаж машины боевой подвесит, то и будет собсно висеть в зависимости от предстоящей задачи+ хотя бы по 1 БП другого типа. Ну так... На всякий случай :OK-)

И какой тогда всеобщий трындец от четырёх РПО? Не маловат залп? Опять же, если вертолётов два, то двух зенитных ракет будет мало. У той же стрелы 4 ракеты в любой момент готовых к бою. У "Осы" - шесть. Лучник-Э - двенадцать ракет. "Сосна" - двенадцать ракет.

Не маловат. Не надо путать тот же ТОС-1А с пусковой установкой на башне с другой задачей нежели РСЗО. А появившаяся возможность залпового огня, даруемая особенностью конструкции согласно пункта требований

1 универсальность применения вооружения по различным типам целей без значительного усложнения и утяжеления конструкции

А вот УРСЗО со своими 40 направляющими вполне переплевывает все выше озвученные.

Партизан писал(а): Если:
1 у артиллерии закончились пульки
2 артиллерию уже забомбили
3 артиллерия отстает от действия войск
4 артиллерия занята другим более важным делом
5 не успевает артиллерия попасть в расчет ПТУР который уже навел и на кнопку хочет надавить
6 артиллерия не может попасть в цель которая в тебя уже дулом тычет
7 ее тупо нет на этом направлении, просто потому что так случилось
и никакой Устав тут не спасет. разве что эти самые уставы из люков швырять чтоб противник от смеха обкакался.
Всё это решается организационными способами, а не созданием новой машины.

Да ну что правда?! А если:
1 вследствие быстротечности современных боевых действий не успели
2 вследствие предпринятой противником операции не ожидали и не подготовились
3 организационные способы не остановили вражьи бомбы, снаряды, ракеты разнесшие сначала ПВО а затем и артиллерию и тылы
4 не восполнили вовремя уничтоженные/закончившиеся запасы снарядов
5 заводы не успели выпустить боеприпасы
6 заводы разбомбили
7 ЖД по которой везли снаряды подорвали диверсанты
8 у раций закончились батарейки
9 противник применил ЭМИ выведя все крутые говорилки на чисту воду
10 штаб улетел в космос вместе с остатками прилетевшей крылатой ракеты
11 все известные организационные способы были не в курсе что противник окажется умнее
12 главный организатор с горя напьется/обкурится/с дуба рухнет и не сможет показать все организационные способы на которые способен
Мне продолжать? У вас какая то странная война получается. Вы воюете первым днем и первым часом до начала войны, а что потом вся ваша оргструктура может элементарно накрыться медным тазом ни разу не предполагаете. Вон "умники-стратеги" тоже думали что фрицев за пару дней выплнем на его территорию просто потому что у нас самые поездатые поезда во всей поездилии. А получилось как то не по плану, странно правда?...

Тогда это не САУ, а штурмовое орудие! Не вводите людей в заблуждение.

Хорошо не ввожу людей в заблуждение. Признаю штурмовой танк с возможностями САУ и миномета

И что интересно, танки с 125 мм пушкой существуют, а штурмовые самоходные орудия 152 мм исчезли как класс. От чего так?

А давайте у Бывлых спросим? :study:

Партизан писал(а): Все разы ДА, возобновив производство Ноны-СВК.
Так всё равно 100 буксируемых миномётов будут лучше 20 Нона-СВК.

До первого:
1 артналета
2 гостей с воздуха
3 наступления противника
когда те самые 100 тележек с колесиками не успеют и портянки натянуть и труселя подтянуть как их аннигилируют, в отличии от Ноны-СВК которая чуть что на лыжи и айда. нет?

Тухачевский сотоварищи пытался. Получилось плохо.

Тов. Студент а можно поподробнее? Можа дажа картинки

Цитата: Тогда объясните пожалуйста как так с миномета стреляют попадают, с Ноны-С стреляют и о чудо! тоже попадают?! пушки тоже кстати стреляют по баллистической траектории хоть и не столь крутой зато куда дальше и тоже как то умудряются... Как же так?
Попадают рядом с целью, ОФу пофиг, он итак нанесет урон, а кумулятивному надо попасть точно в цель. А это редкость, из категории случайностей.

Ну... Есть Смельчак с ОФЗ, а чем будет плох кумулятивный Смельчак? Или просто Смельчак в крышу?

А есть ли обычные ОФЗ (это надо понимать осколочно-фугасно-зажигательные) снаряды с воздушным подрывом

http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleyd ... orbe-s-br/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%EA ... 0%F0%FF%E4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%EA ... 0%F0%FF%E4

Вопрос второй. Что это даст как ты пишешь "при любой скорострельности"?

Т.е. Если допустим по воздушной цели работает УСАУ/УРСЗО/Тунгуска/ниньдзя с самонаводящимися зведочкми, а ему помогают БМД/БМП по внешнему целеуказанию. То при любой их (БМП/БМД) скорострельности это будет способствовать подавлению и/или уничтожению той самой воздушной цели. Нет?

