БМПТ

[buterbrod2]

имхо необходимость спешиться возникнет уже при подъезде к границе.

Тогда граница была ГДР, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария.... А как сейчас Это Ярослав С. - а тема "гипотетический конфликт". Как он там на них нападать собирается....

 

[Supremum]

А у нас что, нехватка боеприпасов для АГС? И боекомплект по 300 на каждый АГ-17Д - это мало?

А у нас что, 1942 год?

Вы, похоже, опять забываете, что БМПТ может также вести огонь с места и с коротких остановок?

Вы, похоже, опять забываете, почему БМПТ это крайне не рекомендуется делать?

Зенитные пулеметы - это у Вас что? Курсовые пулеметы в БМП-3 - это что? АГС на "Бережке" и варианте БМП-2 - это что? Или Вас смущает термин "дополнительное" - можем назвать "вспомогательным".

А что, зенитным пулемётом ведётся огонь по танкоопасной пехоте в движении? Или по вертолётам на пересечённой местности? Или может вы забыли, что наличие курсового вооружения это следствие обогости компоновки? Или у вас есть пруф на то что АГ-17 на "Бережке" не стабилизирован? Или он может не может вращаться вместе с остальным модулем? В общем, вы подумайте. Может у вас что из этого выйдет.

 

[Фолиант]

Supremum, держите себя в руках и прекратите хамить. Если не способны вести цивилизованную дискуссию, имеет смысл завершить разговор.

Появление управляемых ракет как то изменило конструкцию Т-44? Приделало ему курсовой пулемёт?

Оно привело к необходимости подавления пехотных противотанковых средств на дальности больше нескольких сотен метров, а также создало альтернативу крупнокалиберному артиллерийскиму орудию в качестве противотанкового средства боевой бронированной машины.

Дыа? Эти реалии чем то отличаются от тех, для которых разрабатывался Т-55?

То есть, по-Вашему, военная реальность не изменилась с 1950-х гг.?

И чем же Вы тогда объясните изначальное отсутствие зенитного пулемета на Т-55, и его появление в 1968 году?

И не забудьте, что на Т-55 и Т-55А имелся курсовой пулемет, и вновь появился на поздних версиях Т-55.

А вы межушный ганглий включите и подумайте, почему спаренный пулемёт стабилизирован, а зенитный - нет.

Потому, что спаренный пулемет (удивительно) спарен со стабилизированным орудием. А зенитный - нет.

И тем не менее зенитный пулемет (успешно применяемый и против наземных целей) остаётся постоянным элементом номенклатуры танкового вооружения.

Чушь. На первой массовой БМП-1 стояло орудие 73 мм "Гром". Учите матчасть уже.

Я где-то написал, что на БМП-1 стояла другая пушка? Может быть, хватит передергивать?

Чушь. Танки всё так же являлись и являются основным средством уничтожения живой силы и бронетехники противника.

"Основным средством уничтожения живой силы и бронетехники"? А пехота и ББМ, артиллерия, авиация - лишь "вспомогательные" средства? Не затруднит указать источник столь глубокой мысли?

Нет никакой концепции БМПТ. Только в вашем воспалённом сознании.

Интересно, как удалось создать БМПТ (и не одну), не имея концепции?

И концепции ТБМП нет. Есть концепция БМП. Это всё.

Ну то есть Т-15, Курганец, Бумеранг-БМ - это всё машины одного класса, и между ними нет разницы? Зачем тогда было городить целых три платформы бронетехники?

Где? Можете процитировать, где я сравниваю Т-44 с БМПТ?

Разумеется:

Опыт Второй Мировой войны позволил наработать инженерам и конструкторам бронетехники, в частности танков, колоссальный материал о эффективном применении техники на поле боя. В частности, анализирую тысячи танковых сражений, а так опираясь на опыт ветеранов советские конструкторы танков создали танк Т-44. Вооружение танка Т-44 составляет одна пушка ЗИС-С-53 обр. 1944 года калибра 85-мм и один пулемёт ДТМ калибра 7,62-мм. Если вы внимательно посмотрите на верхнюю лобовую деталь корпуса танка. то можете заметить, что курсовой пулемёт отсутствует. Что является переработкой опыта использования курсового пулемёта танков Т-34, Т-34-85, КВ и других. Кроме того, следует отметить, что турель курсового пулемёта является ослабленной зоной верхней лобовой детали танка. Учитывая это, следует полагать что курсовые гранатомёты АГ-17Д, установленные на надгусеничных полках так называемой боевой машины поддержки танков об.199 "Рамка" и прицелы их операторов так же будут являться уязвимыми зонами.

Вы туговат, я знаю, поэтому повторяю - при тех же самых ослабленных зонах в бронировании.

Вы серьёзно? После того, как Вам было показано, что
1) АГ расположены в надгусеничных полках, а не за верхней лобовой деталью, 2) прицелы операторов АГ никоим образом не мешают бронированию башни,

Вы по-прежнему утверждаете, что у БМПТ "те же самые ослабленные зоны в бронировании", как и у танков времен ВОВ с курсовыми пулеметами в лобовой детали?

Очевидно что вы полностью игнорируете конструкцию об.199 и её особенности.

Очевидно, что Вы просто не знаете эту конструкцию и не способны признавать ошибки.

