Почему "появитСЯ"? Давно есть.Лось написал(а):ТБТР, ТБМП, БМПТ, ТБРДМ.... Скоро Т-полуторка появится
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/a ... _lav-l.htm
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVO ... PUS010.htm
БМПТ
- Автор темы aerow
- Дата начала
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/a ... _lav-l.htm
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVO ... PUS010.htm
Цифры к тому, что МСБ имеет определенную территорию действия и придавать много машин её расширяющую не целесообразно это уровень уже бригады.Serj написал(а):
Собственно отписался выше смысла - нет.Serj написал(а):
И получиться то что предлогает ув.Жeка т.е. мелкоколиберный танк в боевых порядках.anderman написал(а):
Лучше оставить ту самую наяную БРМ-3 только с наработками вернуть ей бахчу и поставить АЗ повозможности с ДЗ (если не повлияет на плавучесть) ну и решотки.
Имелось ввиду БМПТ (поддерживающая танки) там сразу стоит модуль.Жeка написал(а):
Как знать.Жeка написал(а):
Вот тут и весь моментЖeка написал(а):
Стенд автомата заряжания танка
Масса, кг 4200 - учтите он учебный реальная масса может быть в 2 раза больше
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9046
2А46 — семейство гладкоствольных танковых пушек калибра 125 мм. - 2500 кг
А вот еще:
http://talks.guns.ru/forum/42/157.html
"Масса пушки
2500 кг
Масса откатных частей
1900 кг"
Итого: всё вместе более 10т.
С-60 - 57мм Масса в боевом положении: 4,8 т (учтите что она на колесах).
Ко всему прочему если это будет все таки модуль то масса еще более снизиться.
Отсюда и избыточность мощности шасси.
По пехотинцу с АГСа? Кто то рассказывал про избыточность....Жeка написал(а):
Я тоже. Тактика с применеием ЯО несколько отличается от локальных конфликтов.Жeка написал(а):
Встроенные в борта - по 2 пулемета на борт (желательно стабилизированные с отводом пороховых газов). Опять же десант свой БК нетратит.Жeка написал(а):
Это когда это я предлагал придавать "много" машин. Мое ИМХО-не придумывать новых вундервафлей, а развивать\улучшать существующие системы. И архитектура существующих подразделений является сбалансированной и не требует кардинальных перестановок.Gallville написал(а):
Что бы поразить цель ее нужно сначала обнаружить. Развитые системы обнаружения всегда имеют смысл. А "электроника", в отличии от вооружения, развивается большими темпами.Gallville написал(а):
Согласен. Поэтому развитие БМП до уровня машин бригады нецелесообразно. Но можно немного усилисть структуру в данном направлении - главное не перестараться. Поэтому все же взвода БРМ с такими системами хватит (как раз 3 машины).Serj написал(а):
Обнаружить да. Но это большей частью проблема разведроты. Здесь вариант как огневое средство комбата в личном распоряжении.Serj написал(а):
до уровня машин бригады-Я думаю что, когда то ПНВ, тепловизор и система топографического позиционирования(как правильно я не знаю), считались прерогативой каких то спец машин. А теперь все это и многое другое должно считается неотемлимой частью СУО современной БМП. Эффективная дальность стрельбы орудий БМП неуклонно растет, поэтому развитие систем обнаружения так же должно соответствовать.Gallville написал(а):
Разведподразделения не могут выявлять все средства поражения противника на пути мотострелков.Gallville написал(а):
И что?Gallville написал(а):
Даже если машина и станет легче, тонны на две, можно будет навешать дополнительно брони или понасовать побольше БП.Gallville написал(а):
Что здесь такого?Gallville написал(а):
Причём здесь тактика о которой говорили мы?Gallville написал(а):
Зачем они нужны, если пехота в БМП не сидит, а для того чтобы прикрывать остальных в машине оставаться ни кто не будет.Gallville написал(а):
Почитал тут, что уважаемая публика пишет про "Намер"... Уфф.
Уже много раз говорилось(в том числе мною, и в том числе на этом форуме) - что "Намер" не имеет никаких БОЕВЫХ(ударных) задач. Это - ТРАНСПОРТЕР, задача которого заключается в доставке пехоты первой линии до рубежа спешивания. Задача его вооружения заключается в прикрытии огнем пехоты во время спешивания, и в создании во время движения плотности огня, УСЛОВНО эквивалентного таковой у спешенного отделения.