Партизан писал(а): Ну... А что с ней еще делать? Если по прямому назначению ее не используешь, долго не протянет, а на металл резать и жалко и не факт, что выгодно.
Вот-вот. А то, что это просто мобрезерв, на случай если начнется серьезный конфликт ты не подумал.

Вполне себе подумал. Этот самый бородатый и плешевелый мобрезерв не более чем толпа камикадзе против современного противника. А вот если: во 1 их переделывать в самоходные минометы то моб резерв может и не понадобится, во 2 заменять на этом самом моб резерве на переделанные более осовремененые тачанки даже в ущерб их количеству или смене специализации то это таки ИМХО лучшее при любом раскладе, а в 3 после принятия Бумеранга все БТР-80, стоящие на вооружения вдруг окажутся устаревшими их перепилят в БТР-82А и поставят на моб резерв взамен вновь возродившимся Нон-СВК. Че все так плохо будет?

Для противодействия воздушным целям хватит того, что может быть по штату. "Тунгуска", "Панцирь", "стрелы" и другие аналоги. Зачем еще при этом машина (САУ) способная вести зенитный огонь не совсем понятно.

Ну я собсно уже объяснял. Еще раз. Что будет с сараем на колесах из жестянки на поле боя или даже в ближнем тылу? Любой шальной снаряд, мина, пуля. осколок быстренько приходуют ее в непотребность, я уже не говорю о целенаправленном обстреле. Та же самая история с Тунгуской, которая вообще должна находится на переднем крае, где она будет скороспело изничтожена всем что пуляет чем угодно.
Стрелы не ПВО стреляют только в то, что видно и уже почти улетело. Это если достать успел, а если нет? УСАУ имея танковое/БМД бронирование в зависимости от калибра может вполне себе разъезжать позади танков/БМД перфорируя всяки разны вертолеты и ракеты пучковыми снарядами, а если потребуется вполне может и за себя постаять, да так, что тапки полетят. Плохо?

На БТР-60 придется менять двигатель на дизель, далее, создавать новые боевые модули ибо откуда их взять для дооборудования - непонятно.

Если движок фурычит, то пусть ездит. Запчастей хватит с тех БТР что пошли под списание. на первое время хватит, а там можно и на камазовские заменить. Боевые модули? Ну как сказать... Будем промышленность поднимать! :OK-)

Партизан писал(а): Если есть Вена-С с более мощным орудием, а Нона-С построена на основе БМД-1 при живой то БМД-4М зачем она нужна? Нужна на базе БМД-4М с орудием от Вены.
Есть? И можешь дать ссылку, чтобы посмотреть на информацию? Или это твои хотелки, дескать зачем на базе БМД-1 если есть БМД-4?

Нет. ну так я и написал, что нужна, а не есть.

Ясно, значит планировщики ("крайние") виноваты. А ты не задавал себе вопрос, почему мало было выпущено "Ноны-СВК"? Может из-за того, что шасси не удовлетворяло?

Может, а может и нет. Если шасси слабо держит отдачу, то я должен задать вопрос- Нона-СВК стреляет с "заднего шептала" компенсируя часть отдачи энергией наката ствола? Если нет, то какая может быть речь про слабое шасси?

Партизан писал(а): Зачем ставить 82 когда можно поставить 120мм? Тем более этот вариант я рассмотрю во 2 варианте комплекса вооружений БТ
Затем, что он вообще-то есть, правда на базе МТЛБ, ЕМНИП.

Я вообще удивляюсь почему БМП делают на основе чего угодно а не МТЛБ (ессно модернезированные или переработанный)

А 120-мм - можно поставить и на КАМАЗ (у нас они часто на параде в городе ходють...

Это те, что выше деревьев торчат? Ну да ну да... Такой в любой складке местности спрятать можно не опасаясь что тебя НЕзаметят...

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

Чё нашёл, чё нашёл!

Че нашел не открывается ни разу :?
А по поводу мачтовой ПУ. Обдумал. В случае вооружения БТР, БТР-Д 2А72+АГ-30; БМП/БМД АП-76,2/АП-57+КОРД, либо ОУМ-82+КОРД спарка оказывается вполне узкой во фронтальной проекции, что таки дает возможность разместить ПУ по бокам в габаритах ширины БМ. Правда в этом случае ПУ должна быть бронирована как полагается.А не так как щас- птичка прлетала, покакала ракетка сломаналася

 

[Artemus]

Ну... Есть Смельчак с ОФЗ, а чем будет плох кумулятивный Смельчак? Или просто Смельчак в крышу?

Так ты же сам говорил, что снаряд должен быть неуправляемым!!! :-bad^

 

[Партизан]

Я говорю о том, что ОФЗ вполне может быть неуправляемым в силу своего бумкающего действия. Кумулятивный же снаряд может вполне быть корректируемым. Хотя иметь в боеукладке пару тройку корректируемых ОФЗ тоже не плохо как по танкам так и по всякого разного рода хитрым укрытиям на большой дальности. Универсальность приветствуется.

 

[студент]

Тов. Студент а можно поподробнее? Можа дажа картинки

Почитайте ВИКИ по Ф-22.

