БМПТ

[Meskiukas]

То же самое, что и люди, но быстрее, без ошибок и людских потерь.

Вот этому заблуждению уже тысячи лет. Прогресс движется вперёд, а всё равно решает личное участие и успех Ваньки Пупкина/Джона Титькинса/Сунь Вынь Пея.

 

[Ярополк]

Это будет еще не скоро. И это очень большое горе.(с)
Нет сейчас таких технологий.

Робота-снайпера уже обкатывают.

Мины отстреливающие всё живое из засады, это круче любого Предатора.

Осталось зарядить орудие нужным типом боеприпаса, навести орудие, произвести выстрел.

К вопросу, почему все хотят скорострельную пушку вместо танка для поддержки пехоты

Каким боком тут "Калибр"?

Потому что робот это не солдат. Робот - это оружие.

Вот этому заблуждению уже тысячи лет.

Роботам меньше ста

 

[Meskiukas]

Потому что робот это не солдат. Робот - это оружие. Роботам меньше ста

А всё решает/выполняет/делает простой солдат. Сержант командует им, офицер воюет, генерал ведёт боевые действия, маршал проводит войсковые операции.

 

[Demin]

 

[anderman]

Баша́р Ха́фез аль-А́сад посетил Российскую авиабазу.

 

[Supremum]

Какая то странная смесь об.199 и БМПТ-72.

 

[Фолиант]

Как и ожидалось:

Что-то подсказывает, что Терминаторы срочно закупаются под Сирию. Война - лучший стимул технического прогресса.

Не прошло и четырех лет:

Да в идеале вообще на Ближнем Востоке (например, в Сирии) стоило бы иметь экспедиционный корпус по "отработке технологий и испытанию техники в пустынных условиях":

1. Полевые испытания;
2. Учения и обучение личного состава (как нашего, так и ближневосточных клиентов);
3. Реклама и пропагандистский эффект;
4. Мощное военное присутствие в регионе, прикрытие баз ВВС, ВМФ, ПВО/ПРО.

Но лучше поздно, чем никогда

Какая то странная смесь об.199 и БМПТ-72.

Может быть, это новая версия, заказанная Минобороны для нужд ВС РФ?

В любом случае, с почином!

 

[Supremum]

Может быть, это новая версия, заказанная Минобороны для нужд ВС РФ?

Возможно. С унифицированным модулем как для машин новой постройки (с гранатомётами, тьфу), так и для перепиленных из Т-72.

 

[Фолиант]

Возможно. С унифицированным модулем как для машин новой постройки (с гранатомётами, тьфу), так и для перепиленных из Т-72.

А мне кажется, это разумный компромисс. И не исключено, что скептицизм по поводу АГС преждевременный. Все-таки стабилизационно-прицельный комплекс там довольно продвинутый, а может его ещё и обновят. Если же не оправдает ожиданий - есть запасной вариант в виде "Т-2".

Еще фото:

Справа-слева - стабилизированные прицелы "Агат-МП" операторов АГС, в центре - прицел наводчика, сверху - панорамный прицел командира. Триплексы мехвода за сеткой спрятались?

 

[anderman]

стабилизационно-прицельный комплекс там довольно продвинутый, а может его ещё и обновят.

На АГСы стабилизация не распространяется.

стабилизированные прицелы "Агат-МП" операторов АГС

Прицелы -- да, сами АГСы -- нет.

 

[Demin]

 

[buterbrod2]

Прицелы -- да, сами АГСы -- нет.

Так что? На ходу АГС начинает палить, когда его направление совпадает с о стабилизированной линией прицеливания?

 

[anderman]

Так что? На ходу АГС начинает палить, когда его направление совпадает с о стабилизированной линией прицеливания?

Нет. АГС при стрельбе в движении стреляет куда угодно, но только не в цель.

 

[Фолиант]

Пишут, что планируют направить под Дейр-эз-Зор для боевой обкатки.

Нет. АГС при стрельбе в движении стреляет куда угодно, но только не в цель.

1. Этого может быть достаточно для прикрывающего/беспокоящего огня.
2. Во многих случаях (возможно - большинстве) огонь будет вестись с места, а не с хода.
3. Это всё равно лучше полного отсутствия АГС на обычных танках/БМП (кстати, а на Бережке есть стабилизация АГС?).
4. Пехотный АГС вообще не может применяться при передвижении, и вдобавок представляет собой в это время весьма уязвимую цель. Кроме того, АГС на БМПТ не требует перезаряжания и имеет втрое больший боезапас (300 гранат каждый) по сравнению с ротным АГС.
5. Этот недостаток может быть исправлен в последующих версиях машины.

Два мобильных АГС с индивидуальным наведением, боезапасом на уровне шести пехотных, защитой на уровне Т-90 и возможностью вести непрерывный огонь, в т.ч. в движении - это достоинство, по крайней мере в теории. А на практике - будет проверено в бою.

Разумеется, в идеале комплекс вооружений БМПТ мог бы выглядеть по-другому: АО-18 или новое 57-мм орудие в качестве главного калибра, Корнет вместо Атаки, АГС и пулеметы в независимых турелях с двухплоскостной стабилизацией, КАЗ и т.д. Однако на данный момент имеем то, что имеем - и это лучше, чем ничего.