Не существует также и варианта "Намера" с 30-мм АП. Существует ВОЗМОЖНОСТЬ УСТАНОВКИ модуля "Самсон" на "Намер". Практическая реализация этой возможности - превратит "Намер" совсем в другую машину, на которую БУДУТ возлагаться уже и ударные задачи. Но тут возникает вопрос целесообразности подобного шага...
Кто-нибудь из уважаемых формчан может ответить - ну что такого смогут сделать БМПТ, БМП или БТР с тяжелым вооружением, чего не могут сделать танки и поддерживающая их спешенная пехота?
Уже много раз говорилось(в том числе мною, и в том числе на этом форуме) - что "Намер" не имеет никаких БОЕВЫХ(ударных) задач. Это - ТРАНСПОРТЕР, задача которого заключается в доставке пехоты первой линии до рубежа спешивания. Задача его вооружения заключается в прикрытии огнем пехоты во время спешивания, и в создании во время движения плотности огня, УСЛОВНО эквивалентного таковой у спешенного отделения.
Не существует также и варианта "Намера" с 30-мм АП. Существует ВОЗМОЖНОСТЬ УСТАНОВКИ модуля "Самсон" на "Намер". Практическая реализация этой возможности - превратит "Намер" совсем в другую машину, на которую БУДУТ возлагаться уже и ударные задачи. Но тут возникает вопрос целесообразности подобного шага...
Кто-нибудь из уважаемых формчан может ответить - ну что такого смогут сделать БМПТ, БМП или БТР с тяжелым вооружением, чего не могут сделать танки и поддерживающая их спешенная пехота?
Берём 1 танк на мотострелковый взвод (3 машины с пехотой). Огневая мощь взвода усилится, если БМП, кроме чисто транспортных функций, будут ещё и поддерживать собственный десант огнём. Представьте, что танк подбили.Alik написал(а):
Немного не так - последние несколько страниц сравнивается что будет эффективнее ввести боевую машину поддержки танков или зделать ТБМП (непутать с намером).Alik написал(а):
Вы как раз вкратце описали обе машины. Только одна меняет штатую структуру и боевой порядок, а вторая просто получает новое бронирование относительно предидущей модели.Alik написал(а):
Еще более краткая суть спора - "Зачем нам БМПТ дайте нормальную БМП".
О тяжелом вооружеии на БМП или БМПТ речи не велось.Alik написал(а):
Моули впервую очередь имеют противопехотную направленность.Alik написал(а):
"Тяжелое"-это какое? Бахча находится на "границе терминов".Alik написал(а):
Вопреки расхожему мнению, танки не всегда придаются мотострелкам. И как бы там ОБТ не гарцевали на "смотрелках", будоража воображение зрителей, танк обладает меньшей мобильностью чем БМП. Особенно это заметно на Российских непроходимых просторах, изрезанных многочисленными реками. БМП всегда(почти всегда) рядом с пехотой. Поэтому вооружение должно быть универсальным. Основное предназначение БМП-уничтожение средств огневой поддержки противника на переднем крае. Таких как, БМП и различные расчеты огневых средств. Если учесть численное соотношение БМП и ОБТ, даже последние не могут безнаказанно атаковать БМП.
