Боеготовность РККА перед Великой Отечественной Войной (1 сентября 1939 - 22 июня 1941).

[dik]

Это не "одна из основных причин", это "во-первых, во-вторых и в-третьих. ЭТО ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА, ОНА ЖЕ - ОСНОВНАЯ.". А "курка, млеко, яйки" только в самом лучшем случае - в-четвёртых. Попутно, "не пропадать же добру

Пусть даже и главная. Что это меняет? Какая нам разница, зачем Гитлер напал? По моему не имеет значения, было ли это желание в удобный момент устранить сильного потенциального соперника или банальный захват жизненного пространства. И то, и другое есть причины агрессии. Какая из них главная кроме Гитлера никого интересовать не должна.

 

[michailo]

Для чего же нападать (с огромным риском для собственного существования!) на стол прекрасного, добросовестного и ответственного торгового партнёра?! ЗАЧЕМ?? Воюй себе с Великобританией, раз уж начал с ней войну, штурмуй острова, ставь себе на службу весь её промышленный потенциал, набирайся сил, завоёвывай Африку, завоёвывай богатейшие нефтеносные поля Ближнего Востока, забирай Индию и далее, и далее! А Советский Союз будет исправно поставлять всё, что пока требуется.

ЗАЧЕМ НА НЕГО ТАК СРОЧНО НАПАДАТЬ??

В германском генштабе прекрасно знали о планах по перевооружению и переоснащению РККА. Более того, судя по мемуарам Ванникова, - они (немцы) с успехом гнали дезу советскому руководству по планам и масштабам переоснащения немецкой армии, подвигая Сталина на принятие таких решений, как полная остановка производства 45 и 55-мм противотанковых пушек накануне войны, поскольку сов. делегациям показали новейшие немецкие танки (прообразы Тигра и Пантеры), против которых упомянутые орудия были бессильны, выдав их за уже пущенные в серию машины.
Знали и о переоснащении авиации новыми самолетами (это можете увидеть и в цитированых вами мемуарах Гальдера). Знали и о формировании новых мощных механизированых соединений.
Знали и ориентировочные сроки готовности этих соединений и планов по переоснащению войск - весна 42-го.

Точно так же и Сталин знал ряд вещей, которые достаточно трудно держать в тайне - судостроительная программа Германии по строительству большого количества десантных судов, которая должна была быть завершена к весне 42-го г. Поэтому Сталин и считал, что раньше 42 г. Гитлер не сможет решить английскую проблему, а воевать на два фронта - не рискнет.

Но Гитлер и не рисковал. Он четко знал - у английчан возможностей для каких-либо серьезных операций на континенте в 41 г. нет.

Поэтому чтобы 41-й г. для армии не прошел даром и дабы нанести удар по РККА находящейся в стадии перестройки, а не полной боевой готовности, а также чтобы обезопасить себя от возможного удара в спину (и это тоже вполне вероятный вариант развития событий) он еще в 40-м г. и принял решение о нанесении удара по России. Зачем ему покупать для Германии в СССР то, что он потом мог взять практически даром? Это ответ на ваши цифры о торговых связях СССР и Германии перед войной.

Для Гитлера гораздо больший риск был бы, если бы он дал возможность СССР завершить переоснащение армии и обучение ее личного состава.
Поэтому он и напал на СССР в 41-м году. Это полностью совпадало с его и долгосрочными и тактическими целями и задачами. Ничего сверхординарного в плане сроков подготовки и осуществления "Барбароссы" не было, кроме конечно масштабов.

А по Резуну получается, что немцы опередили удар Красной Армии буквально на несколько дней и в согласны с такой галиматьей???
:???: :-bad^

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

- Вот только дурака валять не надо?

Но это же вы пытаетесь, как говорят у нас в Украине, "пошити усіх в дурні", заявляя об отсутствии территориальных устремлений у гитлеровской Германии в отношении СССР.
:-bad^ :???:

 

[студент]

- Я не играю в игры для "Палаты №6".