А мы с вами всё ещё говорим о стрельбе в движении, или вы опять уже скакнули в сторону?

Вы утверждаете, что нестабилизированное курсовое вооружение "полностью бесполезно". Полностью - значит всегда (в движении, с остановки и т.д.). Или Вы "скакнули в сторону" и уже говорите только о стрельбе в движении? А при стрельбе с места и с коротких остановок нестабилизированное курсовое вооружение, включая АГ-17Д, вполне может быть полезно?

Тогда поздравляю с переобувкой в прыжке

А на Т-62 в 1961 не ставились.

А на Т-55 в 1981 ставились. И что?
А зенитные пулеметы не ставились на Т-55 до 1968 года. А потом начали ставиться. Хотя тоже не стабилизированные.

И новые БМП (две штуки) разработали аж с нулём курсовых пулемётов.

Эти "новые БМП" (если Вы опять о Драгуне и Деривации) не приняты на вооружение и не производятся серийно. А БМП-3 имеем аж два курсовых пулемета.

А вообще мне нравится что вы машину 1977 года разработки называете "новой". Жгите ещё.

Она новая в том смысле, что создавалась на опыте двух предыдущих поколений БМП. И БМП-3 до сих пор остаётся, емнип, самой новой БМП, состоящей на вооружении ВС РФ.

Ну коллега то anderman прекрасно знает зачем на БМП большие углы возвышения. А вы нет.

Ну-ка, зачем, поясните?

И чё?

"Ничё", хотели высокие углы, получите.

У нас даже Курганцев с Бумерангами больше чем этих десять лет как существующих Терминаторов, которых ещё не сделали. А Драгунов вместе с Деривациями (если вместе считать), ровно в два раза больше существующих в России об.199.

Ни Курганец, ни Бумеранг, ни Драгун, ни Деривация не приняты на вооружение и не заказаны в серию. До сих пор не известно точно, какие именно боевые модули будут на Курганце и Бумеранге, а также на модернизируемых БМП. Довольно ясно, впрочем, что ни Деривация, ни Драгун не пойдут в серию в нынешнем виде, поскольку имеют либо недоработанные (Деривация), либо устаревшие (Драгун) боевые модули.

Ну а танков Т-90 вообще около тысячи штук, не говоря о Т-72. И НИГДЕ НЕТ КУРСОВОГО ВООРУЖЕНИЯ.

1. Зато есть нестабилизированный зенитный пулемет. Зачем?

2. Как раз заполнить пробел в танковой номенклатуре вооружений и призваны БМП (включая ТБМП) и БМПТ (также включая ТБМП).

А при чём тут боевой модуль? Как это связано с бесполезным курсовым не стабилизированным вооружением?

При том, что БМПТ - это концепция, которую можно реализовать различными средствами. Курсовые АГ могут быть функционально заменены штурмовым орудием низкой или средней баллистики (по сути - большим АГ) и малоразмерными УР.

Модельку. И плакат. Никакого модуля, никаких лёгких УР. Игрушечный танчик и рисунок.

Совсем недавно "Армата" тоже была только в модельках и рисунках.

Это, бесспорно, гораздо лучше курсовых не стабилизированных АГС.

Новая Эпоха только разрабатывается и неизвестно, когда пойдет в серию. А БМПТ есть уже сейчас, при всех её недостатках.

Ну я просто всё таки надеюсь что вы слабовидящий, а не тугодумающий.

Правила форума не для вас писаны, да?

Вы вырываете из контекста одну фразу о ведении огня с ходу, оставляя за скобками вопрос о снабжении боеприпасами.

Это Вы совершенно грубейшим образом вырвали из контекста одну фразу, да ещё написали её гигантским шрифтом - видимо, в надежде прикрыть пробелы в Вашей логике В отличие от Вас я привёл полностью выдержку из книги Барятинского, где изложен весь диалог Катукова и Сталина. А про снабжение боеприпасами я уже ответил:

А у нас что, нехватка боеприпасов для АГС? И боекомплект по 300 на каждый АГ-17Д - это мало?

В отличие от некоторых, Иосиф Висарионович дураком не был, поэтому про подавление артиллерии чуши не говорил. Я читаю, дословно "Как в этой обстановке будут стрелять немцы? Конечно точность огня снизится". Снизится. Точность. И не более.

Это и есть подавление (по крайней мере, частичное). В отличие от уничтожения, разрушения и т.д. В результате огня с хода снижается точность вражеских противотанковых средств, повышается выживаемость наступающих боевых машин. Что, собственно, и требуется в данной ситуации.

Х"й бы товарищ Катуков возразил.

Ну то есть Наркомат обороны издал вредительский приказ, и никто не посмел возразить, все бросились выполнять. И так боялись Сталина, что даже через десятилетия после его смерти продолжали ставить "полностью бесполезное" нестабилизированное курсовое вооружение на танки и БМП.

Начали. Как только снаряды появились. А те, у которых не появились, не начали. Даже не смотря на приказ. Потому что в отличие от некоторых, отнюдь не были диванными теоретиками.

У БМПТ в боекомплекте 600 выстрелов к АГ-17Д. И дефицита гранат для АГ в России не наблюдается. Значит, можно не экономить и использовать курсовые гранатометы по прямому назначению - для подавления танкоопасных пехотных целей огнем с хода, с места и с коротких остановок.