Хм, а почему мы берем один танк? Почему не танковый взвод(3 машины)? Что должна компенсировать огневая мощь транспортных машин мотострелкового взвода? Недостаток танков в армии? Недостаток оперативно-тактического искусства, требующегосяся для концентрации на поле боя танков в достаточном количестве?anderman написал(а):
Да-да, просто в процессе оного сравнения был упомянут "Намер", и был упомянут некорректно.Gallville написал(а):
Я?:think: Какие?Gallville написал(а):
Моя ошибка. Для точной передачи моей мысли мне следовало написать "относительно тяжелым вооружением", либо взять "тяжелым" в кaвычки.Gallville написал(а):
Интересно... Что такое "противопехотная направленность"? Она обладает более высоким поражающим действием против пехоты, чем 120/125мм ОФС, КС, "Флашеты", фосфорные снаряды и т.д.?Gallville написал(а):
Уже поправился выше. Имелось ввиду - средства, НЕ превосходящие по огневым возможностям вооружение ОБТ.Serj написал(а):
Ну вот, и что может сделать "Бахча", чего не может сделать танк?Serj написал(а):
Вопрос тот же, что и ув.andermanу - Что мешает?Serj написал(а):
И что? Какое приемущество дает эта бОльшая мобильность при действиях БМП в составе оперативно-тактического соединения? Компенсирует ли бОльшая мобильность БМП их значительно меньшие защищенность и огневую мощь, позвoляя им эффективно действовать в отрыве от своих танков?Serj написал(а):
Что заметно? Неспособность танков сходу преодолевать реки?Serj написал(а):
Что из вышесказанного неприменимо к танку, и с какой из задач БМП способна справиться лучше, чем танк?Serj написал(а):
Какое должно быть численное соотношение своих БМП и ОБТ противника, чтобы соотношение их потерь было бы для нас приемлимым?Serj написал(а):
Обычно мешают оргшатные структуры. :-(Alik написал(а):
Например -- слабость танка при работе по "верхнему ярусу". Если по русски, то у танка недостаточный угол подъёма ствола. Относительно медленный поворот башни. У БМП скорость переброса ствола с борта на борт достигает 90 град/сек. В остальном -- практически идеальная машина в плане огневой поддержки.Alik написал(а):
Задрать ствол на 60 градусов вверх.Alik написал(а):
Оружие БМП -- оружие командира отделения. Личное. Не нужно запрашивать танк, потомучто он, по большому счёту, командиру отделения не подчиняется -- у танкистов своё начальство, которому ситуация на поле боя видится несколько по другому.Вспоминаем период с 01.09.1941 года по примерно лето 1943 года. Или по начало 1942 года как минимум. Кодовое слово "Блицкриг".Alik написал(а):
Хотя бы.Alik написал(а):
БМП+ОБТ -- это, грубо говоря, два ствола. "Намер"+"Меркава" -- один.Alik написал(а):
Бахча устанавливается на БМП и она всегда рядом с пехотой, а танк нет.Alik написал(а):
"Мешает" целесообразность. Танки концентрируются на танкоопасных направлениях. Как для обороны, так и для атаки. Например, глупо усилять танками подразделения находящиеся в болотистой местности(а таких мест у нас не мало). Во первых его трудно туда затащить, во вторых незачем, в третьих поддержать атаку им не возможно. Схожая картина с позициями на берегу рек, оврагов, балок и окраин "старого" леса.Alik написал(а):
Вы жили в России?
Специфика Российской армии, в том что Россия самая большая страна в мире и имеет самую большую по протяженности границу. При этом, численность населения не из самых больших(численность населения Японии около 127 млн. чел., а России около 140 млн. чел.). Поэтому для нас жизненно важно перебрасывать большие массы техники\людей перебрасывать на огромные расстояния. ЖД транспортабельность - один из важнейших характеристик БМ России.Alik написал(а):
Вам знаком термин "распутица"? Это у нас каждую весну, ну и небольшой период осенью, пока морозы не ударят. В это время тяжелая техника имеет крайне малую мобильность. Еще одной проблемой не плавающей техники является невозможность наведения понтонных мостов через судоходные реки (коих в России предостаточно). А мостов через них не так уж много.Alik написал(а):
Ну и расстояния конечно. Извините конечно, но 27 тыс кв км Израиля (более чем в два раза меньше Краснодарского края-75 тыс кв км) это не 17 млн кв км России, поэтому думаю для Израиля "мобильность" имеет совсем другое значение чем для России.
БМП намного больше чем танков. Даже при соотношении 3/1 - 3 БМП имеют 12 ПТУР, что вполне достаточно для поражения одного танка.Alik написал(а):
поддерживаю сказанное плюс, когда уже "блицкриг" увяз и когда ввели тигров, пз 3 весьма эффективно работали по пехоте и непосредственно им в поддержку, а тигры в приоритете работали по танкам.
и вот представте что эти пз 3 были лично в подчинении у пехоты, насколько еще бы подросла её эффективность...