дневник Гальдера:

Где тут хоть полсловечка о необходимости расселения немцев на Востоке??

И как прикажете понимать? В качестве аргумента приводим отсутствие в записках Кадрового Военного отсутствие информации и размышлений о колониально-хозяйственном планировании? Их там и не должно быть, этим занимались совершенно другие люди, тот же Розенберг. И Вы, как бывший военный, этого не можете не понимать. Но, когда речь заходит о творчестве Резуна, понимание необъяснимым образом отключается (это насчет палаты)...

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Более того, судя по мемуарам Ванникова, - они (немцы) с успехом гнали дезу советскому руководству по планам и масштабам переоснащения немецкой армии, подвигая Сталина на принятие таких решений, как полная остановка производства 45 и 55-мм противотанковых пушек накануне войны, поскольку сов. делегациям показали новейшие немецкие танки (прообразы Тигра и Пантеры), против которых упомянутые орудия были бессильны, выдав их за уже пущенные в серию машины.

Что-то слабо верится. По другим денным, немцы были сильно ошарашены, когда советские делегации и отказывались верить, что Т-4 есть самый тяжелый танк Рейха. Вплоть до обид и угроз пожаловаться самому Гитлеру на невыполнение его приказа "Показывать всё".

 

[Sprachfuehrer]

- Это не "одна из основных причин", это "во-первых, во-вторых и в-третьих. ЭТО ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА, ОНА ЖЕ - ОСНОВНАЯ.". А "курка, млеко, яйки" только в самом лучшем случае - в-четвёртых. Попутно, "не пропадать же добру"...

война всегда следствие многих причин. "вина" СССР в том, что он имел собственные гео-политические интересы, отличные от интересов Германии. это, естественно, раздражало руководство Германии. а в условиях войны - ОЧЕНЬ раздражало.

СССР не был столь "важным и надежным партнером", как вы это хотите представить. вы сами себе противоречите, приводя свидетельства немецкого руководства, недовольного поведением СССР.

война же требовала НАДЕЖНЫХ источников сырья и НАДЕЖНЫХ союзников на востоке. на решение о разработке плана "барбаросса" повлиял комплекс политических и экономических причин.

вы сводите обсуждение только к военным вопросам и только к обсуждению военных планов. и совершенно игнорируете хозяйственные интересы и планы по организации "нового порядка" - системы выколачивания ресурсов из оккупированной территории.

 

[michailo]

Что-то слабо верится. По другим денным, немцы были сильно ошарашены, когда советские делегации и отказывались верить, что Т-4 есть самый тяжелый танк Рейха. Вплоть до обид и угроз пожаловаться самому Гитлеру на невыполнение его приказа "Показывать всё".

Привожу выдержку из мемуаров Ванникова, опубликованых в ж. Знамя в 1988 г.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/01.html

В связи с этим не могу не вспомнить о том, что 76-миллиметровая пушка, да и многие другие новые артиллерийские орудия снимались в последние предвоенные годы с производства в результате ошибочной оценки их качеств. Что касается названной пушки, а также 45-миллиметровой, об этом стоит рассказать подробнее, как о событиях чрезвычайной важности, происходивших в 1941 году, за несколько месяцев до начала войны.
Инициатива принадлежала начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии маршалу Г. И. Кулику. Сообщив наркомату вооружений, что, по данным разведки, немецкая армия в ускоренном темпе перевооружается якобы танками с пушками калибром более 100 миллиметров и броней увеличенной толщины и повышенного качества, он заявил, что неэффективной против них окажется вся наша артиллерия калибров 45-76 миллиметров. В связи с этим маршал Кулик предложил прекратить производство таких пушек, а вместо них начать выпуск 107-миллиметровых, в первую очередь в танковом варианте.
Предложение не встретило поддержки в наркомате вооружения. Мы знали, что еще совсем недавно, в 1940 году, большая часть немецких танков была вооружена пушками калибров 37 и 50, остальные — 75-миллиметровыми. А так как калибры танковых и противотанковых пушек, как правило, корреспондируют броневой защите танков, то было ясно, что наша танковая противотанковая артиллерия калибров 45 и 75 миллиметров в случае войны будет иметь превосходство. Мы считали маловероятным, чтобы гитлеровцы могли за один год обеспечить такой большой скачок в усилении танковой техники, о котором говорил Г. И. Кулик.