 

[Фолиант]

А у нас что, 1942 год?

Нет, и дефицита боекомплекта для АГ-17Д нет. Так в чем проблема?

Вы, похоже, опять забываете, почему БМПТ это крайне не рекомендуется делать?

Когда это действительно "не рекомендуется делать", БМПТ может вести огонь в движении.

Во всех остальных случаях (коих большинство) она может вести огонь с места или с коротких остановок.

А что, зенитным пулемётом ведётся огонь по танкоопасной пехоте в движении? Или по вертолётам на пересечённой местности?

То есть зенитный пулемет при стрельбе с хода "полностью бесполезен"? Зачем тогда, по Вашей логике, его ставить на танк?

Или может вы забыли, что наличие курсового вооружения это следствие обогости компоновки?

Это не следствие "убогости компоновки", а сознательное конструкторское решение.

Или у вас есть пруф на то что АГ-17 на "Бережке" не стабилизирован?

В отличие от стабилизатора орудия, информации о стабилизаторе АГ на "Бережке" нет. Если у Вас она есть - извольте представить. Если нет - значит, АГ не стабилизирован пока не доказано обратное. То же самое касается советского варианта БМП-2 с АГ.

 

[Supremum]

Оно привело к необходимости подавления пехотных противотанковых средств на дальности больше нескольких сотен метров, а также создало альтернативу крупнокалиберному артиллерийскиму орудию в качестве противотанкового средства боевой бронированной машины.

И при чём тут курсовое вооружение?

То есть, по-Вашему, военная реальность не изменилась с 1950-х гг.?

А по вашему она диктует необходимость курсового вооружения?

И чем же Вы тогда объясните изначальное отсутствие зенитного пулемета на Т-55, и его появление в 1968 году?

Про вертолёты слышали?

И не забудьте, что на Т-55 и Т-55А имелся курсовой пулемет, и вновь появился на поздних версиях Т-55.

И не забудьте, что на десятке других танков и их модификаций, появившихся позже, этого курсового пулемёта нет.

Потому, что спаренный пулемет (удивительно) спарен со стабилизированным орудием. А зенитный - нет.

Да вы просто гений.

И тем не менее зенитный пулемет (успешно применяемый и против наземных целей) остаётся постоянным элементом номенклатуры танкового вооружения.

Само собой.

Я где-то написал, что на БМП-1 стояла другая пушка? Может быть, хватит передергивать?

Написали.

"Основным средством уничтожения живой силы и бронетехники"? А пехота и ББМ, артиллерия, авиация - лишь "вспомогательные" средства? Не затруднит указать источник столь глубокой мысли?

А вы можете назвать более бронированную и хорошо вооружённую технику поля боя?

Интересно, как удалось создать БМПТ (и не одну), не имея концепции?

По накурке?

Ну то есть Т-15, Курганец, Бумеранг-БМ - это всё машины одного класса, и между ними нет разницы? Зачем тогда было городить целых три платформы бронетехники?

Это три машины одного предназначения. Про три платформы сами подумайте, это не сложно.

Разумеется:

И чё? Констатация факта наличия ослабленных зон заставляет вас считать что я сравниваю отличный танк Т-44 с убогим недотанком БМПТ?

Вы серьёзно? После того, как Вам было показано, что
1) АГ расположены в надгусеничных полках, а не за верхней лобовой деталью, 2) прицелы операторов АГ никоим образом не мешают бронированию башни,

Вы по-прежнему утверждаете, что у БМПТ "те же самые ослабленные зоны в бронировании", как и у танков времен ВОВ с курсовыми пулеметами в лобовой детали?

Ну если вы уж решили до конца прикидываться альтернативно одарённым, то начнём по порядку. Известно ли вам, что такое прямой оптический канал?

Очевидно, что Вы просто не знаете эту конструкцию и не способны признавать ошибки.

Очевидно что опять говорите чушь. Вам следовало бы больше читать.

Вы утверждаете, что нестабилизированное курсовое вооружение "полностью бесполезно". Полностью - значит всегда (в движении, с остановки и т.д.). Или Вы "скакнули в сторону" и уже говорите только о стрельбе в движении? А при стрельбе с места и с коротких остановок нестабилизированное курсовое вооружение, включая АГ-17Д, вполне может быть полезно?

Не может быть полезным что то, что приводит к полному уничтожению бронемашины. Хотя я не думаю что эта простая мысль до вас дойдёт.

Тогда поздравляю с переобувкой в прыжке

Ну тут то мне до вас далеко.

А на Т-55 в 1981 ставились. И что?

А на Т-62 в 1961 нет. И что?

А зенитные пулеметы не ставились на Т-55 до 1968 года. А потом начали ставиться. Хотя тоже не стабилизированные.

А сейчас ставятся тоже стабилизированные. Вывод?

Эти "новые БМП" (если Вы опять о Драгуне и Деривации) не приняты на вооружение и не производятся серийно. А БМП-3 имеем аж два курсовых пулемета.

А все остальные десятки бронемашин имеют ноль курсовых пулемётов. И только БМП-3, с его ублюдочной компоновкой впереди планеты всей. Именно поэтому сейчас в ускоренном темпе делают ей замену, паралельно пытаясь вылечить её врождённые косяки.