 

[Фолиант]

А испытания Т-15 пройдёт, вы сами это знаете.

Когда пройдёт, будет принята на вооружение, запущена в серию (кстати, какую?) и поступит в войска? А БМПТ есть уже сейчас, а нужна такая машина была ещё полтора года назад (с начала сирийской кампании).

Кроме того, технологическое и финансовое преимущество БМПТ (версии Т-2) в том, что их можно переделывать из имеющихся Т-72.

Именно что от бедности. По состоянию на 2016 согласно вики у нас в войсках ещё около 2150 БМП-1. То есть Их так и не смогли полностью заменить на более совершенные БМП-2/3. Ещё раз говорю - на те тачанки где уже стояла автопушка никаких ЗУ-23 никто не лепил... Потому что всё равно были БМП-1, БТР-Д и шишинги. Были бы одни БМП-2/3 и БТР-82 небыло бы никакой кустарщины с ЗУ-23... Посмотрели на печальный изврат с ЗУ-23 и дали пехоте штатное средство с необходимыми характеристиками.

БМП-2 и БТР-82, а также все провалившиеся в итоге попытки апгрейда БМП через "Бережки" и "Кливеры" - это тот же самый "печальный изврат", только не кустарный, а заводской. Само их появление означало понимание и признание потребности в новой технике, однако в силу многочисленных ограничений удовлетворить эту потребность сумели лишь частично.

А "штатное средство с необходимыми характеристиками" - это БМПТ (разработка начата при СССР по афганскому опыту и продолжена в РФ по чеченскому) и ТБМП.

От этого БМПТ ни стал ни горным, ни танком. Это по сути ТБМП без десанта.

Так же можно сказать, что ТБМП - это БМПТ с десантом. И что? От этого изменится необходимость в такой машине? И я уже многократно подчеркивал, что правильно исполненная ТБМП может выполнять функции БМПТ. Но, к сожалению, в войсках до сих пор нет ни того, ни другого.

И ни чё что каждая пушка стреляет своим типом боеприпасов?

Это и так известно:

артустановка БМПТ первого поколения - это отдельная тема, емнип там используется не одновременный огонь из обоих стволов, а возможность огня разными типами боеприпасов без переключения питания

Факт остается фактом: скорострельность на выходе выше, чем у БМП-2 (по имеющимся источникам), а раздельное боепитание позволяет быстрее переходить с одного типа цели на другой (опять же повышая эффективную плотность огня).

Это наверное от того, что она сама в три раза больше и в пять раз дороже.

"В три раза больше"? Габариты у БМП-2 и БМПТ примерно одинаковые. А различие в массе вполне объяснимо использованием танкового шасси с намного более высокой защищенностью.

Цену, полагаю, Вы также с потолка взяли.

Это лишний раз подтверждает осознание потребности в такой технике. Однако эти попытки "заткнуть дырку" являются, опять же, лишь полумерами, не решая одной из основных потребностей - в повышении защищенности боевых машин, призванных оказывать огневую поддержку танкам и пехоте на переднем крае.

Или фугас от танка.

Для этого, во-первых, нужен танк, который вместо задачи, для которой приспособлен лучше всего (уничтожения бронетехники противника) будет заниматься выявлением и обстрелом пехотных целей в городе (для чего он приспособлен хуже - ввиду ограничений СУО, угла возвышения орудия, состава боекомплекта и т.д.). Во-вторых, 125-мм ОФС не так уж и эффективен против городской застройки - именно поэтому обсуждается проект боевой артиллерийской машины со 152-мм орудием на базе "Арматы" (которая тоже является версией БМПТ). Вообще, не вижу смысла об этом спорить, когда уже было приведено достаточно свидетельств от авторитетных источников о недостаточности танков в городском бою и необходимости включения в штурмовые группы машин огневой поддержки. А возлагать эту задачу на легкие бронемашины - заведомо тупиковый путь.

 

[anderman]

1. Этого может быть достаточно для прикрывающего/беспокоящего огня.

Совершенно недостаточно. Проверено на курсовых пулемётах в Великую отечественную и на кормовом дистанционно управляемом пулемёте БМП Мардер. Если оружие не стабилизировано, то стрелять из него можно только с места.

кстати, а на Бережке есть стабилизация АГС?

А вот не знаю. По идее -- вроде бы должна, там наведение всех стволов взаимосвязанное.

Это всё равно лучше полного отсутствия АГС на обычных танках/БМП (кстати, а на Бережке есть стабилизация АГС?).

На танках есть 125-мм орудие. А на БМП стоит 30-мм орудие, снаряд которого аналогичен по фугасному и осколочному действию с ВОГ-17. Возникает вопрос: зачем одной машине два разных орудия с одинаковым воздействием на цель. При чём снаряд пушки имеет бОльшую бронепробиваемость. и дальность.

Этот недостаток может быть исправлен в последующих версиях машины.

В следующей версии машины гранатомётов вообще нет.

Два мобильных АГС с индивидуальным наведением

С каким, с каким? Там крайне ограничен угол наведения. Два АГ-17Д умеют стрелять только прямо по курсу. Ну и чуть-чуть в сторону.

Так же можно сказать, что ТБМП - это БМПТ с десантом.