— Нужно, чтобы вы не мешали,— сказал Сталин,— а поэтому передайте директорам указание немедленно прекратить производство пушек калибра 45 и 76 миллиметров и вывезти из цехов все оборудование, которое не может быть использовано для изготовления 107-миллиметровых пушек. [141] Эти слова означали, что вопрос решен окончательно и возврата к его обсуждению не будет.
Но все сложилось иначе. Правда, указание Сталина было выполнено, и непосредственно перед нападением гитлеровской Германии производство самых нужных для войны 45— и 76-миллиметровых пушек было прекращено. Но как только развернулись военные действия, Сталин увидел, что была допущена непростительная ошибка. Спустя месяц после начала войны, разговаривая со мной в присутствии В. М. Молотова и Г. М. Маленкова, он возмущался Ждановым и Куликом и называл их виновниками создавшегося положения. И как было не возмущаться! Перед Сталиным лежали донесения, из которых явствовало, что немецко-фашистские армии наступали далеко не с первоклассной танковой техникой; у них были и трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие "T-I" и "T-II", участие которых в войне Берлин ранее не предусматривал.

В настоящее время опубликованы довольно точные данные о бронетанковом парке, с которым Гитлер начал "Восточную кампанию". Они подтверждают, что действительное состояние бронетанковой техники противника не соответствовало тем сведениям, которыми располагал Г. И. Кулик и руководствовался А. А. Жданов, приняв решение ввести на вооружение 107-миллиметровые пушки взамен 76-миллиметровых. Иначе говоря, стало совершенно ясно, что наши пушки калибра 45 и 76 миллиметров были способны эффективно действовать против немецко-фашистской танковой техники. И, к сожалению, ошибка оказалась еще более тяжелой, чем можно было предполагать. Дело в том, что значительное количество этих пушек, имевшихся в войсках приграничных районов, а также свезенных на склады в западной части СССР, было потеряно при отступлении в первые месяцы войны. Производство же таких пушек, как сказано выше, мы прекратили перед самым началом вражеского вторжения.

 

[Breeze]

И более удобной ситуации для этого, чем лето 1941 года, Гитлер не мог придумать?!

Да. Армия отмобилизована и "обкатана", Второго Фронта в обозримом будущем не предвидится, в РККА - бардак (связанный с переформированием и переоснащением).

- Не было там никакого бардака. За бардак тогда немедленно расстреливали.

К 1942г этот бардак должен был уже прекратиться.

- Это кто сказал, что именно в 1942 он должен был прекратиться? Процитируйте кого-нибудь из славных маршалов??

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Это не "одна из основных причин", это "во-первых, во-вторых и в-третьих. ЭТО ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА, ОНА ЖЕ - ОСНОВНАЯ.". А "курка, млеко, яйки" только в самом лучшем случае - в-четвёртых. Попутно, "не пропадать же добру

Пусть даже и главная. Что это меняет?

- ВСЁ меняет.

Какая нам разница, зачем Гитлер напал? По моему не имеет значения, было ли это желание в удобный момент устранить сильного потенциального соперника или банальный захват жизненного пространства. И то, и другое есть причины агрессии. Какая из них главная кроме Гитлера никого интересовать не должна.

- "Главным уроком истории является то, что из истории не извлекают никаких уроков"... И правда: зачем нам знать?? "Танцы на граблях" - это же такой перманентный кайф!