Она новая в том смысле, что создавалась на опыте двух предыдущих поколений БМП. И БМП-3 до сих пор остаётся, емнип, самой новой БМП, состоящей на вооружении ВС РФ.

А чёж эта "самая новая" практически не закупается? Слишком крутая, да?

Ну-ка, зачем, поясните?

Ща, шнурки поглажу.

"Ничё", хотели высокие углы, получите.

И при чём тут курсовые пулемёты, которые воткнули в БМП-3 "опираясь на опыт Афганской войны", как вы сказали?

Ни Курганец, ни Бумеранг, ни Драгун, ни Деривация не приняты на вооружение и не заказаны в серию. До сих пор не известно точно, какие именно боевые модули будут на Курганце и Бумеранге, а также на модернизируемых БМП. Довольно ясно, впрочем, что ни Деривация, ни Драгун не пойдут в серию в нынешнем виде, поскольку имеют либо недоработанные (Деривация), либо устаревшие (Драгун) боевые модули.

Это нужно иметь очень интересные изменения в психике, чтобы считать уже существующими УР "Булат" и модуль с ЛШО-57, хотя их показали только на модельке, и отрицать факт наличия Курганца и Бумера, хотя их показывали на Параде.

1. Зато есть нестабилизированный зенитный пулемет. Зачем?

Это что?

2. Как раз заполнить пробел в танковой номенклатуре вооружений и призваны БМП (включая ТБМП) и БМПТ (также включая ТБМП).

Ничего БМПТ не призваны заменять, так как номенклатура из вооружения ничем от вооружения БМП не отличается.

Совсем недавно "Армата" тоже была только в модельках и рисунках.

О да, почти одно и то же.

Правила форума не для вас писаны, да?

А вы заплачьте.

Это Вы совершенно грубейшим образом вырвали из контекста одну фразу, да ещё написали её гигантским шрифтом - видимо, в надежде прикрыть пробелы в Вашей логике В отличие от Вас я привёл полностью выдержку из книги Барятинского, где изложен весь диалог Катукова и Сталина.

Ну молодец, чё. Возьмите с полки пирожок.

А про снабжение боеприпасами я уже ответил:

Какое отношение запас гранат АГ-17Д имеет к приказу И.В. Сталина?

Это и есть подавление (по крайней мере, частичное).

Ага, частичное подавление. Иначе именуемое беспокоящим огнём. Ничего более эти гранатомёты в движении сделать не способны. А вы с упорством, достойным лучшего, называете их ещё двумя полноценными целевыми каналами.

В отличие от уничтожения, разрушения и т.д. В результате огня с хода снижается точность вражеских противотанковых средств, повышается выживаемость наступающих боевых машин. Что, собственно, и требуется в данной ситуации.

В 40-ых гадах 20-го века вполне может быть.

Ну то есть Наркомат обороны издал вредительский приказ, и никто не посмел возразить, все бросились выполнять. И так боялись Сталина, что даже через десятилетия после его смерти продолжали ставить "полностью бесполезное" нестабилизированное курсовое вооружение на танки и БМП.

Ну то есть Наркомат обороны сначала решил вопрос со снарядами, а только потом издал приказ. Ну нельзя же так тормозить, чтобы этого не понимать? И "полностью бесполезное" не стабилизированное курсовое вооружение на танки и БМП никто не ставит. Ну разве что кроме Т-55 и БМП-3. На один чисто потому что так спроектированно было в 1946-ом, а на втором потому что а чё бы нет? всё равно два человека по-мудацки сидят.

У БМПТ в боекомплекте 600 выстрелов к АГ-17Д. И дефицита гранат для АГ в России не наблюдается. Значит, можно не экономить и использовать курсовые гранатометы по прямому назначению - для подавления танкоопасных пехотных целей огнем с хода, с места и с коротких остановок.

Согласен на счёт не экономить. Но только исключительно за ваши средства и за ваш счёт. Сколько своих денег готовы пожертвовать?

 

[Supremum]

Нет, и дефицита боекомплекта для АГ-17Д нет. Так в чем проблема?

Наверно в том, что после установки всех свитоперделок этот недотанк стоит больше Т-90?

Когда это действительно "не рекомендуется делать", БМПТ может вести огонь в движении.

Ага, может. С околонулевой эффективностью. Афигительно полноценные два канала.

Во всех остальных случаях (коих большинство) она может вести огонь с места или с коротких остановок.

И у вас конечно же есть чем доказать что имеются "все остальные" случае, и даже что их "большинство"? А то все дураки стабилизаторы ставят, один вы умный стоите в белом пальто красивый.

То есть зенитный пулемет при стрельбе с хода "полностью бесполезен"? Зачем тогда, по Вашей логике, его ставить на танк?

Чтобы стрелять не с хода, не?

Это не следствие "убогости компоновки", а сознательное конструкторское решение.

Это следствие сознательного конструкторского решения сделать убогую компоновку, из за который спешивающийся десант не прикрыт корпусом БМП.

В отличие от стабилизатора орудия, информации о стабилизаторе АГ на "Бережке" нет. Если у Вас она есть - извольте представить. Если нет - значит, АГ не стабилизирован пока не доказано обратное. То же самое касается советского варианта БМП-2 с АГ.

