Если эти машины будут легче и компактнее "Меркавы", не будет. Собственно, именно финансовые причины зарубили, предоставленный Саксонецем "Шалеф" aka Slagger.Vist написал(а):
Дорого. БРЭМ на базе ОБТ ещё нормально, но вот СЕРИЙНО САУ и ЗРК лепить на "Меркаву" не будут. Тем более что их не так уж и много.Саксонец написал(а):
Это категорически? Вы уже просчитали стоимость производства и содержания двух (или более) базовых шасси?Artemus написал(а):
Эти самые "финансовые причины" (правда, не в большей степени, чем возможности производственной базы) САУ на другой базе не зарубили?Artemus написал(а):
Я так понимаю, что это за меня сделали сами израилитяне.Vist написал(а):
ЕМНИП зарубили. Собственно "Шалеф", был универсальным. Можно было ставить на любое шасси.Vist написал(а):
А ограниченность производственной базы с отсутствием финансов по вашему не связана?Vist написал(а):
Неочевидно. То есть, Ваша позиция очевидна, а позиция израильтян - нет.Artemus написал(а):
Т.е. - финансовые проблемы относятся не к идее "единой боевой платформы".Artemus написал(а):
По-моему - не связана. Даже если "вдруг" появляются деньги, это ещё не повод выбрасывать их на расширение производства, которое заведомо потом придётся сворачивать. Не настолько богата страна Израиль.Artemus написал(а):
Всегда будут в наличии устаревшие, устаревающие и просто не самые "навороченные" базовые шасси, которые УЖЕ произведены/закуплены, для которых УЖЕ имеется налаженная система логистики и обучения и УЖЕ имеется обученный персонал. Очень сомнительно, что создание и содержание специальных/вспомогательных машин на их базе - обойдется дороже, чем содержание ВСЕХ машин на "единой боевой платформе". Даже с учетом сложности переделки шасси под непланировавшуюся для нее изначально задачу.Vist написал(а):
Мой сын служил заряжающим на Меркаве 4.Скорострельность определялась работой наводчика,а не заряжающего.Andrei_bt написал(а):http://www.youtube.com/watch?v=9VJ1HfqmefY
Видео про меркаву-3, в конце ролика работа заряжающего. Что-то не видно особой скорострельности даже при стрельбе с места.
А ведь это т.н. «быстрая» боеукладка первой очереди… Как будут работать с остальными – это вопрос
Пусть так. Но я не любитель рэпа - мне ближе протяжные напевы...Alik написал(а):
"Дороже", "дешевле" - тут нужно учитывать абсолютно все затраты за весь жизненный цикл комплекта БТТ. Тогда комплект на базе ЕБП (аббревиатура ЕБН была, почему бы и такую не ввести?) однозначно будет дешевле. С учётом эффективности, конечно. Но на отдельных этапах жизненного цикла переоборудование - выгоднее. И на сиюминутную выгоду покупаются чаще всего. Хотя, может это и правильно.Alik написал(а):
Если Вы об израильской практике - то там первостепенное значение имели и имеют не чисто экономические факторы, а производственно-технологические.Alik написал(а):
Всю ВТ, естественно, на ЕБП создать нереально. А вот отдельные её сегменты - вполне.Alik написал(а):
Это съёмки теста на скорострельность? Почему Вы решили, что именно в этом ролике должна быть продемонстрирована максимально возможная скорострельность?Andrei_bt написал(а):
Совершенно того же мнения. Т.е. - Вы согласны, что можно, при насущной необходимости, пошевелиться и быстрей?Andrei_bt написал(а):
Подтверждения будут? Или как всегда - сказал, как отрезал?Andrei_bt написал(а):
А насколько подобное осуществимо? Даже без учета эффективности...Vist написал(а):
Правильно или не правильно, но безусловно - типично.Vist написал(а):
Чисто экономические тоже. Например, если можно в рамках стратегического партнерства получить условно бесплатно или по существенным скидкам американские не только шасси для САУ, но и целиком все САУ - имеет ли смысл возиться с ЕБП-шнымVist написал(а):