 

[Актинометр]

Все вроде бы понятно в этих воспоминаниях Ванникова, да одно неясно. Как это могли советские руководители не располагать данными о действительном состоянии германской бронетехники в 1941 году если нами в рамках взаимопомощи с Германией были куплены все основные образцы и авиатехники и бронетанковой и артиллерийской также? А такие танки как PZ-1 и PZ-2 СССР даже на стал и покупать так как наш специалисты сочли это смешным. А чего либо иного принципиально нового в то время в Германии и не было. В то же время у нас были такие образцы, которые как известно для немцев стали неожиданностью. Видимо дело в чем -то ином недели только состояние и качество "железа"

 

[michailo]

Breeze
Вы продолжаете с упорством маньяка отстаивать непогрешимость пачкотни Резуна о первентивном характере нападения нацистской Германии на СССР, невольно вместе с другими резунистами обеляя гитлеровцев :-bad^ :-bad^

Для вас никакие доводы и факты - не факты, если они противоречат теории Резуна, т.с. - тем хуже для фактов :???:

Воля ваша, но дальше продолжать столь бесплодную дискуссию не вижу смысла, пусть кто-то другой пытается достучаться до вашего разума... :???:

 

[Breeze]

Breeze
Вы продолжаете с упорством маньяка отстаивать непогрешимость пачкотни Резуна о первентивном характере нападения нацистской Германии на СССР, невольно вместе с другими резунистами обеляя гитлеровцев.

- Вы и Ваши единочаятели никак не врубитесь, что действия Сталина, его соратников и сподвижников по воплощению в жизнь идеи Маркса-Энгельса-Ленина о проведении мировой революции как жизненно важной и необходимой для существования советского государства - это никак не умаляет подвиг и героизм советского народа, вынужденного ценой десятков миллионов жизней за эти социальные эксперименты заплатить.

У меня отец воевал в Великую Отечественную, шофёром, рядовым, воевали два дяди - один командиром разведвзвода, другой в инжбате. Ни с кем из них Сталин никогда не советовался, какую политику ему проводить и когда. Десятки миллионов людей были брошены в горнило войны - разумеется, им вдалбливали, что эта война произошла исключительно из-за происков врагов, - Гитлера, Черчилля и прочих сволочей и негодяев, которые ненавидели государство победившего пролетариата. Прошло более 70-ти лет с момента начала Второй Мировой войны, а враньё продолжается.

Не надо "обелять" Гитлера и всех других нацистов, их невозможно обелить, они черны до мозга костей. Но пора уже начинать говорить правду о славной верхушке марксистов-ленинцев, которые сделали всё возможное, чтобы нацистские сволочи могли сначала поработить сотни миллионов человек, а потом большевики-ленинцы все в белых фраках, захваченный нацистами мир станут освобождать, рождая на его развалинах и гектакомбах человеческих трупов НОВЫЙ МИР, мир социализма и коммунизма!

"Война - повивальная бабка истории" - сказал великий военный теоретик Фридрих Энгельс. И если её почему-то долго нет и не предвидится - значит, её надо организовать! И гениальный "эффективный менеджер" тов. Сталин И.В. блестяще её организовал. Он с моим отцом, которому потом пришлось под бомбами крутить баранку, не посоветовался...

Не надо обелять нацистов, надо историческую правду узнавать, такую, какая она есть. И эта правда нисколько не умаляет подвиг тех, кто потом своей кровью вынужден был гасить пожар Второй Мировой войны, раздутый с двух сторон - и со стороны Сталина тоже, а не только со стороны Гитлера. Эта правда может быть жестокой, неприятной, некрасивой. Но её надо знать без прикрас.

 

[студент]

- Не было там никакого бардака. За бардак тогда немедленно расстреливали.

Не смешно. "Акт передачи..." я выкладывал неоднократно.

