Партизан написал(а):
Неправильная постановка вопроса. ЛИБО АП-76,2 №1 для БМП и АП-76,2 №2 для МОП вцелях унификации боеприпасов и обеспечения эффективного взаимодействия,
Теперь понятно. Ну по 76-мм для БМП я уже написал. Она в ближайшие полвека ИМХО будет избыточна. В ближайшие 20 лет точно.
БМПТ (она же МОП по твоей классификации) вообще непонятно для чего необходима. Никто из ярых сторонников не может сказать для чего она нужна. Если для борьбы с танкоопасной живой силой - у нее нет ниши, достаточно той техники, что существует. Но на секунду забудем о существовании того, что есть и согласимся, что нужна. Опять же. Для работы по живой силе, находящейся в ДЗОСах, инженерных сооружениях (типа ДОТов), находящихся в различных укрытиях - осколочно-фугасное действие недостаточно. Для действий против легкобронированной техники - избыточна.
Партизан написал(а):
ЛИБО 30+82+ПТРК для БМП и 30+120 для МОП.
Рассматривая первую часть второго варианта задам все тот же вопрос - ЗАЧЕМ? Зачем городить установку, явно худшую в отношении оружия, чем та, что есть на БМП-3. Оставим пока в покое 30-мм пушку, остановимся на твоей 82-мм. То, что ее предстоит создать - это полдела. Зачем она нужна? Чтобы стрелять минометными минами? А ты уверен, что по своему осколочно-фугасному действию такой 82-мм снаряд-мина превзойдет по могуществу осколочно-фугасный 100-мм снаряд? Далее еще одна деталь, которую ты напрочь выпускаешь из виду.
На существующей сейчас БМП-3 обе пушки, выполняющие по сути одну и ту же функцию, стрельба по наземной цели жестко скреплены и установлены в одной маске. Для твоего комплекса вооружения это не годится. Угол возвышения у 82-мм орудия-миномета должен быть градусов 80-85. А что это значит? Что установить в одной маске это не удастся. Поскольку задачи у этих орудий вроде бы и одни, но способы выполнения разные. Или установит в одной маске, но при этом при работе 82-мм орудия в качестве миномета 30-мм будет мертвым грузом. Далее. 82-мм орудие миномет не позволит бороться с бронетехникой. Это еще один минус.
Следующий минус. Приборы наведения. У той же БМП-3 система наведения построена так, что прицельный комплекс 1К13 позволяет вести огонь и артиллерийскими выстрелами и ПТУРами. Прицел ППБ-2 позволяет вести огонь как по наземным, так и по воздушным целям из 30-мм пушки. Командир может взять управление оружием на себя. Что же у тебя получается. 82-мм орудие - один комплекс прицеливания, 30-мм - второй, ПТУР - третий. То есть не будет доставать еще одного наводчика. Что скажешь?
С комплексом для БОП 30+120 - та же проблема. Или жестко сцепленные стволы - и 30-мм в качестве мертвого груза большую часть времени, или опять же лишний человек. При этом для чего машине поддержки танков 120-мм орудие-миномет ты так и не сказал.
Партизан написал(а):
Скажем так. Вопрос бряцанья блестящими пукалками и соревнования кто выше писат на стенку я не рассматриваю. Я исхожу из принципа "А если завтра война?".
А исходя их этого принципа ты поставишь войска в положение, в каком очутились наши артиллеристы с ЗИС-2 в 1941 году. Избыточность орудия. При этом забываешь, что нынешние войны в корне отличаются от тех, что были. Они будут скоротечными и без тыла, где можно будет модернизировать то, что есть на БХВТ. То есть будут воевать тем, что есть. Так вот твоя 76-мм окажется бесполезной, т.к. пробивать она будет, а вот поражать вряд ли.
Партизан написал(а):
Я уже писал, что за всего 4 года боев бронирование танков возросло в 3 с лишним раза.