БМПТ -- это танк. С 30-мм пушкой вместо 125-мм. И всё.

скорострельность на выходе выше, чем у БМП-2

Зачем увеличивать скорострельность, если огонь ведётся или одиночными или очередями по 2-3 выстрела? ВЫ в курсе, зачем в БМП-2 у пушки снижали темп стрельбы? Или данное мероприятие вы отбрасываете как не вписывающееся в вашу систему мира?

Это лишний раз подтверждает осознание потребности в такой технике.

В новой БМП. Вы уж расшифровывайте понятие "эта техника".

нужен танк, который вместо задачи, для которой приспособлен лучше всего (уничтожения бронетехники противника) будет заниматься выявлением и обстрелом пехотных целей в городе (для чего он приспособлен хуже - ввиду ограничений СУО, угла возвышения орудия

Вот с этого места поподробнее. Ибо у БМПТ и Т-90/Т-72 СУО идентичное. Это раз.
Про угол подъёма ствола есть вот такая вот информация. Я её приводил, но видимо в голове не отложилась или не вписывается в систему мира

По поводу углов возвышения оружия бронетехники:

<DE> -- высота здания, <BE> -- расстояние от бронемашины до здания.

Как известно, у равнобедренного прямоугольного треугольника катеты равны. Поэтому, при угле возвышения 45 градусов, расстояние, на которое бронемашине нужно приблизиться например к зданию, равно высоте здания. Для поражения цели на крыше пятиэтажной хрущёвки это расстояние равно 18 метров, ибо расстояние от земли до верхней точки крыши хрущёвки как раз около 18 метров.

Если угол возвышения больше, то расстояние до цели будет меньше... Если угол возвышения меньше, то расстояние соответственно увеличивается. По наблюдениям очевидцев, Т-72 на максимальном угле возвышения орудия попадает в верхние этажи десятиэтажного здания с расстояния около 200-250 метров.

<СD> -- это высота здания.

Геометрия. Класс примерно 6-8.

Для справки:
-- дальность броска гранаты РКГ-3 -- около 15 метров;
-- дальность прямого выстрела из РПГ-26 -- 170 метров;
-- прицельная дальность стрельбы из РПГ-26 -- 250 метров;
-- дальность прямого выстрела из РПГ-7 -- 330 метров (она же максимальная дальность стрельбы по движущейся цели типа танк в боевых условиях).
http://www.rusarmy.com/forum/threads/nagljadnye-primery.6024/page-7#post-928823
Из этого нехитрого чертёжика следует, что бронетехнике КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается подъезжать к зданиям БЛИЗКО. А издалека и танк спокойно попадает в верхние этажи зданий.

 

[Supremum]

Когда пройдёт, будет принята на вооружение, запущена в серию (кстати, какую?) и поступит в войска?

Очевидно, тогда же когда и танк. У вас есть сомнения в этом?

А БМПТ есть уже сейчас, а нужна такая машина была ещё полтора года назад (с начала сирийской кампании).

А МО считает что такая машина им не нужна. И я с ними согласен.

Кроме того, технологическое и финансовое преимущество БМПТ (версии Т-2) в том, что их можно переделывать из имеющихся Т-72.

Можно. Но не переделывают. Ввиду отсутствия необходимости войск в такой машине.

БМП-2 и БТР-82, а также все провалившиеся в итоге попытки апгрейда БМП через "Бережки" и "Кливеры" - это тот же самый "печальный изврат", только не кустарный, а заводской.

Это БМП-2/3 печальный изврат? Это те БМП-2, которые те же "афганцы" нахваливали?

Само их появление означало понимание и признание потребности в новой технике, однако в силу многочисленных ограничений удовлетворить эту потребность сумели лишь частично.

Ограничение было лишь одно, финансовое. Невозможно перевооружить такую большую армию всю и быстро. Это требует колоссальных затрат.

А "штатное средство с необходимыми характеристиками" - это БМПТ (разработка начата при СССР по афганскому опыту и продолжена в РФ по чеченскому)

Нет.

и ТБМП.

Да.

Так же можно сказать, что ТБМП - это БМПТ с десантом. И что? От этого изменится необходимость в такой машине?

Изменится. Потому что такая машина без десанта нафиг не нужна.

И я уже многократно подчеркивал, что правильно исполненная ТБМП может выполнять функции БМПТ. Но, к сожалению, в войсках до сих пор нет ни того, ни другого.

ТБМП, как и любая БМП, выполняет функции поддержки пехоты. Танк сам может поддержать кого угодно. Собственно танку от БМП и пехоты нужно только одно - уничтожение малогабаритных противотанковых средств. Чего БМПТ об. 199 "Рамка" делать не способна.

Факт остается фактом: скорострельность на выходе выше, чем у БМП-2 (по имеющимся источникам), а раздельное боепитание позволяет быстрее переходить с одного типа цели на другой (опять же повышая эффективную плотность огня).

Вы так говорите, как будто в этом есть что то хорошее. Зачем ей скорострельность? Её цель движется со скоростью 500+ км/ч? По хорошему, у БМПТ должно быть только одно отличие от танка. Это многоканальность. Есть у об. 199 многоканальность? Нет у об.199 многоканальности.