- Это кто сказал, что именно в 1942 он должен был прекратиться? Процитируйте кого-нибудь из славных маршалов??

По простой причине: реорганизация и перевооружение заканчивались.

 

[Journeyman]

Не надо обелять нацистов, надо историческую правду узнавать, такую, какая она есть. И эта правда нисколько не умаляет подвиг тех, кто потом своей кровью вынужден был гасить пожар Второй Мировой войны, раздутый с двух сторон - и со стороны Сталина тоже, а не только со стороны Гитлера.

Забыли ещё англичан, французов, американцев, поляков, и прочих. Которые сначала придумали ущербный Версальский договор, потом допустили к власти в Германии Гитлера, поэтапно скормили Гитлеру всю Европу, и упорно пытались стравить Германию с СССР, спасая свои шкуры, обрубали Советские инициативы о коллективной безопасности и союзе против нацизма и т.д. и т.п.

Т.к. Резун писал свои книги для Западной аудитории, соответственно об этом там не слова. И поэтому сейчас вы видите только двух виноватых - Германию\Гитлера, СССР\Сталина.
Лично я с такой позицией не согласен.

 

[Sprachfuehrer]

- ВСЁ меняет.

тут самое время вспомнить о том, что резун утверждал:

немецкие военные нашли подтверждения планов сталина по захвату парижа и даже широко ОПУБЛИКОВАЛИ их. и, мол, это всем давно известно

вопрос к вам: а вам лично что-то известно о публикациях?

мне - не известно. немцы захватили горы штабного материала - и ни одной публикации. при нападении на польшу, на францию и на югославию немцы действительно ПУБЛИКОВАЛИ трофейные документы - в сборниках МИДа ("белые книги германского МИДа") и рассылали их во все концы света, чтобы доказать - мы нанесли превентивный удар, нас спровоцировали...

а по СССР - ни одной публикации.
резюме: врет резун, как сивый мерин. и в подтверждение лепит картинку ... из журнала Signal, которую нарисовал немецкий ГлавПУР. и называет ЭТО планом сталина.

и все резунисты бубнят: планы захватили, планы опубликовали...

в Германии поиском этих плановозаботился сотрудник бундесархива Хофманн. все, что он нашел - все опубликовал в своей известной книге. убедить ему удалось только резуна и его поклоников

не знаю, читаете ли вы по-немецки (резун по-немецки точно не читает)
вот несколько отчетов, которые хоффман и резун избегают так же настойчиво, как разговорников:

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

отсюда: http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Не надо обелять нацистов, надо историческую правду узнавать, такую, какая она есть...

следует ли из этого, что допускается нести отсебятину, купировать и делать противоречивые выводы?

Эта правда может быть жестокой, неприятной, некрасивой. Но её надо знать без прикрас.

следует ли из этого, что ее надо делать еще некрасивее и неприятнее? :???:

вопрос-то простой: врать не надо, и скороспелых ток-шоу - тоже не надо. и всем будет хорошо. вот вы скопипастили резуна, а как только отвечать за скопипащенное - сразу молчок. сделали правду неправдой, не такой, какая она есть, а неправду - красивой и приятной...

 

[БЧ-5]

действия Сталина, его соратников и сподвижников по воплощению в жизнь идеи Маркса-Энгельса-Ленина о проведении мировой революции как жизненно важной и необходимой для существования советского государства -

Breeze
Ну сколько можно долдонить эту глупость про необходимость мировой революции.Она желательна,вот только извне,на штыках, её нельзя принести.Это знает любой,хоть немного знакомый с марксизмом.