 

[Artemus]

Я говорю о том, что ОФЗ вполне может быть неуправляемым в силу своего бумкающего действия. Кумулятивный же снаряд может вполне быть корректируемым. Хотя иметь в боеукладке пару тройку корректируемых ОФЗ тоже не плохо как по танкам так и по всякого разного рода хитрым укрытиям на большой дальности.

Ты давай-ка, не юли сейчас. Вот твои слова на мой вопрос, будет ли твой кумулятивный снаряд корректируемым:

Разумеется нет. А попадать он будет так же часто как и обычный неуправляемый снаряд или мина.

Ты это написал на 41 странице!!

 

[Партизан]

Написал не подумав. прошу прощения. Кумулятивный боеприпас должен быть коррекируемым+ может существовать и кумулятивно-осколочный не корректируемый для разрушения полевых укреплений

Добавлено спустя 40 минут 15 секунд:

Ф-22

Почитал http://topwar.ru/26559-iz-zhizni-gadyuki.html

Однако пушка оказалась довольно сложной для обоих предприятий в то Время и в течение трех лет планы ее выпуска стабильно не выполнялись. Это объяснялось многими факторами, в том числе недостаточной квалификацией конструкторов, недостаточным опытом технологов, недостатком металлорежущих станков, инструмента, электроэнергии, недостатками организации производства. Намного сложнее, чем ожидалось, оказался и уход за пушкой в армии. Да и не очень подходила она для лошадиной запряжки с шестеркой лошадей, имея массу больше полутора тонн.

Суть предложения заключалась в возврате к использованию выстрела 76-мм зенитной пушки 3 К и добавлению в конструкцию Ф-22 дульного тормоза, а также облегчению лафета. Это предложение было рассмотрено в мае 1941 г. и принято решение об изготовлении в третьем квартале опытного образца такого «усиленного противотанкового орудии Ф-22» и проведении его испытания. Но планы эти выполнены не были. Началась война.

Главной проблемой для использования этик пушек в войсках было отсутствие для них было отсутствие средств тяги по прежнему острым дефицитом того времени в дивизионной артиллерии были трактор СТЗ-3 «НАТИ» и грузовые автомобили ЗИС-6.

Как не прискорбно говорить, не меньшим дефицитом в Красной Армии летом-осенью 1941 г. были и бронебойные снаряды

Короче Это почти как с автоматом Федорова получилось, все через ж... ...у короче.

Как и просили я подробно расписал все свое понимание вооружение бригады. Не знаю уж как это походило на ТТЗ, но попытался расписать все мене-боле понятно.
Что касается одного варианта вооружения я все более подробно расписал, касаемо второго написал вооружение БМП и БМД. УРСЗО так же расписал но пока не написал. В ходе обсуждения скорректировал свои взгляды. Что мне сделать дальше, чтоб обсуждение не перешло в срач и было конструктивным и понятным для всех?

 

[студент]

Короче Это почти как с автоматом Федорова получилось, все через ж...

Так у буржуев тоже не получилось, хотя у них с транспортом и пром. базой было ораздо лучше.

 

[anderman]

Если:
1 у артиллерии закончились пульки
2 артиллерию уже забомбили
3 артиллерия отстает от действия войск
4 артиллерия занята другим более важным делом
5 не успевает артиллерия попасть в расчет ПТУР который уже навел и на кнопку хочет надавить
6 артиллерия не может попасть в цель которая в тебя уже дулом тычет
7 ее тупо нет на этом направлении, просто потому что так случилось
и никакой Устав тут не спасет. разве что эти самые уставы из люков швырять чтоб противник от смеха обкакался

Всё это решается организационными способами, а не созданием новой машины.

Да ну что правда?! А если:
1 вследствие быстротечности современных боевых действий не успели
2 вследствие предпринятой противником операции не ожидали и не подготовились
3 организационные способы не остановили вражьи бомбы, снаряды, ракеты разнесшие сначала ПВО а затем и артиллерию и тылы
4 не восполнили вовремя уничтоженные/закончившиеся запасы снарядов
5 заводы не успели выпустить боеприпасы
6 заводы разбомбили
7 ЖД по которой везли снаряды подорвали диверсанты
8 у раций закончились батарейки
9 противник применил ЭМИ выведя все крутые говорилки на чисту воду
10 штаб улетел в космос вместе с остатками прилетевшей крылатой ракеты
11 все известные организационные способы были не в курсе что противник окажется умнее
12 главный организатор с горя напьется/обкурится/с дуба рухнет и не сможет показать все организационные способы на которые способен
Мне продолжать?

Давай лучше я продолжу.
Я отвечу гораздо меньшим количеством пунктов. Ты почему-то напрочь отвергаешь существование раведки, анализа действий противника, планирования и прочих организационных мероприятий. Многие из них (например логистика) существуют и в мирное время и помогают заводам и фабрикам работать и получать вовремя сырьё и комплектующие.
Пункты 11 и 12 я не рассматриваю, ибо на лицо подыграть противнику ЛЮБЫМИ средствами.

И что интересно, танки с 125 мм пушкой существуют, а штурмовые самоходные орудия 152 мм исчезли как класс. От чего так?