Если перевести всё это на современные деньги, то придётся перекраивать структуру отделения. У командира отделения в подчинении будет не одна БМП как сейчас, а две машины: невооруженный (один пулемёт -- не вооружение) Т-БТР и что-то огневой поддержки (танк, БМПТ, САУ). Подчёркиваю: это "что-то огневой поддержки" должно подчиняться непосредственно командиру отделения. Иначе будет бардак.Bone$ написал(а):
эм.. я вообще-то как раз в пользу нынешней структуры аналогию привел. Т.е. что если пз 3 придавался пехоте, а не действовал лишь в составе танковой роты
Я конечно понимаю что пз 3 танк а не бмп, но ттх близкие к бмп 3 с бахчей в плане мобильности, бронирования (относительно того времени) но правда из вооружения лишь 75 мм короткоствол, да пулеметом...
Оргштатные структуры каких подразделений мешают усиливать пехоту танками(либо танки пехотой) адекватно задаче?anderman написал(а):
И эта проблема не решается иначе, чем привлечением Бахчей с их большими углами подъёма ствола? Скажите, а на каком расстоянии(по горизонтали) должна находится БМП до цели, для поражения которой ей надо задрать ствол на 60 градусов вверх?anderman написал(а):
Ну, как бы, это обусловлено разницей в весогабаритных характеристиках огневой системы. Что прямо пропорционально разнице в огневых возможностях. Более слабый комплекс вооружения может переносить огонь еще быстрее. Мы же не об этом говорим.anderman написал(а):
Не понял..anderman написал(а):
Это где приданные подразделения подчиняются не командиру подразделения, которому они приданы - а какому-то своему начальству, "которому ситуация на поле боя видится несколько по другому"?anderman написал(а):
Как-то раз меня, вместо конкретного ответа на конкретный вопрос многозначительно отправили на сайт "милитера.либ.ру" На ВЕСЬ сайт. Сказано было, что при серьезном прочтении нескольких серьезных книг на этом сайте - я пойму, какой я чайник и не буду задавать столь ламерские вопросы. Вот скажите - ЧТО заставляет людей строить диалог подобным образом?
Просто "в период с 01.09.1941 года по примерно лето 1943 года"(кстати, у Вас там случайно нет ошибки в первой дате?
) - очень МНОГО чего происходило. И "Кодовое слово "Блицкриг" вмещает в себя очень МНОГО чего. Слишком МНОГО, чтобы написанное Вами можно было рассматривать в качестве аналогии, позволяющей получить ответ на мой вопрос. Не говоря уже о том, чтобы рассматривать его в качестве самого ответа.Ну, так много кто этого не может. Инженерная техника, например. Машины связи и управления. Да, и много ли машин снабжения, способных сходу преодолевать реки? Без всего этого можно долго и эффективно воевать против пресловутого "серьезного противника"? Не получается ли, что данная способность актуальна только для легких соединений, выполняющих рейдовые операции?anderman написал(а):
Хм, так давайте оснастим Бахчой всю гусеничную технику, какая есть в РА. Да и колесную тоже - че мелочиться, "Бахча" ведь на шасси БТР-80 устанавливается, так ведь? Представляете сколько стволов тогда получится против "одного" у "Меркавы"?anderman написал(а):
"Намеры" ведь не будут принимать активное участие в бою, они будут только подвозить пехоту, а все ударные машины, которые будут на поле боя - это будут "Меркава". A сколько окажется у противника стволов "только ОБТ" против "Ваших" стволов "ОБТ+БМП" - это вопрос оперативно-тактический.