: "Наш лозунг был и остается один и тот же, — говорилось в докладе наркоминдела на заседании ВЦИК 17 июня 1920, — мирное сосуществование с другими правительствами, каковы бы они ни были. Сама действительность привела нас к необходимости создания длительных отношений между рабоче-крестьянским правительством и капиталистическими правительствами " (Документы внешней политики СССР, т. 2, 1958, с. 639). Этот вывод был результатом анализа международной обстановки, состояния мировых экономических связей, противоречий между империалистическими державами. Он выражал убеждение в том, что сохранение завоеваний Октября, строительство социализма — главный интернациональный долг рабочего класса России. Принципы М. с. утверждались в острой борьбе с различного рода левоэкстремистскими элементами (Л. Троцкий, Н. Бухарин и т. п.), отрицавшими возможность "мирного сожительства" социалистической республики с империалистическими державами и отстаивавшими право на "красную интервенцию". В. И. Ленин доказал, что непримиримость классовых интересов мировой буржуазии и победившего пролетариата не может служить непреодолимым препятствием для мирных отношений между социалистическими и капиталистическими странами.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Мирное%20сосуществование

 

[Smog]

Как всегда я обращусь с одной просьбой, если уж выкладываете документы и ссылки на иностранном языке. То убедительная просьба, если уж не перевести их, то хотя бы ниже объяснить о чем идет речь в выкладываемом вами материале. Заранее спасибо.

 

[michailo]

Забыли ещё англичан, французов, американцев, поляков, и прочих. Которые сначала придумали ущербный Версальский договор, потом допустили к власти в Германии Гитлера, поэтапно скормили Гитлеру всю Европу, и упорно пытались стравить Германию с СССР, спасая свои шкуры, обрубали Советские инициативы о коллективной безопасности и союзе против нацизма и т.д. и т.п.



Т.к. Резун писал свои книги для Западной аудитории, соответственно об этом там не слова. И поэтому сейчас вы видите только двух виноватых - Германию\Гитлера, СССР\Сталина.

Лично я с такой позицией не согласен.

Полностью разделяю вашу точку зрения.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

мне - не известно. немцы захватили горы штабного материала - и ни одной публикации.

В подтверждение вашей точки зрения приведу выдержку из мемуаров Манштейна:

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».

militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html

 

[Breeze]

Не надо обелять нацистов, надо историческую правду узнавать, такую, какая она есть. И эта правда нисколько не умаляет подвиг тех, кто потом своей кровью вынужден был гасить пожар Второй Мировой войны, раздутый с двух сторон - и со стороны Сталина тоже, а не только со стороны Гитлера.

Забыли ещё англичан, французов, американцев, поляков, и прочих. Которые сначала придумали ущербный Версальский договор, потом допустили к власти в Германии Гитлера, поэтапно скормили Гитлеру всю Европу, и упорно пытались стравить Германию с СССР, спасая свои шкуры, обрубали Советские инициативы о коллективной безопасности и союзе против нацизма и т.д. и т.п.

- "Никто не забыт и ничто не забыто". Вот только главных интересантов было два: Сталин и Гитлер.

Т.к. Резун писал свои книги для Западной аудитории, соответственно об этом там не слова. И поэтому сейчас вы видите только двух виноватых - Германию\Гитлера, СССР\Сталина.

- Ха-ха! Резун как раз писал свои книги главным образом для советской/российской аудитории!

Лично я с такой позицией не согласен.

- Это Ваши проблемы.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

- Не было там никакого бардака. За бардак тогда немедленно расстреливали.

Не смешно. "Акт передачи..." я выкладывал неоднократно.

- Это кто сказал, что именно в 1942 он должен был прекратиться? Процитируйте кого-нибудь из славных маршалов??

По простой причине: реорганизация и перевооружение заканчивались.

- Что конкретно заканчивалось?? Возьмите скачайте МП-41 и сравните: что было у СССР с тем, что было на 22.06.41 у Германии. И по количеству и по качеству. Превосходство у СССР было подавляющее.

Добавлено спустя 19 минут 54 секунды:

действия Сталина, его соратников и сподвижников по воплощению в жизнь идеи Маркса-Энгельса-Ленина о проведении мировой революции как жизненно важной и необходимой для существования советского государства -

Breeze
Ну сколько можно долдонить эту глупость про необходимость мировой революции.