Дай бог если современная война с равносильным противником продлиться 4 месяца. Тут только два варианта. Или перемирие и возврат к статусо-кво, перемирие и признание постфактум (что захватили - то ваше) и третий вариант. Какк только одна из сторон начнет терпеть поражение, способное поставить под сомнение существование государства - ядерное оружие и прости-прощай жизнь. Победителей в такой войне не будет
Партизан написал(а):
Для меня очевидно, что в случае не виртуальных боевых действий реальное бронирование любой техники нарисуется почти мгновенно.
На челчек пальца? Не стоит путать различные типы боевых действий. В Чечне и Афганистане была противопартизанская война, в которой другая сторона не имела брони, война из засад. А тут какую броню ты не поставь, если в тебя в упор бьют из ПТУРа с тандемной ГЧ - любая броня не выдержит. Опять же ТВД. Горная местность, затрудняющая противоборство с такими партизанскими формированиями. Отсюда и все это эразц-бронирование. Создание же бронетехники идет на основании ТТХ в котором четко оговариваются параметры вооружения, бронирования, возможности десантирования и плавания техники и т.д. А две последние позиции вынуждают идти на какие-то уступки в отношении бронирования, чтобы вес не зашкалил. И современные БМП, разрабатываемые на известных тебе платформах создаются именно по такому принципу, а не по принципу, чтобы орудие пробивало броню БМП и через 50 лет
Партизан написал(а):
Мы пушку поставим а они пускай железки приваривают. Любая пушка весит куда больше брони, которая ее держит. Возрастание веса вражьей бронетехники оставит их без штанов. В смысле без горючего и реально мобильных средств. А нам зачем? Мы просто еще танков выпустим и будем вполне рады.
Здесь же хочу упомянуть вот это-
СССР СА писал(а):
Опыт позиционной по своему характеру Первой мировой войны показал, что калибр пушек в 75—76 мм уже недостаточен для эффективного действия против полевой и особенно долговременной фортификации противника, а потому на дивизионном уровне произошёл качественный переход от пушек этих калибров к более мощным гаубицам. это было ясно до вмв
А они
"назло бабушке возьмут и отморозят себе уши". Возьмут и не будут делать такой брони. Просчитают, что русский снаряд пробьет броню, но БМП останется в строю, работоспособной. Уменьшат высоту, чтобы затруднить прицеливание. Или сделают в крайнем случае съемную броню и пойдут по пути увеличения мощности орудия, увеличения дальности стрельбы, точности, увеличения дальности стрельбы ПТУР, массовости применения боевых дронов с теми же ПТУРами. И что мы со своей 76-мм пушкой на БМП будем делать? Понимаешь Паша. Ведь те, кто принимает решения далеко не так тупы, как ты себе представляешь. И прежде чем принимать решение ос создании очередного поколения орудия опыт, статистика подвергается очень тчательному анализу. И если надо ставят на БМП 100-мм пушку-пускаовую установку, хотя в процессе разработки рассматривались и 45-мм и 57-мм автоматы и 76-мм нарезные. Однако посчитали и поняли, что оптимальным будет 30+100. Сейчас становится ясным, что 30-мм уже пало, лоб многих БМП уже не берет. Значит надо искать замену. А какую? Правильно, увеличение калибра. Но ЕМНИП (из того, что читал, что попадалось) 76-мм автомат даже не рассматривался. Максимум 57-мм. Да и то, не знаю. То ли это было в ТТЗ, то ли "Буревестник" на свой страх и риск сделал боевой модуль с таким орудием.