А давайте у Бывлых спросим?

Можешь спрашивать хоть у кого. Штурмовые САУ отсутствуют как явление вот уже последние лет 60. И ничего с этим поделать невозможно. Это реальность, данная нам в ощущениях.

До первого:
1 артналета
2 гостей с воздуха
3 наступления противника

Разведка? ПВО? Боевое охранение? Не... не слышали...

 

[vlad2654]

vlad2654 писал(а): А есть ли обычные ОФЗ (это надо понимать осколочно-фугасно-зажигательные) снаряды с воздушным подрывом

http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleyd ... orbe-s-br/

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%EA ... 0%F0%FF%E4

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%EA ... 0%F0%FF%E4

Паша! У меня создалось впечатление, что ты не делаешь различия между обычными снарядами, снабженными различного типа неконтактными взрывателями и зенитными снарядами (снарядами с воздушным подрывом) где неконтактный взрыватель может быть и лазерным и радиолокационным и прочими. ИМХО это все же несколько разные снаряды.

Т.е. Если допустим по воздушной цели работает УСАУ/УРСЗО/Тунгуска/ниньдзя с самонаводящимися зведочкми, а ему помогают БМД/БМП по внешнему целеуказанию. То при любой их (БМП/БМД) скорострельности это будет способствовать подавлению и/или уничтожению той самой воздушной цели. Нет?

Теоретически БМП с автоматической 30-мм пушкой, обеспечивающей высокий темп стрельбы может способствовать уничтожению воздушной цели. Но заводить ее в одну сеть с ПВО ИМХО глупость. Кто будет решать вопрос о приоритетности выполнения задачи, т.е. по кому стрелять: по воздушной или наземной цели. Неразрешимость подобной дилеммы может привести к поражению БМП. Она окажется в роли "буриданово осла"

Этот самый бородатый и плешевелый мобрезерв не более чем толпа камикадзе против современного противника.

Может оказаться, что останется только выполнять роль камикадзе, если никакого другого варианта не останется.

А вот если: во 1 их переделывать в самоходные минометы то моб резерв может и не понадобится

Моб резерв понадобится всегда. Бронетехника имеет свойство уничтожаться (подбиваться) противником. А современные войны - это не войны середины прошлого столетия, когда было такое понятие, как тыл. Сейчас будут воевать тем, что есть в мобрезервах

во 2 заменять на этом самом моб резерве на переделанные более осовремененые тачанки даже в ущерб их количеству или смене специализации то это таки ИМХО лучшее при любом раскладе

Мобрезерв имеет определенную величину. Ущерб количеству недопустим. А переделывать в мобрезерве "тачанки" просто из-за того, что "а вдруг когда-то понадобится" никто не будет. И если в мобрезерве нужно ХХХХ БТРов, то вы сделаете только худе, переделав 1/4 (к примеру) их часть в самоходные минометы...

а в 3 после принятия Бумеранга все БТР-80, стоящие на вооружения вдруг окажутся устаревшими их перепилят в БТР-82А и поставят на моб резерв взамен вновь возродившимся Нон-СВК. Че все так плохо будет?

Паша. Чтобы ВСЕ БТР-80 вдруг оказались устаревшими и для того, чтобы перепилить их в БТР-82А (непонятно зачем их переделывать, чтобы поставить в мобрезерв) пройдет ох как много времени. Заводы у нас не резиновые и по мановению волшебной палочки не могут взять и сразу сделать столько новых БТРов
Непонятен твой пассаж насчет вновь возродившихся "Нон-СВК". Откуда они возродятся?

Ну я собсно уже объяснял. Еще раз. Что будет с сараем на колесах из жестянки на поле боя или даже в ближнем тылу? Любой шальной снаряд, мина, пуля. осколок быстренько приходуют ее в непотребность, я уже не говорю о целенаправленном обстреле.

Что будет? А ничего. Если конечно командир, которому эти установки будут приданы не будет полным кретином и не поставит из в одну линию с танками. А насчет ближнего тыла. А попробуй поразить эти машины, идущие на удалении примерно 2-3 км от линии танков. Чем? Святым духом целеуказание давать будешь? К тому же машины бронированные. Противопульное достаточно для их защиты. А если противник способен еще наносить целенаправленный удар именно по средствам ПВО, то командира нужно ставить к стенке. Поскольку он не выполнил свою основную задачу - подавить артсредства противника. А значит эти артсредства накроют все, что движется.

Та же самая история с Тунгуской, которая вообще должна находится на переднем крае, где она будет скороспело изничтожена всем что пуляет чем угодно.

Паша, кто тебе такую глупость сказал?

Стрелы не ПВО стреляют только в то, что видно и уже почти улетело. Это если достать успел, а если нет? УСАУ имея танковое/БМД бронирование в зависимости от калибра может вполне себе разъезжать позади танков/БМД перфорируя всяки разны вертолеты и ракеты пучковыми снарядами, а если потребуется вполне может и за себя постаять, да так, что тапки полетят. Плохо?