- Это глупость только в представлении тех, кто или не способен понимать, или просто упирается и отворачивается.

Она желательна, вот только извне, на штыках, её нельзя принести.Это знает любой, хоть немного знакомый с марксизмом.

- Поскольку Вы учили марксизм хреновато, могу Вам напомнить: революции в другой стране можно помочь, когда там созреет революционная ситуация. А вот революционную ситуацию могут создать внешние причины, например: МИРОВАЯ ВОЙНА В КОТОРОЙ ДАННЫЕ СТРАНЫ УЧАСТВУЮТ.
Если и это Вам непонятно, тогда расскажите: как же произошли социалистические революции в Польской Народной Республике?! Народной Республике Болгарии? Социалистической Республике Румынии? Германской Демократической Республике? Чехо-Словацкой Социалистической Республике? Венгерской Народной Республике? Социалистической Федеративной Республике Югославии? В Албании? В Китайской Народной Республике?! В Корейской-Народно-Демократической Республике?! В Социалистической Республике Вьетнам? В Республике Куба?!
НЕ на штыках?!

: "Наш лозунг был и остается один и тот же, — говорилось в докладе наркоминдела на заседании ВЦИК 17 июня 1920, — мирное сосуществование с другими правительствами, каковы бы они ни были. Сама действительность привела нас к необходимости создания длительных отношений между рабоче-крестьянским правительством и капиталистическими правительствами " (Документы внешней политики СССР, т. 2, 1958, с. 639). Этот вывод был результатом анализа международной обстановки, состояния мировых экономических связей, противоречий между империалистическими державами. Он выражал убеждение в том, что сохранение завоеваний Октября, строительство социализма — главный интернациональный долг рабочего класса России. Принципы М. с. утверждались в острой борьбе с различного рода левоэкстремистскими элементами (Л. Троцкий, Н. Бухарин и т. п.), отрицавшими возможность "мирного сожительства" социалистической республики с империалистическими державами и отстаивавшими право на "красную интервенцию". В. И. Ленин доказал, что непримиримость классовых интересов мировой буржуазии и победившего пролетариата не может служить непреодолимым препятствием для мирных отношений между социалистическими и капиталистическими странами.

- И Ленин был прав, и Сталин был прав: мирное существование нужно Стране Советов для подготовке к тому, чтобы в нужный день и час оказать помощь братскому пролетариату стран, томящихся под гнётом буржуазии. А до тех пор - с буржуями только мирное сосуществование! Пока не придёт час быстро и чётко перерезать им глотки!
А Троцкий предлагал орать об этом заблаговременно и на всех перекрёстках. И, разумеется, он был в этом категорически неправ: действовать надо скрытно, тайно, накапливать силы и ждать подходящей ситуации. Но самое лучшее - не ждать её пассивно, а готовить её активно, во всём мире, где только возможно. Вот для этого и создавался Коминтерн, вот для этого Республика Советов бросила все силы и средства, не щадя живота своего, на подготовку к новой грядущей битвы Второй Мировой войны, в ходе которой должен был быть освобождён от ига буржуазии весь пролетариат Европы и Азии, но удалось освободить там и там только половину его... :-(

 

[X2X]

- То есть: и Вы утверждаете, что главной причиной нападения Германии на СССР 22.06.41 была необходимость территориальных захватов?? И более удобной ситуации для этого, чем лето 1941 года, Гитлер не мог придумать?!