"Шолефом", даже если производственно-технологическая база и позволяет?Возможно, весь вопрос как раз в том - какие именно отдельные сегменты?Vist написал(а):
Технических препятствий не вижу. Безусловно, требуются немалые единовременные вложения. Они, считаю, окупятся. Но беда в том, что немного найдётся сейчас стран, способных на такие вложения. Вторая проблема - старые мощности. Далеко не все они будут востребованы при создании ЕБП. Отсюда всякие социальные и даже политические сложности. Таким образом, вырисовывается один реальный путь - постепенный, поэтапный ввод в линейку БТТ элементов ЕБП, затем отдельных машин, постепенное расширение номенклатуры на базе одной платформы, параллельно (но со сдвигом по времени) - развитие других платформ.Alik написал(а):
Этот вопрос интересно было бы обсудить, если бы... Если бы база позволяла, если бы была возможность отказаться от "стратегического партнерства", если бы был запас времени ... ... ...Alik написал(а):Например, если можно в рамках стратегического партнерства получить условно бесплатно или по существенным скидкам американские не только шасси для САУ, но и целиком все САУ - имеет ли смысл возиться с ЕБП-шным
Например, вся боевая тяжёлая техника - один сегмент, средняя боевая и тяжёлая вспомогательная - другой, колесная - третий и т.д. Возможны разные варианты. Вряд ли от "диванных аналитиков" стоит ожидать исчерпывающего ответа на этот вопрос.Alik написал(а):
Это Вы к тому, что для перечисленных машин нужны другие уровни бронирования, ходовые, двигатели и т.п.? Это верно, но я, например, не рассматриваю ЕБП, как некую "телегу", на которую устанавливаются разные "орудия труда". В моём понимании ЕБП - это некий комплект, из которого можно собрать нужный девайс. В нём может быть несколько двигателей, типов подвесок, броневых модулей, но они должны быть максимально унифицированы между собой и максимально совместимы друг с другом.Alik написал(а):
Бесспорно. Простейшие логические прикидки дают две - гусеничную и колёсную. Это минимум. А дальнейшие рассуждения могут привести к дальнейшему увеличению количества платформ. Главное - вовремя остановиться. Не в рассуждениях - в увеличении количестваAlik написал(а):
.Я имел ввиду - насколько осуществимо просчитать абсолютно все затраты за весь жизненный цикл комплекта БТТ, еще и с учетом эффективности..? Не слишком ли много тут неизвестных, чтобы категорично утверждать, что комплект на базе ЕБП однозначно будет дешевле?Vist написал(а):
Не только производственные мощности, но и сама старая техника, ремонтно-обслуживающая база, персонал... Все, что уже имеется в наличиии, еще может использоваться, и отказываться от чего(при условии, что эффективность еще адекватна современным требованиям) - тоже может быть проблематично и тоже по разным причинам.Vist написал(а):
Ситуация, когда импортировать определенные вооружения дешевле, чем производить их аналоги у себя - не уникальна. Ситуация, когда страна просто не имеет достаточно мощностей, чтобы доктрина оснащения ВС могла опираться полностью на собственный ВПК - также не уникальна. Ситуация, когда по каким-либо причинам находится целесообразным иметь на вооружении зарубежные компоненты ВиВТ - тем более, абсолютно не уникальна.Vist написал(а):
Вполне осуществимо. Думаю - в российском военном ведомстве это уже просчитали. Как и в израильском.Alik написал(а):
Я вообще не вижу никаких "неизвестных".Alik написал(а):
Это само-собой... Но справедливо при любом переходе на новую технику. Например, я считаю (впрочем, не только я), что одной из самых существенных причин закрытия "объекта 195" стало именно нежелание продолжать практику разунификации парка ОБТ. Ведь Т-62, Т-72, Т-80, Т-90 (и все в нескольких модификациях) никуда не деваются, просто к ним мог прибавиться ещё и Т-95. МО трезво оценило, что терпеть это уже не стоит. Вот если в качестве перспективного образца будет что-то, что хотя бы отдалённо намекает на переход к ЕБП - тогда и попробовать можно. Тогда и денег не так жалко.Alik написал(а):