Партизан написал(а):
Здесь же хочу упомянуть вот это-
СССР СА писал(а):
Опыт позиционной по своему характеру Первой мировой войны показал, что калибр пушек в 75—76 мм уже недостаточен для эффективного действия против полевой и особенно долговременной фортификации противника, а потому на дивизионном уровне произошёл качественный переход от пушек этих калибров к более мощным гаубицам. это было ясно до вмв
Сразу отмечу. Что 76,2м снаряды куда боле мощнее чем 40 и 45мм которые щас рекламируют. Это во первых. Во вторых пушки тех вреен были ни разу не автоматические. И в третьих. С учетом нынешнего обстояния дел. А именно- существования десанта и авиации, а также прочей разномобильности во всех выражениях делает существование серьезной полевой фортификации почти несбыточной мечтой. Ибо на ее строительство будет уходить времени куда больше, чем требуется на высаживание десанта прям наголову землекопам. А борьба с долговремнными фортификационными сооружениями так это задача: танков, артиллерии, авиации, РВСН, ЯО но ни как не БМП. Не надо на осла слоновье седло вязать.
А кто спорит, что мощнее? Но ведь это только в твоих построениях 76-мм пушка будет разрушать фортификационные сооружения. Все остальные понимают, что БМП это делать не будет. Это будут делать 152-мм орудия и РСЗО. Это во-первых.
То, что пушки были не автоматические - тут ты прав. Но при стрельбе очередью рассеивание намного выше, чем при стрельбе одиночным выстрелом. Ибо прицеливаешься ты только до начала очереди. Абсолютная аналогия с одиночной и автоматической стрельбой из автомата. Одиночным ты можешь выбить десятку, и 10 выстрелами 100 очков, а вот очередью из десяти выстрелов 100 очков ты никогда не выбьешь. Да даже не очередью, а при скоростной стрельбе из того же пистолета.
На строительство уходить много времени? Паша! Ты слышал может быть, есть такие соединения. Называются по разному. Иногда - инженерными батальонами, иногда инженерно-саперными. Случайно не знаешь, для чего они существуют? И у них ведь не "два солдата из стройбата", а техника.
Борьба с долговременными сооружениями - тут ты прав. Задача танков, артиллерии и возможно авиации. РВСН и ЯО - тут ты хватил лишку. Но вот не всегда получается так, как планируется. В одних случаях такие блок-посты разваливают штатным вооружением БМП, в других такие блокпосты жгут и БМП и танки. Так что не надо уповать на все сразу
Партизан написал(а):
Великие Дедушки под шифром ГШ сделали это вполне успешно в упоимнаемой кстати Вами же БП-3 Тут несколько иной вариант. Я вообще очень расстроился когда узнал что на БМП-3 постаили 100м а не логичные автоматизированные 82 или 120
Как вы говорите Великие Дедушки просто создали орудия, а не сделали БМП. БМП делали другие. А насчет 100-мм - я уже писал. Для БМП, основная задача которой поддержка пехоты и борьба с легкобронированной техникой это был оптимальный вариант. Во-первых из-за номенклатуры боеприпасов, во-вторых из-за возможности поражать не только
ВСЮ легкобронированную технику и сооружения, но и КУВом даже танки противника.
А вот 82-мм и 120-мм такое делать не могут. К тому же повторюсь. Осколочно-фугасное действие 82-мм боеприпасов меньше, чем у 100 мм. А 120-мм орудие-миномет не способно бороться с бронетехникой противника
Партизан написал(а):
А зря. Не задовал себе вопроса, почему до сих пор не появилось орудие-миномет такого калибра? Задай.
Партизан написал(а):
Ну как сказать. Повторяясь уже в Ы-раз, скажу. Что безгильзовый снаряд имеет бОльший коэффициент заполнения габаритного цлиндра нежели мина. + совреенный снаряд всегда мощнее старых, к коим несоенно о относятся 82мм мины до сих пор юзаемый со времен штурма Берлина.
Новый безгильзовый 76-мм снаряд мощностью превосходящий 82-мм мину (точнее наверно осколочно-фугасным действием, а не мощностью) существует только в твоих мечтах. Если такой есть - плз. Приведи ссылку.
Партизан написал(а):
Для пущей универсальности и быстродействия на малых дистанциях (время подлета). Пока 120мм снаряд долетит 2А72 успеет выпустить пару десятков снарядов и что то где то повредить или подавить.