Ага. Для тебя 5 км дальности поражения ЗРК "Стрелы-10М4" уже мало. Тебе давай километров 50, не менее. Вот только одно но. И "Тунгуски", и "Стрелы-10" - все это КОМПЛЕКСЫ. Со своими радарами, батарейными командными пунктами. А вот что твоя УСАУ "перфорировать" будет, не имея ни внешнего целеуказания, ни КП - я не знаю. Смотрится в твоем понятии - красиво, но бесполезно. Я еще раз задам вопрос. А как с боекомплектом? Как ты его будешь "Формировать". Да и еще вопрос. Нафига нужна САУ с таким калибром 57/76?
К тому же, ты планируешь уже ни ОДНУ, а ДВЕ УСАУ. Одну с танковым, вторую с БМД-бронированием?
Конечно эффектно думать, что пучковые снаряды будут перфорировать вертолеты. Но ты хотя бы посмотри, какой калибр есть сейчас у существующих таких снарядов... У тебя же вообще не понять какой калибр у УСАУ и все прочее...

Плохо?

Не просто плохо. А очень плохо

Если движок фурычит, то пусть ездит. Запчастей хватит с тех БТР что пошли под списание. на первое время хватит, а там можно и на камазовские заменить.

Блин, Паша!!!!! А о логичтике ты подумал? О том, что тебе отдельно еще надо помимо дизельного топлива доставлять и бензин. А фраза "на первое время хватит, а потом можно на КАМАЗовские заменить" - просто шедевр. У тебя камазовские будут стоить 0 рублей 00 копеек? Дармовые? И как ты представляешь проделывать всю эту работу в мастерских? Завозить сотнями дизели, авось карбюраторные выйдут из строя, так чтобы было чем заменить? А до этого завезешь карбюраторные и запчасти со старых БТРов. О ресурсе двигателей, снятых со старой техники и таких же запчастях ты не забыл??

Боевые модули? Ну как сказать... Будем промышленность поднимать!

Модули (мухи) отдельно, БТРы (котлеты) - отделоно :grin:

Нет. ну так я и написал, что нужна, а не есть.

Нужна? Зачем? Паша, ты предлагаешь заменить 9-тонную машину на 19-тонную? Для чего
К тому же, у меня есть подозрения, что даже если бы и планировали для ВДВ такую машину - "Вена", то она вряд ли называлась Вена-С. Дело в том, что буква С в названии - чаще всего означает самоходная. Есть Мста-Б - буксируемая, а есть Мста-С - самоходная. Есть буксируемая Нона-Б, а есть самоходная "Нона-С". А вот что означает Нона-СВК - К, как я понимаю - колесная. СВ - это или сухопутные войска или если С- самоходная, то В - не знаю что....

Может, а может и нет. Если шасси слабо держит отдачу, то я должен задать вопрос- Нона-СВК стреляет с "заднего шептала" компенсируя часть отдачи энергией наката ствола? Если нет, то какая может быть речь про слабое шасси?

А я где-то писал, что шасси слабое? А то, что башня с 120-мм орудие возвышается над достаточно высоким БТРом - это ничего? Или лучше иметь гусеничную базу?

Я вообще удивляюсь почему БМП делают на основе чего угодно а не МТЛБ (ессно модернезированные или переработанный)

Зачем? Зачем опять модернизировать и перерабатывать? МТЛБ создавался изначально как тягач-транспортер, создавался под свои задачи. БМП-1 же имеет при весе ненамного большем (порядка 2 тонн, если МТЛБ без груза и порядка 1 т если МТЛБ с грузом) значительно более серьезное бронирование, не говоря уже об вооружении. К тому же мощность движка даже у БМП-1 на 25% выше мощности движка МТЛБ (300 против 240 у МТЛБ). Я уже не говорю, что МТЛБ выпускался на Украине. А в СССР никогда "все яйца в одну корзину старались не класть"

Это те, что выше деревьев торчат?

У вас в Казахстане такие карликовые деревья?

Такой в любой складке местности спрятать можно не опасаясь что тебя НЕзаметят...

Он во-1 мобильный. Во-2 его всегда можно снять с кузова

 

[Artemus]

"Вена", то она вряд ли называлась Вена-С.

Она называется "Обжимка", в разработке.

 

[vlad2654]

Она называется "Обжимка", в разработке.

Но до серии не дошла насколько помню

 

[Партизан]

Так у буржуев тоже не получилось

Студент дайте пожалуйста ссылку :study:

Я отвечу гораздо меньшим количеством пунктов. Ты почему-то напрочь отвергаешь существование раведки, анализа действий противника, планирования и прочих организационных мероприятий.