Это у других нет. А у меня есть. Смотри, Пятачёк:

В качестве дополнительного вооружения в состав модернизированной БМП-2 включен 30-мм автоматический гранатомет АГ-17. Стабилизированная по вертикали установка с бронированным магазином на 250-300 гранат размещена на тыльной части башни.

https://topwar.ru/26577-bmp-2-s-ber...izaciy-vsemirno-izvestnoy-boevoy-mashiny.html
Как говорится, входит и выходит.

 

[buterbrod2]

Отцы-командиры, Вы же знаете , что перед ВМВ курсовые пулеметы предполагались по опыту ПМВ против больших густых масс пехоты и кавалерии, которым некуда деваться от шустрых танков и танкеток. Их та-та-та и гусеницами, гусеницами.... Что в начале 60-х стали ставить снова- значит появились какие-то предположения о будущем....

 

[anderman]

Ну коллега то anderman прекрасно знает зачем на БМП большие углы возвышения.

Коллега anderman знает также, что если правильно организовывать движение колонн (предварительная разведка, инженерная разведка, отстрел потенциальных угроз), то колонны доходят без потерь. Это замечательно доказано действиями федералов во вторую чеченскую. Но Фолиант у нас разведку отвергает и твёодо уверен, что колонна должна встречать угрозу бронированной грудью, героически стреляя в том числе и по укрывшимся на склонах.
Вот например: идёт колонна бензовозов. Или тентованных грузовиков с личным составом. Колонну сопровождает многоразличнейшая техника, имеющая многоканальность, противопехотность и также умеющая стрелять с большими углами возвышения.
У каждого засадника по паре РПГ-26 или Шмелей. Или по одному РПГ-26 и по одному Шмелю. Пара залпов по колонне: бензовозы горят, личный состав в грузовиках понёс огромные потери. Нападавшие после двух залпов немедленно отошли. И каков итог? Колонна разбита, засада свою задачу выполнила полностью. Многоканальные противопехотные умеющие стрелять с большими углами возвышения так и не успели толком выстрелить. То есть: колонну не спасли. Эффективность = 0. А пара дронов с тепловизорами могли отследить засаду ещё ДО выхода на исходный рубеж. После обнаружения опасности по засаде отработают пара-другая Крокодилов. Или в тыл засаде выйдет группа специально обученных товарищей, оснащённых оружием с ПБСами. И всё, колонна прошла без потерь.

 

[anderman]

АГ расположены в надгусеничных полках, а не за верхней лобовой деталью

Они не стали от этого более эффективными. Или оружие, перемещённое с ВЛД в надгусечную полку автоматически получает +500 к точности?

 

[Supremum]

Что в начале 60-х стали ставить снова- значит появились какие-то предположения о будущем....

Кто ставить? Куда ставить? Зачем? Продолжали ставить только на один танк - Т-55. Хотя вариант "Алмаз" его не имел, другие распространённые модернизации, например TR-85, тоже.

 

[buterbrod2]

Продолжали ставить только на один танк - Т-55

Т-55 -многий танк и заткнет по кол-ву половину мирового кол-ва... TR-85 к примеру, не мог оказаться на китайских границах гигантского возможного театра действий. Идей (и знаний по предмету) никаких не имею, не хотите- можете не отвечать

 

[Supremum]

Т-55 -многий танк и заткнет по кол-ву половину мирового кол-ва... TR-85 к примеру, не мог оказаться на китайских границах гигантского возможного театра действий. Идей (и знаний по предмету) никаких не имею, не хотите- можете не отвечать

Сосёт у Т-34 в четвертьфинале. Его 85 000 штук сделали. Это только с 76 мм пушкой. И чего? Будем оценивать востребованность его технических решений в современных реалиях по масштабам выпуска 70 лет назад?

 

[Фолиант]

Они не стали от этого более эффективными. Или оружие, перемещённое с ВЛД в надгусечную полку автоматически получает +500 к точности?

При чем здесь точность? Вы следите за дискуссией? Речь об утверждении Supremum, что якобы АГ-17Д создают "те же самые ослабленные зоны в бронировании", как и курсовые пулеметы в лобовой детали танков времён ВОВ.

Но Фолиант у нас разведку отвергает

Процитируйте, где я "отвергал разведку". Или очередная выдумка?

Коллега anderman знает также, что если правильно организовывать движение колонн

Вот Вы серьёзно сейчас про "правильную организацию движения колонн", в свете того, что написали ниже?

и твёодо уверен, что колонная должна встречать угрозу бронированной грудью, героически стреляя в том числе и по укрывшимся на склонах.

Вы предлагаете отправлять колонны без походного охранения, и после этого утверждаете, что читали БУСВ?

"345.При сопровождении колонн взвод может быть назначен в головной дозор, боковую (тыльную) походную заставу или выделяться в группу охраны и сопровождения колонны. Мотострелковое отделение может действовать в качестве дозорного отделения.

346. Группа охраны и сопровождения колонны предназначается для обеспечения беспрепятственного движения охраняемой колонны и отражения нападения на нее противника из засад. Подразделения (боевые машины) взвода обычно распределяются по колонне из расчета не менее одного мотострелкового отделения (боевой машины) на 5-10 машин. Не допускается постановка боевой техники между машинами с топливом и боеприпасами. Личный состав мотострелковых подразделений обычно совершает марш «по-походному».