Так это же Вам виднееAlik написал(а):
. Вот как делается это в Израиле - таким образом и можно. И не важно, что пока есть только ОБТ и ТБТР в одной линейке. Это и есть постепенность. А может вот-вот начнётся "параллельный" процесс по какому-нибудь другому сегменту БТТ?Я вообще не понимаю, какой смысл в "самодостаточности ВПК" в настоящее время. "Самодостаточники" очень скоро загонят себя в тупик. Приблизительно как КНДР.Alik написал(а):
Vist написал(а):
Ну, например, как они просчитали будущие изменения стоимости комплектующих или заработной платы персонала?Vist написал(а):
Разве Т-90 не унифицирован в значительной степени c Т-72?Vist написал(а):
Лично МНЕ?Vist написал(а):Так это же Вам виднее
А черт его знает..:???: Вон у немцев и американцев в одной линейке ОБТ и "саперные танки", а у нас они на шасси "Центуриона". Правда, на шасси "Леопарда" и "Абрамса" не сделаешь такой ТБТР как "Намер". Но кроме израильтян, иорданцев и кое-каких российских и украинских поползновений - в мире почему-то вообще не заметно интереса к этому виду БТТ:think:Vist написал(а):
Согласен. Не знаю, чего это меня потянуло на "самодостаточность":think: Витали какие-то не вполне оформившиеся мысли о том, что долгосрочную программу объединения многих компонентов в одну систему проще и надежнее реализовать собственными силами, как бы "имея все под рукой". При трезвом осмыслении возник вопрос "A это еще с какого бодуна?":grin:Vist написал(а):
Позвольте, мы ведь говорим о расчётном сравнении стоимости? Тогда начальные условия нужно принимать равными для обоих вариантов. Это утрировано, конечно, но, надеюсь, понятно.Alik написал(а):
Унифицирован. И тем не менее - номенклатуры комплектующих отличаются, эксплуатационные документы - тоже, подготовка персонала - имеет особенности. Боевые возможности так же отличаются. Из подобных "мелочей" складывается приличный "геморрой", учитывая, что подобных "унифицированных" образцов - с десяток. А считая и технику созданную "на базе" - несколько десятков.Alik написал(а):
В том числе.Alik написал(а):
"Не заметно" - ещё не означает, что его нет.Alik написал(а):
Зря Вы об этом у меня спросили...Alik написал(а):
Смотря что понимать под "оглядываться". Если просто "находиться под влиянием" и делать(или не делать) что-либо "потому что у них так" - то уж кто-кто, а создатели и пользователи "Меркава"Vist написал(а):
- в этом не замечены. Но если имеется ввиду всесторонний анализ технического и боевого опыта - тут полезно "оглядываться" на всех, кто таковой имеет, и уж точно есть чему поучиться у европейцев и американцев.Ну, я вот не понимаю... Разве тяжелую технику и оборудование они не таскают с одного ТВД на другой вместе с коробочками? Собственно, для американцев не существует принципиальной невозможности перебросить что угодно, откуда угодно, куда угодно. Разница между различными категориями грузов состоит лишь в материальной и временной затратности переброски. Затратность переброски ТБТР в одном ряду с таковой у ОБТ, даже несколько ниже. А "абрамсы" американцы вполне перебрасывают, во вполне приличных количествах, в вполне приличные сроки. И минимизация потерь для них имеет принципиальное значение. Так в чем же прнципиальная причина неспешности по поводу значительно более защищенного боевого транспорта для пехоты первой линии?:???:
Электротрансмиссия не имеет никаких минусов?Vist написал(а):Зря Вы об этом у меня спросили...
Здесь могла бы быть реклама электротрансмиссии. И никаких минусов.
Информация к размышлению:Alik написал(а):