"В три раза больше"? Габариты у БМП-2 и БМПТ примерно одинаковые. А различие в массе вполне объяснимо использованием танкового шасси с намного более высокой защищенностью.

Разумеется имелась ввиду масса, как наиболее значимый параметр в контексте мобильности.

Цену, полагаю, Вы также с потолка взяли.

Признаться сказать, да, с потолка. Но ежели вы настаиваете, то я могу подсчитать более скрупулёзно. Известно что БМПТ об.199 стоит дороже танка Т-90 (sic!), а цена танка это 4.5-5 млн.$. Ну пусть будет 5 млн. Цена БМП-2 это 0.3-0.5 млн.$.
http://razm.info/ru/498
То есть цена не в 5 раз, она больше в 10 раз. Если модернизировать БМП-2 установкой на него БМ "Бережёк", то цена может значительно возрасти. Но она не сможет стать выше новой БМП-3 (ссылка выше), чья цена 2.5-3 млн.$. Вот и получается, что в полном фарше БМП-2М будет стоить в три (а скорее в четыре) раза меньше чем БМПТ об.199. То есть прикрывая свои танки, я буду иметь 3-4 канала уничтожения танкоопасных целей, а вы - только один. Помимо этого моя техника сможет перевозить ещё три-четыре взвода пехоты. С ПТУР, АГС, пулемётами и прочими свистелками-перделками.

Это лишний раз подтверждает осознание потребности в такой технике.

Вот только БМПТ об.199 это не такая техника.

Однако эти попытки "заткнуть дырку" являются, опять же, лишь полумерами, не решая одной из основных потребностей - в повышении защищенности боевых машин, призванных оказывать огневую поддержку танкам и пехоте на переднем крае.

Ещё раз, танки поддерживать не надо. Техника поддерживает пехоту. Для этого на переднем крае вполне достаточно уже существующих танков и БМП. А для кардинального решения вопроса в защищённости БМП сейчас делают Т-15. Но и их много не сделают, потому как цена-с.

Для этого, во-первых, нужен танк

Это проблема? У нас этого гуталину, ну просто завались. В отличии от об.199, который, я ещё раз повторюсь, дороже танка.

который вместо задачи, для которой приспособлен лучше всего (уничтожения бронетехники противника)

Танк для любой задачи приспособлен лучше всего. Потому что это танк. Универсальная боевая машина. Единственно что он не может, так это возить пехоту.

будет заниматься выявлением и обстрелом пехотных целей в городе

Танк? Выявлением целей? Сириосли?

(для чего он приспособлен хуже

А вот и нет.

ввиду ограничений СУО

У БМПТ об.199 СУО от танка Т-90.

угла возвышения орудия

Требования к углу возвышения по большому счёту актуальны только в горах. Собственно Казахстан именно в горах "Терминаторы" и использует. Горный танк, все дела, вы же сами писали.

состава боекомплекта и т.д.

Пардон, а у нас боекомплект у танка загружается на заводе и больше не меняется в процессе эксплуатации? Или он всё таки может варьироваться в зависимости от поставленной перед подразделением задачи?

Во-вторых, 125-мм ОФС не так уж и эффективен против городской застройки

Нормально от эффективен. Уж точно больше чем 30 мм. автоматы.

именно поэтому обсуждается проект боевой артиллерийской машины со 152-мм орудием на базе "Арматы" (которая тоже является версией БМПТ).

Боевая артиллерийская машина с 152-мм орудием на базе "Арматы" это танк. Что однозначно следует хотя бы из наличия БОПСов в боекомплекте. Кстати 152 туда планируется ставить не для уничтожения фортификационных сооружений, а для кардинального повышения бронепробития подкалиберных снарядов.

Вообще, не вижу смысла об этом спорить, когда уже было приведено достаточно свидетельств от авторитетных источников о недостаточности танков в городском бою и необходимости включения в штурмовые группы машин огневой поддержки. А возлагать эту задачу на легкие бронемашины - заведомо тупиковый путь.

Авторитетный источник в лице МО РФ считает что такие машины нафиг не нужны. Собственно, в других армиях мира аналогичных машин так же не наблюдается. Что как бы намекает. Вообще, военные всего мира стремятся к унификации и снижению затрат. А вы им предлагает совершенно обратное - зоопарк и удорожание.

 

[Фолиант]

Совершенно недостаточно.

Этот вывод сделан на каком-то основании, или взят с потолка?

Проверено на курсовых пулемётах в Великую отечественную

Проверено настолько хорошо, что практически все серийные советские танки от начала до конца войны оснащались курсовыми пулеметами, а многие ещё и кормовыми, ни один из которых не был стабилизирован.

Кроме того, не вполне уместно сравнивать пулемёт с автоматическим гранатомётом, стреляющим осколочными гранатами - точность наведения для последнего существенно менее принципиальна, тем более для подавляющего или беспокоящего огня. Это всё равно, что утверждать, будто ручная граната - плохое оружие, поскольку ею труднее попасть во вражеского пехотинца, нежели при выстреле из автомата.

Если оружие не стабилизировано, то стрелять из него можно только с места.