Не! Ни разу не отвергаю! Но также не отвергаю уроки истории. Особенно когда в время 1 Отечественной думали что и винтовок хватит и патронов на них хватит и противника убивать не надо, и прусаков быстиро выгоним и воевать будем исключительно на их территории. Во 2 отечественную думали что нам ПП не нужны нам и чпык-чпыкалки хватит чтоб всех на штыки задрать, думали что партизаны нам враги на всю жисть, зато Икира убили, а заодно еще сотни тысяч "врагов народа", думали что нам ПТР, ПТ-57, двухместные ИЛы и пр пр пр не нужны и так хорошо, думали что нам карты своей местности не нужны мы исключительно на фашисткой территории воевать будем, думали щас пару деньков им экскурсию вдоль границы устроим и назад выпнем. Потом очень наивно полагали что нам артиллерия нифига не нужна ракетами утыкаем и спецназ не нужен мы всех танками закатаем, ................................................
Так можно ОООчень долго продолжать. А еще могу в ответ привести Классную нет даже так :good: ! Да вот такую фразу :-read:

Бронетехника имеет свойство уничтожаться (подбиваться) противником. А современные войны - это не войны середины прошлого столетия, когда было такое понятие, как тыл.

А заодно еще тем что уцелело и находится в зоне досягаемости. Когда это дистанция радиосвязи, а когда прикладом по броне постучать, чтоб теремок открылся и пальцем ткнуть кто тебя обидел.
Ах да! еще отвечу по старинному русскому рецепту, по методу "многобуков"

Ты почему-то напрочь отвергаешь существование раведки, анализа действий противника, планирования и прочих организационных мероприятий.

А что если разведка:
1 обнаружена и уничтожена
2 не смогла выйти в заданный район (Ох! Клавой чую что придется писать почему это не произошло )
3 не смогла обнаружить цели ибо ошенно замаскированные
4 обнаружила ложные цели
5 взята в плен и допрашиваема
6 попала под свой же артналет
7 сломала рацию
8 не может передать разведданные ибо сдохли аккумуляторы
9 не может передать разведданные ибо противник глушит связь
10 просто не успела этого сделать ибо противник оказался хитрее
А что если анализ действий противника:
1 оказался ошибочным
2 оказался преждевременным
3 не успели сделать
4 сделан не правильный ибо не хватило разведданных по выше озвученным причинам
5 сделан не правильный ибо разведданных не получили (тут я опять должен повториться )
6 утек к противнику
7 тупо оказался тупым
А что если планирование:
1 оказалось неверным по выше озвученным причинам
2 запоздало
3 утекло к противнику
4 запоздало
5 тупо накрылось медным тазом ибо форс мажор
А что если прочие организационные мероприятия:

Партизан писал(а): Да ну что правда?! А если:
1 вследствие быстротечности современных боевых действий не успели
2 вследствие предпринятой противником операции не ожидали и не подготовились
3 организационные способы не остановили вражьи бомбы, снаряды, ракеты разнесшие сначала ПВО а затем и артиллерию и тылы
4 не восполнили вовремя уничтоженные/закончившиеся запасы снарядов
5 заводы не успели выпустить боеприпасы
6 заводы разбомбили
7 ЖД по которой везли снаряды подорвали диверсанты
8 у раций закончились батарейки
9 противник применил ЭМИ выведя все крутые говорилки на чисту воду
10 штаб улетел в космос вместе с остатками прилетевшей крылатой ракеты
11 все известные организационные способы были не в курсе что противник окажется умнее
12 главный организатор с горя напьется/обкурится/с дуба рухнет и не сможет показать все организационные способы на которые способен
Мне продолжать?

И ничего с этим поделать невозможно. Это реальность, данная нам в ощущениях.

Наверно эта реальность данная нам в ощушениях непосредственно в ж е заставила вводить в Грозный сначала Шилки а затем и Тунгуски. А потом придумали кандилябер типа БМПТ

Разведка? ПВО? Боевое охранение? Не... не слышали...

А что если Разведка:
1 обнаружена и уничтожена
2 не смогла выйти в заданный район (Ох! Клавой чую что придется писать почему это не произошло )
3 не смогла обнаружить цели ибо ошенно замаскированные
4 обнаружила ложные цели
5 взята в плен и допрашиваема
6 попала под свой же артналет
7 сломала рацию
8 не может передать разведданные ибо сдохли аккумуляторы
9 не может передать разведданные ибо противник глушит связь
10 просто не успела этого сделать ибо противник оказался хитрее
А что если ПВО:
1 занята более важным делом
2 израсходовала БК
3 сломалась
4 уничтоженна
5 тупо отсутствует в той ж е где замаскировались эти самые камикадзе с буксующими пукалками
А что если боевое охранение:
1 связанно боем
2 спит (разведку, БПЛА, спутники противника никто не отменял)
3 уничтоженна
4 израсходовала БК
5 драпает от наступающих танков противника
6 отгребла от авиации противника
7 тупо отсутствует ибо людев не хватает
Опять же должен константировать, что-

У вас какая то странная война получается. Вы воюете первым днем и первым часом до начала войны, а что потом вся ваша оргструктура может элементарно накрыться медным тазом ни разу не предполагаете. Вон "умники-стратеги" тоже думали что фрицев за пару дней выпнем на его территорию просто потому что у нас самые поездатые поезда во всей поездилии. А получилось как то не по плану, странно правда?...

У меня создалось впечатление, что ты не делаешь различия между обычными снарядами, снабженными различного типа неконтактными взрывателями и зенитными снарядами (снарядами с воздушным подрывом) где неконтактный взрыватель может быть и лазерным и радиолокационным и прочими. ИМХО это все же несколько разные снаряды.