349. При совершении марша личный состав подразделения, назначенного в группу охраны и сопровождения колонны, ведет разведку противника и местности, находясь в постоянной готовности к отражению внезапного нападения противника.

При обнаружении, блокировании и уничтожении противника органами походного охранения взвод (отделение, танк) продолжает безостановочное движение в составе охраняемой колонны или останавливается в указанном старшим колонны месте. При остановке охраняемой колонны командир взвода организует наблюдение, при необходимости выставляет в стороны от маршрута движения наблюдательные (сторожевые) посты.

При нападении противника на охраняемую колонну группа охранения и сопровождения открывает огонь по нему и с ходу уничтожает обнаруженные огневые средства. При невозможности продолжить движение личный состав мотострелковых подразделений спешивается и занимает круговую оборону, сковывает огнем действия противника и обеспечивает подход, развертывание и вступление в бой подразделений, предназначенных для его уничтожения.

При нападении незначительных сил противника подразделение непосредственного охранения, используя табельные средства и термодымовую аппаратуру боевых машин, устанавливает аэрозольную завесу и обеспечивает выход из-под огня охраняемой колонны. При благоприятных условиях противник уничтожается огнем всех средств и атакой во фланг или в тыл.

После выхода подвергшихся нападению подразделений из-под огня (уничтожения противника) подразделения охраны и сопровождения занимают свои места в охраняемой колонне."

(БОЕВОЙ УСТАВ ПО ПОДГОТОВКЕ И ВЕДЕНИЮ ОБЩЕВОЙСКОВОГО БОЯ. ЧАСТЬ 3 ВЗВОД, ОТДЕЛЕНИЕ, ТАНК. Введен в действие приказом главнокомандующего Сухопутными войсками от 24 февраля 2005 года № 19).

Вот например: идёт колонная бензовозов. Или тентованных грузовиков с личным составом. Колонну сопровождает многоразличнейшая техника, имеющая многоканальность, противопехотность и также умеющая стрелять с большими углами возвышения.
У каждого засадника по паре РПГ-26 или Шмелей. Или по одному РПГ-26 и по одному Шмелю. Пара залпов по колонне: бензовозы горят, личный состав в грузовиках понёс огромные потери. Нападавшие после двух залпов немедленно отошли. И каков итог? Колонна разбита, засада свою задачу выполнила полностью. Многоканальные противопехотные умеющие стрелять с большими углами возвышения так и не успели толком выстрелить. То есть: колонну не спасли. Эффективность = 0. А пара дронов с тепловизорами могли отследить засаду ещё ДО выхода на исходный рубеж.

Если эта "пара дронов с тепловизорами"
1) вообще существует в природе;
2) придана для охраны данной конкретной колонны;
3) не была уничтожена вражескими силами до обнаружения засады;
4) сумела обнаружить засаду (особенно если "засадники" находятся под прикрытием растительности, под термонакидкой, и т.д.);
5) сумела обнаружить всех засадников;
6) и т.д., и т.п.

После обнаружения опасности по засаде отработают пара-другая Крокодилов.

Если эта "пара-другая Крокодилов"
1) вообще существует в природе;
2) придана для охраны данной конкретной колонны;
3) успеет вовремя долететь до колонны;
4) не будет уничтожена вражескими силами (подставятся под ПЗРК, которые могут быть у "засадников" специально на этот случай);
5) сумеет уничтожить всех засадников;
6) и т.д., и т.п.

Или в тыл засаде выйдет группа специально обученных товарищей, оснащённых оружием с ПБСами.

Если...
1)... ну, Вы поняли

И всё, колонна прошла без потерь.

Если бы в реальности всё было так просто, как у Вас выходит "на бумаге".

А теперь давайте я Вам приведу пример. Пользуясь Вашими же вводными, но при этом соблюдая БУСВ.

Назначенное в группу охранения и сопровождения колонны подразделение на БМПТ распределяется по колонне исходя из 1 боевой машины на 5-10 машин колонны. Находясь в постоянной готовности к отражению внезапного нападения противника, подразделение ведёт разведку противника и местности с помощью технических средств боевых машин (включая тепловизоры) наряду со всеми другими имеющимися разведывательными средствами. При обнаружении противника передают информацию органам походного охранения. При обнаружении, блокировании и уничтожении противника органами походного охранения подразделение продолжает безостановочное движение в составе охраняемой колонны или останавливается в указанном старшим колонны месте. При остановке охраняемой колонны командир подразделения организует наблюдение с использованием технических средств боевых машин. При нападении противника на охраняемую колонну боевые машины открывают огонь по нему и с ходу подавляют и уничтожают обнаруженные огневые средства (не дожидаясь прилёта "Крокодилов"). При невозможности продолжить движение занимают круговую оборону, сковывают огнем действия противника и обеспечивают подход, развертывание и вступление в бой подразделений, предназначенных для его уничтожения. При нападении незначительных сил противника, используя термодымовую аппаратуру боевых машин, устанавливают аэрозольную завесу и обеспечивают выход из-под огня охраняемой колонны. При благоприятных условиях противник уничтожается огнем всех средств и атакой во фланг или в тыл.