Вы смеётесь? Назовите мне серийные советские танки времён ВОВ, имеющие стабилизированное орудие. Ни Т-34, ни КВ-1, ни Т-34-85, ни ИС-2 не имели стабилизированного вооружения вообще. По-Вашему, вести огонь эти машины могли только с места?

А вот не знаю. По идее -- вроде бы должна, там наведение всех стволов взаимосвязанное.

Производитель указывает только стабилизацию автоматической пушки. Если бы имелась стабилизация и другого вооружения, об этом наверняка было бы упомянуто как о достоинстве. В иных источниках стабилизация АГС "Бережка" также не упоминается. Так что скорее всего - её нет. И тем не менее, данный комплекс был принят МО как вариант модернизации БМП.

Вообще же "Бережок" имеет удивительно схожий с БМПТ комплекс вооружения (те же 30мм + ПТУР + АГС), но слабее количественно, с худшей СУО и на заведомо ущербной легкобронированной платформе ("Конструкция бронированного корпуса не претерпела каких-либо изменений, кроме того, не были предусмотрены дополнительные навесные защитные модули. Все это делает БМП-2М «Бережок» интересной машиной, однако оставляет некоторые поводы для критики. Ввиду отсутствия преимуществ перед имеющимися боевыми машинами пехоты в уровне защиты «Бережок» имеет не слишком высокие коммерческие перспективы.").

А сам АГС на БМП-2 ставился штатно ещё в советские времена:

"В 1980-х годах была разработана и принята на вооружение модификация БМП-2, оснащенная автоматическим гранатометом АГ-17 «Пламя». Установка с гранатометом смонтирована на задней части башни слева (аналогично БМП-1/об.765Сп8 и БМП-1ПГ). Наведение по вертикали осуществляется дистанционно стрелком-оператором или командиром изнутри башни, по горизонтали – поворотом башни. Боекомплект расположен в коробчатом магазине с лентой на 250 выстрелов. Из гранатомета можно вести стрельбу осколочными боеприпасами настильным и навесным огнем... БМП-2 с АГ-17 производилась небольшой серией путем переоборудования на Курганском машиностроительном заводе и состояла на вооружении только Советской армии."

Заметьте - ни слова про стабилизацию.

Причина появления АГС на БМП - опять же афганский опыт (впоследствии опять же подтверждённый чеченским):

Естественно, ни кустарные, ни заводские версии таких установок не имели стабилизации.

На танках есть 125-мм орудие.

С крайне ограниченным боезапасом и не приспособленное для навесной стрельбы.

А на БМП стоит 30-мм орудие, снаряд которого аналогичен по фугасному и осколочному действию с ВОГ-17. Возникает вопрос: зачем одной машине два разных орудия с одинаковым воздействием на цель.

То есть Вы признаёте, что поражающая способность АГС против живой силы аналогична главному калибру БМП, но при этом не понимаете, зачем на БМП и БМПТ ставят АГС? По Вашей же логике выходит, что два АГС по эффективности против пехоты - это почти как две дополнительные пушки 2А42, причём с независимым прицеливанием и собственным боезапасом в 600 выстрелов (больше, чем у БМП-2).

Кроме того, АГС имеет преимущество против целей, укрывшихся в складках местности, на обратном скате возвышености и через препятствие.

Кстати, ВОГ-17 давно устарел, нужно брать ВОГ-30 или ГТД-30.

При чём снаряд пушки имеет бОльшую бронепробиваемость. и дальность.

Бронепробиваемость нужна против бронированных целей, а не пехоты. Дальность АГС при стрельбе ГТД-30 (2100 м) даже выше, чем у 2А42 при стрельбе бронебойными (2000) и достаточна против пехотных целей в подавляющем большинстве ситуаций.

В следующей версии машины гранатомётов вообще нет.

БМПТ-72 - это не столько следующая, сколько другая версия БМПТ, основное преимущество которой - использование шасси старых танков Т-72, тогда как БМПТ "Рамка" производится как полностью новая машина на базе Т-90.

С каким, с каким? Там крайне ограничен угол наведения. Два АГ-17Д умеют стрелять только прямо по курсу. Ну и чуть-чуть в сторону.

Очередное преувеличение. Да, угол ограничен, но передний сектор два АГС перекрывают.

БМПТ -- это танк. С 30-мм пушкой вместо 125-мм. И всё.

Очередной нонсенс. Про ПТУР, АГС и вторую пушку забыли. Про задачи, отличные от танковых, забыли. Про отличия в СУО забыли. Да всё забыли, кроме смены калибра.

Зачем увеличивать скорострельность, если огонь ведётся или одиночными или очередями по 2-3 выстрела?

Штатная отсечка 2А42 на БМПТ и БМП-2 - 8 выстрелов.
Вести огонь одиночными из скорострельной автоматической пушки - это ситуативный выбор.
Зачем скорострельность - задайте этот вопрос поколениям командиров, использующих зенитные установки против наземных целей. А также заказчикам, разработчикам, приемщикам и пользователям БМП-2/3, БМД-2/3/4, БМПТ, Т-15 и т.д. И в частности заказчикам БМП-2, одним из требований к которой была скорострельность 600 выстрелов в минуту.

ВЫ в курсе, зачем в БМП-2 у пушки снижали темп стрельбы?