Почему делаю. Но таки, разве их нельзя применять?

Теоретически БМП с автоматической 30-мм пушкой, обеспечивающей высокий темп стрельбы может способствовать уничтожению воздушной цели.

57/76,2 ИМХО вполне тоже.

Но заводить ее в одну сеть с ПВО ИМХО глупость. Кто будет решать вопрос о приоритетности выполнения задачи, т.е. по кому стрелять: по воздушной или наземной цели.

Обратно говорю, что война состоит не только из одного наступления 24 часа в сутки, 365 дне в году без перерыва на чашку кофа покурить. Да даже в этом случае, появление на телевизире наводчика метки типа "воздушная цель", переданная с УСАУ, УРСЗО, Тунгуски, Панциря-С1, Бука, Тора, да даже соседней БМП/БМД заметившей ее первой ИМХО вовсе не буриданирует этого самого наводчика. Ибо если он занят аннигилированием противника, то появление этой метки его слабо взволнует. А если таки он:
1 едет на марше и разглядывает флору-фауну
2 стоит в резерве
3 бдит во время затишься
4 не наблюдает на поле боя подходящего противника
то он вполне может откликнуться на призыв- "Даешь летающий металолом!" ИМХО так. Разве нет?

Партизан писал(а): Этот самый бородатый и плешевелый мобрезерв не более чем толпа камикадзе против современного противника.
Может оказаться, что останется только выполнять роль камикадзе, если никакого другого варианта не останется.

С учетом обезаруживающего удара и скоротечности боевых действий боюсь этот самый моб резерв даже расчехлить не успеют.

Сейчас будут воевать тем, что есть в мобрезервах

Поэтому считаю логичным заменить БТР-80 на БТР-82А, а те же самые БТР-60ПБ и БТР-70 переделать в Ноны-СВК и другое более потребное в бою тренспортное средство нежели захламлять мобрезерв еле ползающим и пукающим металоломом.

Мобрезерв имеет определенную величину. Ущерб количеству недопустим. А переделывать в мобрезерве "тачанки" просто из-за того, что "а вдруг когда-то понадобится" никто не будет. И если в мобрезерве нужно ХХХХ БТРов, то вы сделаете только худе, переделав 1/4 (к примеру) их часть в самоходные минометы...

Почему? Чем 4 БТР-60ПБ со своим КПВТ, не способным пробить даже современный плавающий БТР лучше 1 Ноны-СВК способной реально навредить противнику?

Чтобы ВСЕ БТР-80 вдруг оказались устаревшими и для того, чтобы перепилить их в БТР-82А (непонятно зачем их переделывать, чтобы поставить в мобрезерв) пройдет ох как много времени.

Ну может я не прав. Но если вот допустим сейчас все БТР-80 и тут таки разработают "Бумеранг", то можно считать эти самые БТР-80 уже устаревшими и не важно что БУмеранг выпустили пока что в единственном экземпляре.

для того, чтобы перепилить их в БТР-82А (непонятно зачем их переделывать, чтобы поставить в мобрезерв) пройдет ох как много времени. Заводы у нас не резиновые и по мановению волшебной палочки не могут взять и сразу сделать столько новых БТРов

Я это Прекрасно понимаю. Поэтому и говорю, что пока выпустят достаточное количество новых БТРов можно вполне успеть допилить все стоящие на вооружении БТР-80 и взяться допиливать мобрезерв. А в связи с постепенным распространением БУмерангов эти самые БТР-82А ставить на моб резерв. Что не так?

А насчет ближнего тыла. А попробуй поразить эти машины, идущие на удалении примерно 2-3 км от линии танков. Чем?

Ну...
1 ПТУР
2 танки
3 артиллерия
4 БМП
5 РСЗО
6 ну и накрайняк антиматериальные снайперские винтовки
7 мины
Хм... может еще и десант в тылу написать?

А если противник способен еще наносить целенаправленный удар именно по средствам ПВО, то командира нужно ставить к стенке.

А мы что противника исключительно за папуаса считаем?! И наивно полагаем что он заведомо слабее?! Нет командира за это к стенке рановато...

Паша, кто тебе такую глупость сказал?

Я не имел ввиду на расстоянии плевка с танка, а вот как раз за пару км позади танков. Или Вы правда думаете, что я себе представляю Тунгуску храбро прорывающую танковые армады противника и несущей знамя победителя забега?

Ага. Для тебя 5 км дальности поражения ЗРК "Стрелы-10М4" уже мало.

Ну дык АП-57/76,2 примерно на туды и пуляють. Нет?
Но только в отличии от этой самой Стрелы-мильенМ способна за себя постоять против любого наземного противника уничтожив или обезвредив.

И "Тунгуски", и "Стрелы-10" - все это КОМПЛЕКСЫ. Со своими радарами, батарейными командными пунктами. А вот что твоя УСАУ "перфорировать" будет, не имея ни внешнего целеуказания, ни КП - я не знаю.