Посмотри, что я писал выше, в т.ч. и о прицельном комплексе
Партизан написал(а):
120мм снаряд Ноны-С сопоставм по ОФ действию с 152м снарядом Мсты-С, просто летает не так далеко.
Для "ноны", как штатного орудия оно и годится. А вот когда речь идет о самоходных артиллерийских установках - тут только калибр 152-мм. Даже не столько калибр, сколько дальность, хотя и номенклатура боеприпасов не последнее дело и не идет ни в какое сравнение с номенклатурой "ноны".
Партизан написал(а):
Кстати и сейчас ЗИС-3 может поражать все и вся. Но что то в лоб, а что то в борт но все равно все.
Паша! А случайно не подскажешь, почему были сняты с вооружения Д-48 и не пошла система "Жало"?
Партизан написал(а):
Во первых не 40-45в/мин, а 80-120
Во вторых разве масса снаряда Д-20 не 43,51кг?
насчет скорострельности. А твоя устан6овка будет после очереди в 80-120 снарядов где в течение 20-30 минут отсиживаться? Ведь надо не только видеть цифры, но и читать сопутствующий текст. Тогда бы и прочитал, что после такой скорострельности и одной очереди стволу требуется охлаждение чуть ли не полчаса. Насчет веса снаряда от Д-20, то в зависимости от типа боеприпаса вес колеблется от 43,5 до 49 кг. Я ведь давал вилку минутного залпа для разного веса снарядов.
Партизан написал(а):
И там и сям и везде где придется.
В таком случае ты, Паша, пишешь
БРЕД, говоря о дальности действия СУО в 2-3 км. Потому что в одном случае это может иметь место быть, в другом - это абсолютный бред
Партизан написал(а):
Че правда? Все! Вплоть до 280мм и даже 350!
Паша? Ты конкретно покажи пальцем на того идиота, который сейчас вводит в город самоходки калибра 152-мм для стрельбы на расстояние 2-3 км. Ну а 280-мм и 350-мм - это сильно. Тебя по времени случайно не с ВОВ переклинило? Ладно еще 280-мм мортира Бр-5. А вот где ты взял 350-мм орудия, не подскажешь?
Партизан написал(а):
Зато можно поставить на БМП.
С такими взглядами на проектирования военной техники ты далеко бы пошел. Думаю что до ВМСЗ, раз не понимаешь элементарных вещей...
Партизан написал(а):
vlad2654 писал(а): Для того, чтобы доколупаться до любого старого танка его надо сначала найти, а потом поразить.
С учетом тог7о что не один такие умные и моб резерв держим вплоть до каменных топоров наверное. Но смысл фразы не в этом. Если 76,2м АП способна в лоб пробить Т-55 то и любую новую БМП тоже, кроме тех что на базе ОБТ, но для них есть свои наши ОБТ.
Ты, Паша даже не понял смысла фразы, а взялся отвечать. Вопрос не в том, что найти на складах старые танки. Их надо найти на местности и поразить. А с учетом того, что дальность стрельбы у старых 100-мм, не говоря уже о 115-мм и 125-мм превосходят дальности поражения 76-мм АП, то твоя БМП, "доколупываясь" до старого танка имеет почти 100% шансы стать грудой искореженного горящего железа. И плз. Сноску, что 76-мм пушка пробивает лобовую броню танка Т-55. А то, что то у тебя фантазия разыгралась.
Партизан написал(а):
vlad2654 писал(а): Партизан писал(а): На мой взгляд, этот проект - очень хорошая идея. Жаль, что она так и заглохла."
Из-за того и заглохла, что не нашел применение даже в силах быстрого реагирования. Тем более это было почти 35 лет назад. За это время многое изменилось
Что иенно? Можно подробнее?
В частности Бронирование ОБТ. Ибо та установка позиционировалась как легкий танк СБР, способный поражать все существующие тогда танки. Но исследования показали, что основная масса стран начали в те годы закупку бронетехники, которую этот танк уже не мог поразить. Времена АМЗ-13 и ему подобных уже к тому времени прошли