Что Вы понимаете под снижением темпа стрельбы? По сравнению с шестиствольной ГШ-6-30? Или выбор между режимами 250 и 600 выстрелов в минуту у 2А42? Или отказ от электрокапсюля? Или проблемы с перегревом, или с большим разбросом? Вообще проблемность 2А42 - притча во языцех, удивительно, как это орудие до сих пор в строю. Его выбор для БМПТ - безусловно, не оптимален, и представляет собой очередную полумеру-"заплатку".

Вот с этого места поподробнее. Ибо у БМПТ и Т-90/Т-72 СУО идентичное. Это раз.

Опять нонсенс. У БМПТ, Т-90 и Т-72 различные СУО. Откуда Вы вообще взяли, что они одинаковые? Даже не принимая во внимание все прошлые модификации, неужели Вы не видите разницы между, например, Калиной, Рамкой и Рогаткой?

Кроме того, конкретно БМПТ обладает уникальными элементами СУО в виде независимых прицелов операторов АГС.

Про угол подъёма ствола есть вот такая вот информация. Я её приводил, но видимо в голове не отложилась или не вписывается в систему мира

Давайте без сарказма: сколько раз Вы "забывали" или игнорировали информацию, не вписывающуюся в Вашу "систему мира" - не сосчитать.

По поводу углов возвышения оружия бронетехники:

<DE> -- высота здания, <BE> -- расстояние от бронемашины до здания.

Как известно, у равнобедренного прямоугольного треугольника катеты равны. Поэтому, при угле возвышения 45 градусов, расстояние, на которое бронемашине нужно приблизиться например к зданию, равно высоте здания. Для поражения цели на крыше пятиэтажной хрущёвки это расстояние равно 18 метров, ибо расстояние от земли до верхней точки крыши хрущёвки как раз около 18 метров.

Если угол возвышения больше, то расстояние до цели будет меньше... Если угол возвышения меньше, то расстояние соответственно увеличивается. По наблюдениям очевидцев, Т-72 на максимальном угле возвышения орудия попадает в верхние этажи десятиэтажного здания с расстояния около 200-250 метров.

<СD> -- это высота здания.

Геометрия. Класс примерно 6-8.

Для справки:
-- дальность броска гранаты РКГ-3 -- около 15 метров;
-- дальность прямого выстрела из РПГ-26 -- 170 метров;
-- прицельная дальность стрельбы из РПГ-26 -- 250 метров;
-- дальность прямого выстрела из РПГ-7 -- 330 метров (она же максимальная дальность стрельбы по движущейся цели типа танк в боевых условиях).
http://www.rusarmy.com/forum/threads/nagljadnye-primery.6024/page-7#post-928823
Из этого нехитрого чертёжика следует, что бронетехнике КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается подъезжать к зданиям БЛИЗКО. А издалека и танк спокойно попадает в верхние этажи зданий.

Забавно наблюдать, как уважаемый форумчанин с помощью "геометрии шестого класса" на пальцах доказывает, насколько неправы боевые командиры, командующие бронетанковыми войсками, начальники ГАБТУ, разработчики и производители боевой техники, а также Генштаб и Минобороны, когда речь идёт о требованиях к углам возвышения орудия на машинах, оказывающих огневую поддержку.

Впрочем, судя по Вашему упорному игнорированию всех и всяческих цитат, аргумент "от авторитета" для Вас - не аргумент. Что ж, давайте проверим Вашу "геометрию шестого класса" логикой класса этак первого.

Итак, поехали:

"бронетехнике КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается подъезжать к зданиям БЛИЗКО. А издалека и танк спокойно попадает в верхние этажи зданий."

Проверяется легко: увы, при любом виде городского боя подъезд к зданиям "близко" (по крайней мере - на обозначенные Вами же дистанции пехотных противотанковых средств) практически неизбежен. В ином случае пехота будет штурмовать город в одиночестве, что противоречит здравому смыслу, положениям БУСВ... и Вашему же утверждению:

"Т-72 на максимальном угле возвышения орудия попадает в верхние этажи десятиэтажного здания с расстояния около 200-250 метров".

Даже если предположить, что городская застройка позволит Вам вести огонь с этого расстояния, 200-250 м - это уже зона поражения большинства пехотных противотанковых средств.

А вот что про городской бой пишет БУСВ:

"Батальон (рота), используя промежутки и слабо занятые участки в обороне противника, а также результаты огневого поражения, с выдвижением из глубины врывается в населенный пункт и, наступая вдоль улиц, последовательно овладевает зданиями и кварталами (важными объектами).

Танки и огнеметчики, как правило, действуют в боевых порядках мотострелковых подразделений или за ними и своим огнем уничтожают противника в первую очередь в подвалах, нижних этажах зданий и других укрытиях. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), вслед за танками перемещаются от укрытия к укрытию, огнем орудий и пулеметов уничтожают противника, препятствующего продвижению танков и своих подразделений."
(часть вторая)

"При наступлении в населенном пункте мотострелковый взвод наступает обычно в составе роты вдоль улицы по одной или по обеим ее сторонам, а отделение - по одной стороне. Взаимная поддержка достигается ведением огня по зданиям, расположенным на противоположной стороне улицы.