Как Вы полагаете, у какой из колонн больше шансов выжить и успешно выполнить задание - надеющейся исключительно на "дроны с тепловизором" и прилёт "Крокодилов", или же действующей по Уставу, имеющей органы походного охранения и группу охранения и сопровождения с БМПТ? Вопрос, разумеется, риторический.

 

[anderman]

При чем здесь точность?

Как при чём? При отсутствии стабилизации оружия её нет. Вы хотите это оспорить?

Если эта "пара дронов с тепловизорами"

Если эта "пара-другая Крокодилов"

Вы отрицаете использование дронов? Рассказать вам, как их используют в Сирии? Я уже не говорю за вертолёты.
Или вы хотите оспорить факт того, что при правильной организации в Чечне колонны проходили без потерь? Расскажите это Artemus'у. Он сильно удивится, что участвовал в невозможных с вашей точки зрения событиях.

Как Вы полагаете, у какой из колонн больше шансов выжить и успешно выполнить задание - надеющейся исключительно на "дроны с тепловизором" и прилёт "Крокодилов", или же действующей по Уставу

У той, которая действуя по Уставу, использует эффективные средства дистанционной разведки. В условиях гор и зелёнки дальность обнаружения противника зачастую меньше дистанции открытия огня. Вот выползла БМПТ из-за поворота и получила в МТО кумулятивный подарок. А почему? А потому, что командир понадеялся на башенный тепловизор, а он сквозь скальный массив несколько... мнэ-э-э-э... плохо работает. А дрону сверху видно всё.

 

[anderman]

Фолиант, вы кстати, почему-то не ответили на мои вопросы касательно действий в городе. Нехорошо. Или сказать нечего?

 

[Supremum]

Процитируйте, где я "отвергал разведку". Или очередная выдумка?

Тащемта вся концепция БМПТ отвергает разведку и ведение боевых действий должным образом. По той простой причине, что при должном умении таковая машина просто не понадобиться.

Назначенное в группу охранения и сопровождения колонны подразделение на БМПТ

Если это подразделение на БМПТ:
1) вообще существует в природе;
2) придана для охраны данной конкретной колонны;
3) не сломается на марше;
4) не заглохнет на марше, так как прапорщик Фолиант слил и продал солярку;
5) не будет уничтожена вражескими силами (подставятся под ПТУР, которые могут быть у "засадников" специально на этот случай);
6) сумеет обнаружить откуда ведётся огонь;
7) сумеет уничтожить всех засадников;
8) и т.д., и т.п.

Как Вы полагаете, у какой из колонн больше шансов выжить и успешно выполнить задание - надеющейся исключительно на "дроны с тепловизором" и прилёт "Крокодилов", или же действующей по Уставу, имеющей органы походного охранения и группу охранения и сопровождения с БМПТ?

У той, к организации которой прапорщик Фолиант не имеет никакого отношения?

Вопрос, разумеется, риторический.

Вот уж дудки.

 

[Фолиант]

Как при чём? При отсутствии стабилизации оружия её нет. Вы хотите это оспорить?

1. Еще раз, в данном случае речь шла о защищенности машин, а не о точности вооружения. Прочитайте, на что Вы отвечаете.

2. Отвечая на Ваш вопрос, точность вполне может быть и у нестабилизированного оружия, например, при огне с места или с коротких остановок.

3. Помимо точного огня на уничтожение, возможен также беспокоящий огонь на полное или частичное подавление огневых точек и танкоопасных пехотных средств противника.

Вы отрицаете использование дронов?

Разумеется, нет. Но далеко не всегда дроны, да ещё с тепловизорами, будут доступны в достаточном количестве для постоянной разведки по маршруту движения колонны. И далеко не факт, что эти дроны не будут уничтожены и смогут обнаружить все угрозы.

Или вы хотите оспорить факт того, что при правильной организации в Чечне колонны проходили без потерь?

Эти колонны ходили без походного охранения, без группы охранения и сопровождения? В чем тогда была их "правильная организация", в том числе с т.зр. БУСВ?

У той, которая действуя по Уставу, использует эффективные средства дистанционной разведки. В условиях гор и зелёнки дальность обнаружения противника зачастую меньше дистанции открытия огня. Вот выползла БМПТ из-за поворота и получила в МТО кумулятивный подарок. А почему? А потому, что командир понадеялся на башенный тепловизор, а он сквозь скальный массив несколько... мнэ-э-э-э... плохо работает. А дрону сверху видно всё.

Вы в очередной раз пытаетесь приписать мне Вашу собственную фантазию о якобы отказе от использования средств воздушной и иной разведки. Это некорректно и является банальным передергиванием. Я никогда не писал о том, что не нужно использовать дистанционную разведку, а лишь подчёркивал, что нельзя надеяться исключительно на такую разведку и на "прилёт Крокодилов", а необходимо в соответствии с Уставом обеспечивать надлежащее охранение колонн, для чего была бы весьма полезна техника наподобие БМПТ.

 

[Фолиант]

Фолиант, вы кстати, почему-то не ответили на мои вопросы касательно действий в городе. Нехорошо. Или сказать нечего?

Я не могу ответить сразу на всё, личное время тоже весьма ограничено. Отвечу, когда будет возможность.