Причём здесь удобность? Речь идёт о последней возможности. Не помню уже, как точно звучит высказывание Гитлера, и где оно было сказано, но суть этого высказывания помню : Если мы не победим Россию в этом году(1941м), то мы её не победим никогда. На всякий случай уточню : сказано это было до начала войны, а на во время её(это я помню).
Это было сказано после оценки разведданных о промышленных поставках в РККА, текущей оснащённости РККА , и оснащённости её в перспективе. Данные о текущей оснащённости были занижены( реальная оснащённость РККА 1941года явилась для Гитлера полной неожиданностью). Поэтому немецкое командование полагало, что в 1941м годе РККА будет оснащена ещё не очень, а вот в 42м и далее оснащение её будет даже очень и очень . Плюс , как говорили выше, в 42м должен помаленьку начать утрясаться бардак в РККА, вызванный резким увеличением её. Плюс к 42му закончилось бы слаживание новых дивизий , бригад. Корпусов , и т.д. Плюс летом 41го – были намечены большие учения, на которых выявились бы недостатки в войсках, которые в 42м, в большинстве своём, были бы устранены.

Гитлер прекрасно осознавал(думал что прекрасно осознаёт) что такое РККА в 41м, и примерно представлял что из себя будет представлять РККА в 42м и далее. Сравнения были не в пользу 42го.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

- Не было там никакого бардака. За бардак тогда немедленно расстреливали.

Имелся ввиду технический бардак , связанный с реорганизацией в РККА и её увеличением(расстрелы тут совершенно бесполезны). Любые подобные мероприятия в России всегда сопровождаются бардаком и иногда откровенным дурдомом.
Например, у нас в МВД сейчас жуткий дурдом.

 

[michailo]

Приведу еще цитату из книги У.Черчилля "Вторая мировая война"

Хотя, по подсчетам немцев, на советских [167] границах было сосредоточено 186 русских дивизий, из которых 119 находились на германском фронте, русские армии были в значительной степени застигнуты врасплох. Немцы не обнаружили никаких признаков наступательных приготовлений в передовой полосе, и русские войска прикрытия были быстро смяты. На русских аэродромах повторилось в гораздо больших масштабах нечто вроде той катастрофы, которая постигла 1 сентября 1939 года польскую авиацию.
На рассвете много сотен русских самолетов было застигнуто врасплох и уничтожено, прежде чем они успели подняться в воздух. Злобный бред, распространявшийся советской пропагандистской машиной в ночном эфире по адресу Англии и Соединенных Штатов, был заглушен на заре германской канонадой. Злые не всегда умны — так же, как диктаторы не всегда правы.

militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

 

[dik]

подвигая Сталина на принятие таких решений, как полная остановка производства 45 и 55-мм противотанковых пушек накануне войны

55мм ПТО у нас никогда не было, соответсвенно прекратить их серийный выпуск было никак невозможно. А 45мм пушек было выпущено более, чем требовалось по мобплану.

поскольку сов. делегациям показали новейшие немецкие танки (прообразы Тигра и Пантеры), против которых упомянутые орудия были бессильны, выдав их за уже пущенные в серию машины

Ерунда. Самое новейшее, что нам показали, это Панцер-4. Ну а прототип Пантеры показать нам никак не могли, потому что ее проектировать начали уже после начала ВОВ

ВСЁ меняет.

Что ВСЕ? Какая разница, что двигало Гитлером?

Как это могли советские руководители не располагать данными о действительном состоянии германской бронетехники в 1941 году если нами в рамках взаимопомощи с Германией были куплены все основные образцы и авиатехники и бронетанковой и артиллерийской также? А такие танки как PZ-1 и PZ-2 СССР даже на
стал и покупать так как наш специалисты сочли это смешным

ВСЕ ОСНОВНЫЕ ОБРАЗЦЫ? Да что вы такое говорите?

 

[Sprachfuehrer]

ниже объяснить о чем идет речь в выкладываемом вами материале.

процитированы документы из бундесархива с оценками, вытекающими из анализа данных о развертывании советских войск на границе: они свидетельствуют об оборонительных намерениях

манштейн - тоже хорошо, но его можно обвинить в послезнании и в конъюнктурщине