Перед атакой группа управления и огневой поддержки, группа боевых машин огнем прямой наводкой уничтожают противника в атакуемом и соседних зданиях. Одновременно мотострелковые отделения ведут огонь по окнам, дверям и амбразурам и, используя проломы в стенах, подземные коммуникации, ходы сообщения и другие скрытые подступы, выдвигаются к объекту атаки. По мере приближения мотострелковых отделений к атакуемому объекту огонь группы управления и огневой поддержки, группы боевых машин переносится по верхним этажам и чердакам.

По вновь выявленным и восстановившим боеспособность целям на нижних этажах и в подвалах ведут огонь гранатометчики, огнеметчики, а также группа боевых машин."
(часть третья, стр.87-88).

Итак, что мы видим: танки, БМП и БТР должны своим огнём уничтожать противника, препятствующего продвижению пехоты и танков, на противоположной стороне улицы, причём в первую очередь в подвалах и нижних этажах, затем огонь переносится на верхние этажи, а затем при необходимости - снова на нижние и подвалы. Насколько близко к зданию в условиях городской застройки должны подъехать танк или БМП для огня по нижним этажам и подвалам зданий на противоположной стороне улицы? А подъехав на это расстояние, какой угол возвышения орудия должна иметь боевая машина, чтобы иметь возможность при необходимости перенести огонь на цели, расположенные на высоких этажах городских зданий? И насколько при этом можно будет рассчитывать на нахождение боевой машины вне зоны поражения вражеских противотанковых средств?

Вот для наглядности иллюстрация прямиком из БУСВ:

Насколько похоже, что при такой тактике удастся выдерживать дистанцию 200-250 метров до объекта атаки, и тем более - любого здания?

Из этого простого примера следуют базовые требования для боевых машин в условиях городского боя: высокая защищенность от противотанковых средств, большие углы возвышения орудия и достаточная огневая мощь для поражения противника в укрытиях. Ни танк, ни легкая БМП не удовлетворяют полностью этим требованиям; БМПТ, ТБМП и БАМ (штурмовое орудие) - удовлетворяют.

 

[lavrik]

АГС вообще шикарная вещь!
Кто придумал - надо памятник ставить.

 

[Фолиант]

Очевидно, тогда же когда и танк. У вас есть сомнения в этом?

Смешно. А танк будет принят и запущен в серию тогда же, когда и ТБМП. Превосходная логика. Но она, увы, не отвечает на простой вопрос - когда именно? В 2018, 2019, 2020? А потребности в технике давно назрели.

А МО считает что такая машина им не нужна. И я с ними согласен.

Однако МО уже заказало первую партию БМПТ. Если эти машины не нужны армии, значит, в МО сидят вредители. Если в МО грамотные люди - значит, машины нужны. С чем же именно Вы согласны?

Можно. Но не переделывают. Ввиду отсутствия необходимости войск в такой машине.

Видимо, войскам также не нужны Т-90МС, БМП-3, Т-72Б3/4 и т.д.: ведь их или не закупают, или закупают в мизерных количествах. Вообще, если посмотреть на историю российских сухопутных войск последних 20 лет, потребности в новой технике крайне невелики. Наверное, и Арматы с Бумерангами и Курганцами не слишком-то "необходимы", раз так тянут с испытаниями и серией.

Это БМП-2/3 печальный изврат? Это те БМП-2, которые те же "афганцы" нахваливали?

Нахваливали только по сравнению с БМП-1. Недостатков уже в Афганистане выявилось множество, в Чечне это проявилось ещё отчетливей, ну а уж в сегодняшних условиях рассматривать БМП-2 как адекватную машину переднего края никак нельзя.

Ограничение было лишь одно, финансовое. Невозможно перевооружить такую большую армию всю и быстро. Это требует колоссальных затрат.

Так перевооружите хотя бы часть. Но даже это не делалось вовсе в течение 10-15 лет, и делается очень медленно последние 10 лет. Сколько у нас в результате БМП-3 и "модернизированных" БМП-1/2? А сколько тяжелых БМП и БМПТ?

А по поводу "колоссальных затрат" расскажите гайдаро-чубайсам и сердюково-поповкиным.

Нет.

Да.

Уровень аргументации - уверенный ноль.

Изменится. Потому что такая машина без десанта нафиг не нужна.

"Такой машины с десантом" - нет. А значит, придется обходиться "такой машиной без десанта". И в МО это наконец начали понимать.

ТБМП, как и любая БМП, выполняет функции поддержки пехоты. Танк сам может поддержать кого угодно. Собственно танку от БМП и пехоты нужно только одно - уничтожение малогабаритных противотанковых средств. Чего БМПТ об. 199 "Рамка" делать не способна.

Чем-то подтвердите своё утверждение?

Вы так говорите, как будто в этом есть что то хорошее. Зачем ей скорострельность? Её цель движется со скоростью 500+ км/ч?

Задайте этот вопрос тем, кто ставит ту самую 2А42 на все БМП и БМД, а 2А72 - еще и на БТР. Они, несомненно, некомпетентны и будут Вам благодарны за открытие глаз.

По хорошему, у БМПТ должно быть только одно отличие от танка. Это многоканальность. Есть у об. 199 многоканальность? Нет у об.199 многоканальности.

Ведение огня по 4 целям одновременно - это не многоканальность?