 

[Supremum]

1. Еще раз, в данном случае речь шла о защищенности машин, а не о точности вооружения. Прочитайте, на что Вы отвечаете.

2. Отвечая на Ваш вопрос, точность вполне может быть и у нестабилизированного оружия, например, при огне с места или с коротких остановок.

3. Помимо точного огня на уничтожение, возможен также беспокоящий огонь на полное или частичное подавление огневых точек и танкоопасных пехотных средств противника.

Именно поэтому вы называете два не стабилизированных гранатомёта двумя полноценными огневыми каналами, на ровне с боевым модулем, вооружённым 30-мм пушками и управляемыми ракетами? И на основе этого приписываете БМПТ об.199 многоканальность?

Разумеется, нет. Но далеко не всегда дроны, да ещё с тепловизорами, будут доступны в достаточном количестве для постоянной разведки по маршруту движения колонны. И далеко не факт, что эти дроны не будут уничтожены и смогут обнаружить все угрозы.

То есть дроны за 100 тыр не будут доступны, а тачанки за 6 млн будут? Логика, где ты? А-ууу!

Вы в очередной раз пытаетесь приписать мне Вашу собственную фантазию о якобы отказе от использования средств воздушной и иной разведки. Это некорректно и является банальным передергиванием. Я никогда не писал о том, что не нужно использовать дистанционную разведку, а лишь подчёркивал, что нельзя надеяться исключительно на такую разведку и на "прилёт Крокодилов", а необходимо в соответствии с Уставом обеспечивать надлежащее охранение колонн, для чего была бы весьма полезна техника наподобие БМПТ.

А какая связь между надеждой и должной организаций движения колон? Давайте ещё на каждую машину по минному тралу повесим, а то нельзя надеяться что сапёры не перепились и проверили дорогу. А "техника на подобии БМПТ" называется БМП и давно уже существует.

Я не могу ответить сразу на всё, личное время тоже весьма ограничено. Отвечу, когда будет возможность.

 

[Фолиант]

Именно поэтому вы называете два не стабилизированных гранатомёта двумя полноценными огневыми каналами

А что значит "полноценный огневой канал"? Поясните этот новый в военной науке термин.

на ровне с боевым модулем, вооружённым 30-мм пушками и управляемыми ракетами?

Применение крупнокалиберных ПТУР для подавления пехотных целей - нерациональное использование того самого боекомплекта, о котором Вы так пеклись применительно к АГ: ведь у АГ-17Д боекомплект 600 выстрелов, а у ПТУР "Атака" всего 4, и скорее всего с кумулятивной БЧ.

Что касается 2А42, её ОФС по поражающей способности сравнимы с гранатами АГ, а в чем-то и уступают им. АГ способны вести навесной огонь, поражая противника в траншеях, на обратных склонах и т.д. Кроме того, у 2А42 тоже свои задачи - уничтожение легкобронированных целей, вражеских БМП и БТР. Наконец, тот самый вопрос боекомплекта - у БМП-2 всего 500 выстрелов к 2А42, из них только часть ОФС. У орудий БМПТ боекомплект уже 900 выстрелов, но всё равно 600 гранат к АГ-17Д являются очень существенным дополнением.

Таким образом, использование гранатометов позволяет добиться тех же целей (подавление и уничтожение вражеской пехоты) без отвлечения основного комплекса вооружения БМПТ от других задач (уничтожение бронетехники) и экономя боезапас.

Соответственно, с точки зрения задач БМПТ два АГ-17Д с отдельными стабилизированными прицелами "день/ночь" и операторами являются вполне "полноценными" каналами, позволяющими обстреливать дополнительно две цели.

То есть дроны за 100 тыр не будут доступны, а тачанки за 6 млн будут? Логика, где ты? А-ууу!

Логики нет у тех, кто предлагает отказаться от походного охранения в надежде на дроны и авиаподдержку.

А какая связь между надеждой и должной организаций движения колон?

Такая, что без походного охранения организация движения колонн по опасной территории не будет "должной".

А "техника на подобии БМПТ" называется БМП и давно уже существует.

И с каких это пор у нас БМП обладают защитой выше танковой, трехканальной СУО, комплексом вооружения из двух 2А42, четырех боеготовых ПТУР, пулемета и двух автоматических гранатометов?

Тащемта вся концепция БМПТ отвергает разведку и ведение боевых действий должным образом. По той простой причине, что при должном умении таковая машина просто не понадобиться.

С такой "логикой" можно всё, что угодно объявить ненужным. Например: "Вся концепция СИБЗ отвергает разведку и ведение боевых действий должным образом. По той простой причине, что при должном умении СИБЗ просто не понадобиться"

Если это подразделение на БМПТ:
1) вообще существует в природе;

Ну, если в природе не существует ни БМПТ, ни любых иных средств походного охранения (танки, ББМ, ЗСУ, "тачанки"...), тогда да, придётся надеяться на "дроны и Крокодилы"

Отличие моего примера от anderman'овского в том, что я допускаю применение дронов и авиаподдержки, но считаю, что колонна в соответствии с БУСВ должна также иметь надлежащее охранение для самостоятельной обороны. anderman же считает, что это всё лишнее и можно обойтись дронами.

Вот уж дудки.

Уровень аргументов - песочница