Взаимодействие. Батарее САУ, или звену ударных вертолетов - не обязательно входить в подчинение к командиру отделения, чтобы осуществлять огневую поддержку в его интересах и по его целеуказаниям. А чтобы не было бардака - взаимодействие должно быть хорошо организовано тактически и технически, и должно отрабатываться. Это продуктивнее, чем рассчитывать на то, что все огневые задачи в интересах отделения - смогут быть решены БМП.anderman написал(а):
Posted after 9 minutes 24 seconds:
То есть - наличие Бахчи компенсирует отсутствие танка? А наличие танка - не компенсирует отсутствие Бахчи?Serj написал(а):
До тех пор, пока мы оперируем общими понятиями и принципиальными возможностями - меня не волнуют подробности пейзажа. Интересует только - местность танкодоступна или танконедоступна. Если доступна - значит там можно и нужно использовать их превосходящюю огневую мощь. Если недоступна - то и разговаривать не о чем. Вот если Вы скажете мне, что российская местность изобилует местами, принципиально недоступными для танков, но доступными для БМП - тогда да, тогда я заинтересуюсь подробностями:OK-)Serj написал(а):
А это причем? Вы думаете, если я не жил в России, то я не могу представить себе болота, берега рек, оврагов, балок и окраин "старого" леса? Вот чтобы представить себе разницу между огневым воздействием 30мм и 120мм пушки - возможно, таки да надо бы увидеть их в действии. Вы видели?Serj написал(а):
Это свободный полет мысли?Serj написал(а):
Принципиальная возможность переброски по железной дороге - имеется и у БМП, и у ОБТ. Подробностей я не знаю. Возможно, ваши платформы, на которые можно погрузить один танк - могут увезти две БМП. Возможно, эшелон может увезти большее количество платформ с БМП, чем платформ с танками. Возможно, разница проявляется лишь в скорости погрузки/разгрузки и стоимости перевозки. Не знаю. Вот Вы и расскажите - каким образом приемущество в стратегической мобильности может быть реализовано на оперативно-тактическом уровне?Serj написал(а):
БМП лучше справляются с распутицей, чем танки?Serj написал(а):
То есть, если противник отойдет за судоходную реку и взорвет все мосты - Российская Армия будет остановлена?Serj написал(а):
Боюсь что "бой" имеет одинаковое значение. Вы не забыли, для чего вообще нужна военная техника?Serj написал(а):
Я понял, Вы собираетесь вводить все свои БМП в бой единой массой?Serj написал(а):
Вот очень интересная статья по БМПТ в её нынешнем виде http://btvt.narod.ru/3/bmpt_future/bmpt_future.htm
Мотострелковых. И танковых.Alik написал(а):
Почему именно "Бахчей"? У всех БМП орудия имеют большой угол подъёма ствола. Не только у Российских.Alik написал(а):
Город, горы, функции ПВО.Alik написал(а):
А о чём? О том, что тратить 122/125/152-мм ОФС на пулемётчика несколько накладно? Согласен, его проще поразить 30-мм ОФС. Особенно если рядом свои и результаты применения 122/125/152-мм ОФС могуп привести к поражению в том числе своих бойцов.Alik написал(а):
Вы не видите разницу между "приданный для усиления" и "входяший в состав"?Alik написал(а):Не понял..
Прорывы относительно слабо вооруженных механизированных соединений. Я не знал, что ЭТО кому-то требуется разжевывать.Alik написал(а):Просто "в период с 01.09.1941 года по примерно лето 1943 года"(кстати, у Вас там случайно нет ошибки в первой дате?
Нормальные КШМ -- плавают.Alik написал(а):
Лёгкие силы в тылу противника -- это гораздо выгоднее, чем на линии фронта каждому пехотинцу придавать по танку. Я вам не зря про блицкриг говорил.Alik написал(а):
Смешно.Alik написал(а):
Вот интересно, почему вы везде упоминаете именно "Бахчу"? Не "Бережок", не "Кливер", а именно "Бахчу"? У вас на неё идиосинкразия? Или её разработчики лично вам сделали гадость?
Должно. Только жизнь, собака такая, вносит свои коррективы.Alik написал(а):
А наличие и танка и "Бахчи" -- это плохо? Или это противоречит вашим религиозным принципам?Alik написал(а):
Это факты. Вам никогда не приходилось прикрывать 60 000 км границы?Alik написал(а):
Именно.Alik написал(а):
Ну, 17 тонн всё-таки легче 50. Или вы будете спорить?Alik написал(а):
Смешно. Давайте вы попробуете навести понтонный мост (или иным образом навести переправу) под огнём противника. Вам стоит всего-то преодолеть около 500-900 метров реки. А если учесть, что один из берегов -- обрыв, метров до 10-15 высотой, то переправа может стать увлекательнейшим занятием!Alik написал(а):То есть, если противник отойдет за судоходную реку и взорвет все мосты - Российская Армия будет остановлена?
А мобильность? Речь шла именно про неё!Alik написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:
Жека! Это боян многолетней давности. Его уже все прочитали. Есть что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новое?Жeка написал(а):