Разумеется имелась ввиду масса, как наиболее значимый параметр в контексте мобильности.

Во-первых, говоря "больше" (а не "тяжелее") подразумевают размеры, а не массу. Во-вторых, размеры являются не менее важным параметром мобильности, чем масса. К примеру, габариты ограничивают аэромобильность российских танков (Т-90 не помещается в Ил-76, Т-72 с трудом), габариты имеют ключевое значение при железнодорожной мобильности, и т.д.

Признаться сказать, да, с потолка. Но ежели вы настаиваете, то я могу подсчитать более скрупулёзно. Известно что БМПТ об.199 стоит дороже танка Т-90 (sic!), а цена танка это 4.5-5 млн.$. Ну пусть будет 5 млн. Цена БМП-2 это 0.3-0.5 млн.$.
http://razm.info/ru/498
То есть цена не в 5 раз, она больше в 10 раз. Если модернизировать БМП-2 установкой на него БМ "Бережёк", то цена может значительно возрасти. Но она не сможет стать выше новой БМП-3 (ссылка выше), чья цена 2.5-3 млн.$. Вот и получается, что в полном фарше БМП-2М будет стоить в три (а скорее в четыре) раза меньше чем БМПТ об.199. То есть прикрывая свои танки, я буду иметь 3-4 канала уничтожения танкоопасных целей, а вы - только один. Помимо этого моя техника сможет перевозить ещё три-четыре взвода пехоты. С ПТУР, АГС, пулемётами и прочими свистелками-перделками.

С такой логикой БМП-2 круче даже чем Т-15, ведь последняя ещё дороже, чем БМПТ! Поздравляю, Вы нашли ключ к созданию непобедимой армии!

Вот только БМПТ об.199 это не такая техника.

Как обычно, пустое голословное утверждение.

Ещё раз, танки поддерживать не надо.

Гениальная мысль, особенно для городского боя, прорыва укрепрайонов и т.п.

Техника поддерживает пехоту. Для этого на переднем крае вполне достаточно уже существующих танков и БМП. А для кардинального решения вопроса в защищённости БМП сейчас делают Т-15. Но и их много не сделают, потому как цена-с.

Если вполне достаточно существующих, зачем Т-15? Тем более таких "дорогих"?

Это проблема? У нас этого гуталину, ну просто завались. В отличии от об.199, который, я ещё раз повторюсь, дороже танка.

"Завались" у нас устаревших танков. Вы предлагаете "закидывать" ими противника? Превосходный рецепт, никаких сомнений.

Танк для любой задачи приспособлен лучше всего. Потому что это танк. Универсальная боевая машина.

Гениально. Производим только танки - и наши войска становятся непобедимы!

Единственно что он не может, так это возить пехоту.

А зачем пехота? Ведь танк лучше всего для любой задачи?

Танк? Выявлением целей? Сириосли?

Так он же лучше всего для любой задачи? Или нет?

А вот и нет.

Как и прежде, аргументации ноль.

У БМПТ об.199 СУО от танка Т-90.

1. Нет. (беру пример с Вас).
2. Какую из модификаций Т-90 Вы вообще имеете в виду? И сколько таких модификаций Т-90 в войсках?

Требования к углу возвышения по большому счёту актуальны только в горах.

И в городах. И против воздушных целей.

Пардон, а у нас боекомплект у танка загружается на заводе и больше не меняется в процессе эксплуатации? Или он всё таки может варьироваться в зависимости от поставленной перед подразделением задачи?

Каждый ОФС - это минус БОПС. И наоборот. Задача танка по БУСВ - это в первую очередь уничтожение бронетехники противника.

Нормально от эффективен. Уж точно больше чем 30 мм. автоматы.

Сравнение было с термобарическими БЧ ПТУР, а не с 30-мм орудием.

Боевая артиллерийская машина с 152-мм орудием на базе "Арматы" это танк.

Нет.

Что однозначно следует хотя бы из наличия БОПСов в боекомплекте.

Наличие бронебойных боеприпасов у САУ делает её танком? Очередное открытие.

Кстати 152 туда планируется ставить не для уничтожения фортификационных сооружений, а для кардинального повышения бронепробития подкалиберных снарядов.

Нет. Это как раз задача танков и рассматривалась в контексте установки 152-мм орудия на Т-14. БАМ - отдельная машина платформы "Армата".

Я лично за поголовное повышение калибра танков до 152 мм. Тогда потребность в БАМ действительно должна отпасть. Но в МО, видимо, думают иначе и хотят большей специализации.

Авторитетный источник в лице МО РФ считает что такие машины нафиг не нужны. Собственно, в других армиях мира аналогичных машин так же не наблюдается. Что как бы намекает.

Еще один пример сверхлогики. Тогда тот факт, что СССР в 1941 г. был единственной страной, серийно производившей тяжелые танки, "как бы намекает, что такие машины нафиг не нужны", верно?

Вообще, военные всего мира стремятся к унификации и снижению затрат. А вы им предлагает совершенно обратное - зоопарк и удорожание.

Расскажите это Вашему любимому Минобороны, предлагающему натуральный зоопарк из трёх семейств бронетехники на базе различных платформ в довесок к уже имеющимся семействам и платформам.