Ну вообще то я ни раз уже писал что УСАУ и отличается от той же БМП/БМД наличием РАДАРА, не считая увеличенного раза в 4 БК и бОльшей скорострельности...

А как с боекомплектом? Как ты его будешь "Формировать"

ну примерно так. Треть пучковые, треть ОФЗ низкой баллистики, треть всего остального по чуть чуть. А вообще БК тут дело добровольное. В процессе испытаний испытатели и эксплуатации экипаж сам поймет чего и сколько.

Нафига нужна САУ с таким калибром 57/76?

ну ИМХО наиболее подходящие калибры в качестве универсального+ возможность создания мааксимально унифицированных орудий+ существующие запасы БП+достаточно низкая отдача и размеры для установки на БМП и БМД+ возможность автоматизации орудий

К тому же, ты планируешь уже ни ОДНУ, а ДВЕ УСАУ. Одну с танковым, вторую с БМД-бронированием?

Да. У которых орудия будут унифицированны процентов на 50%, а автоматы заряжания и того больше.

Партизан писал(а): Плохо?
Не просто плохо. А очень плохо

А можно подробнее распросить почему?

Блин, Паша!!!!! А о логичтике ты подумал? О том, что тебе отдельно еще надо помимо дизельного топлива доставлять и бензин.

Ну если все это хозяйство пылится под зеленой тряпочкой без перерывов на обед и новый год, то ему ИМХО вообще без разницы на чем ездить

А фраза "на первое время хватит, а потом можно на КАМАЗовские заменить" - просто шедевр. У тебя камазовские будут стоить 0 рублей 00 копеек? Дармовые?

ну таки БТР-80, Т-72Б, МиГ-29, МиГ-31, Ми-24 переделывают и ни че... :think:

И как ты представляешь проделывать всю эту работу в мастерских?

Можно и там при условии поставки комплектов с заводов, дабы: не загружать заводские цеха, наладить работу и обучение солдат в самих мастерских.

Завозить сотнями дизели, авось карбюраторные выйдут из строя, так чтобы было чем заменить?

Я написал что можно отремонтировать-отремонтировать, что нельзя на запчасти в топку. Пока дойдет очередь до замены двигателей при отсутствии войны (хоть бы) уже Бумеранги на склады списывать начнут.

А до этого завезешь карбюраторные и запчасти со старых БТРов. О ресурсе двигателей, снятых со старой техники и таких же запчастях ты не забыл??

Все что движется ремонтировать, что не движется все для фронта все для ремонта

Модули (мухи) отдельно, БТРы (котлеты) - отделоно

Ну как бы БТр уже есть, а модули еще как бы нет. КЭП так сказать :wow:

А то, что башня с 120-мм орудие возвышается над достаточно высоким БТРом - это ничего?

ну не больше чем Панцирь-С1. И им перед противником не дефилировать. Это ЗАМЕНА всех буксующих минометов в АРТИЛЛЕРИИ :dostali:

Или лучше иметь гусеничную базу?

В этом случае нет. Колесное шасси позволяет более оперативно менять позиции и более экономично.

Нужна? Зачем? Паша, ты предлагаешь заменить 9-тонную машину на 19-тонную?

Центральный орган в Вене-С это орудие. Ну поставили его на шасси плавающего танка... Ну весит в итоге она 19 тонн... Я что ли виноват? Поставили бы на шасси БМД. По массе БМ Вены-С думаю сопоставим с Бахчей-У+десант. Что не так?

Зачем? Зачем опять модернизировать и перерабатывать? МТЛБ создавался изначально как тягач-транспортер, создавался под свои задачи. БМП-1 же имеет при весе ненамного большем (порядка 2 тонн, если МТЛБ без груза и порядка 1 т если МТЛБ с грузом) значительно более серьезное бронирование, не говоря уже об вооружении. К тому же мощность движка даже у БМП-1 на 25% выше мощности движка МТЛБ (300 против 240 у МТЛБ).

Да тапок зеленый с этим бронированием и вооружением! Я то говорю про тяговооруженность, проходимость. И что главное ВЫСОТУ! МТЛБ самая низкая из всех БМ. А движок можно и другой воткнуть. Кроме того, я не сказал их допиливать, а взять за основу. :-read:

Я уже не говорю, что МТЛБ выпускался на Украине.

Ну и что?! Раньше и конфеты на Украине выпускали, что нам теперь без сладкого грустить?

Партизан писал(а): Это те, что выше деревьев торчат?
У вас в Казахстане такие карликовые деревья?

Вообщето я щас в Томск живу.

Партизан писал(а): Такой в любой складке местности спрятать можно не опасаясь что тебя НЕзаметят...
Он во-1 мобильный. Во-2 его всегда можно снять с кузова

ну во-1 несмотря на всю его мобильность не заметить его могу только я со своими -3, а во-2 снятый с кузова он вообще ооочень мобильный!

vlad2654 писал(а): "Вена", то она вряд ли называлась Вена-С.
Она называется "Обжимка", в разработке.

Вот в чем в чем не откажешь нашим военным, так это в способности давать дурацкие названия