Боевая эффективность танка "Merkava"

[Artemus]

У танковой колонны, попавшей в ПТ-засаду - очень мало шансов избежать потерь, вне зависимости от "одаренности" и национальной принадлежности танкистов. С израильтянами в том же Ливане и с русскими в Чечне это работало точно так же.

Согласен, но вот пить чай на виду у противника, якобы при объявленном перемирии, это уже глупость.

 

[Alik]

На мой взгляд - показано, что "авторский букет" состоит из людей, скажем так, различной квалификации, одному можно доверять, с натяжкой (Никольскому), другому доверять совсем не стОит (Ильину). Кроме того, результатом их "объединения" служит полное поглощение "некомпетентностью" второго - даже маленькой толики доверия первого. Автор материала мягко приводит читателя к тому, что этому "источнику" верить не надо...

"Авторский букет" - это не ИСТОЧНИК. Их материал - это тоже своего рода "исследование", ЦЕЛЬ которого мы сейчас затрагивать не будем, а ВЫВОДОМ которого является "В 1982 году имело место боестолкновение Т-72 с Меркава Мк.1, продемонстрировавшее превосходство первого".

Квалификация и репутация авторов исследования - не может не иметь значения. Но как бы то ни было - ни то, ни другое НЕ ЯВЛЯЮТСЯ доказательной базой автора. Автор анализирует именно материал, предоставляемый Ильином с Никольским. А его личная оценка авторов - это его личная оценка авторов. Я, например, с ней не согласен(в том месте, где говорится про профессионализм Никольского)

Дело в том, что факты то все, нууу... можно сказать очень слабенькие

Извините, не понимаю:???: Вас не затруднило бы привести в пример какой-то из этих "слабеньких" фактов, объяснить в чем заключается его "слабость", и привести в качестве контрпримера какой-нибудь "сильный" факт?

и пользуясь определенной манерой изложения, упорядочения и сопоставления, из данных фактов легко "слепить" иную итоговую картину, особенно, если слегка "подманипулировать" достойностью-недостойностью тех (нужных) или иных (не нужных) "источников

Ну, тут надо перечитать и проанализировать, действительно МОЖНО ЛИ "из данных фактов легко "слепить" иную итоговую картину"... Так сходу я опровергать данное утверждение не берусь. Но насчет "подманипулирования достойностью-недостойностью тех или иных источников - таки мимо. ВЫВОД исследования НЕ СТРОИТСЯ на этом:?

Posted after 5 minutes 59 seconds:

У танковой колонны, попавшей в ПТ-засаду - очень мало шансов избежать потерь, вне зависимости от "одаренности" и национальной принадлежности танкистов. С израильтянами в том же Ливане и с русскими в Чечне это работало точно так же.

Согласен, но вот пить чай на виду у противника, якобы при объявленном перемирии, это уже глупость.

Это что-то касающееся потерь Т-72, или пример общего характера?

Posted after 17 minutes 5 seconds:

По отзывам сирийских танкистов, в боях 1982 года танки Т-72 показали высокую эффективность. Даже по оценке израильских специалистов, они оказались малоуязвимыми как от танкового, так и от авиационного оружия (в отличие от Т-55 и Т-62, сравнительно легко поражавшихся ударами с воздуха). Так, появившиеся в западной печати непосредственно после боев утверждения о том, что израильские сухопутные войска уничтожили несколько Т-72, были практически опровергнуты высокопоставленными представителями ВВС Израиля.

Лобовая броня "семьдесятдвоек" оказалась не по зубам и наиболее мощному западному противотанковому ракетному комплексу TOW. По утверждениям представителей сирийского командования, в боях лета 1982 года не был потерян ни один танк Т-72.

Из материалов Alik

Специально для Вас(и других людей с характерными запросами) у меня есть другой материал. Наслаждайтесь!

 

[Artemus]

Это что-то касающееся потерь Т-72, или пример общего характера?

ЕМНИП касается именно уничтожения одного из Т-72.

 

[Rob]

Их материал - это тоже своего рода "исследование", ЦЕЛЬ которого мы сейчас затрагивать не будем, а ВЫВОДОМ которого является "В 1982 году имело место боестолкновение Т-72 с Меркава Мк.1, продемонстрировавшее превосходство первого".

Хм. Тогда какова цель вышеприведенного материала? Или в нем ее нет, а у "их материала" есть? Но с таким подходом вообще невозможно найти истину.

Кроме того, почему я как читатель должен доверять выводам статьи "Два мифа одного боя" и НЕ доверять выводам исследований Ильина с Никольским, почему?

Автор анализирует именно материал, предоставляемый Ильином с Никольским. А его личная оценка авторов - это его личная оценка авторов.

Вот тут, как я думаю, если бы автор статьи "не опускался" до выражения своей оценки этих авторов, а просто анализировал их факты и материал, то доверия к такому анализу было бы больше. А так изначально создается ангажированное мнение о данных авторах и, соответственно, их выводах и заключениях, с данным фактом трезвый и независимый анализ уже не возможен.

Вас не затруднило бы привести в пример какой-то из этих "слабеньких" фактов, объяснить в чем заключается его "слабость", и привести в качестве контрпримера какой-нибудь "сильный" факт?

Да возьмем, к примеру, первый же попавшийся - Эпизод-1.
Автор статьи пишет, анализируя, его:

Здесь вызывает сомнение срыв башни с погона, который, как следует из рассказа, последовал в результате попадания снаряда, а не в результате детонации боекомплекта. Такой эффект невозможен при попадании кумулятивного снаряда (КС), кинетическая энергия которого относительно невелика, и очень маловероятен при попадании подкалиберного снаряда (БПС), кинетическая энергия которого уходит в основном на пробитие (или попытку пробития) брони. В некоторых источниках указывается, что снаряд был осколочно-фугасным (ОФ), что выглядит еще более странно - во-первых, скорость и соответственно кинетическая энергия ОФ еще меньше, чем КС, а взрывная волна сама по себе слишком слаба, чтобы сорвать башню, и во-вторых, непонятна причина, по которой экипаж сирийского Т-72 применил ОФ по танку противника - ведь поражающие свойства ОФ по танку значительно ниже, чем КС и тем более БПС. В сочетании с тем, что ни один независимый источник не подтверждает факт этого боя, этот эпизод выглядит очень сомнительным

Это "вода на киселе". Этот авторский "анализ" никак не опровергает того, был ли данный факт или его не было.

Контрпример не приведу, я не изучал данную проблематику, и данный конфликт. Я не приверженец одной из сторон, я - просто читатель.

 

[ISRAELI SOLDIER]

Перестаньте анализировать воду на киселе , меркавы и Т-72 НИКОГДА не встречались , коах Йоси расстрелял Т-72 из засады с расстояния 800 ! метров , имея на вооружении ракеты ТОУ не самой последней модели , при этом имели место пробития башни в лоб , где , как известно , самая толстая броня у танка

Добавлено спустя 20 минут 41 секунду:

Алик , ты где это такое враньё выкопал ? когда это арабы на МИ-24 летали , да еще в 1982 ??? :grin:

Добавлено спустя 38 минут 17 секунд:

поздравляю всех любителей танков с новым 5772-м годом !! :OK-)

Добавлено спустя 2 часа 23 минуты 5 секунд:

Израиль ВСЕГДА побеждал всех своих врагов,ведя войну на 2 , а иногда на 3 фронта . Добро всегда побеждает зло. Следовательно, кто победил, тот и добро!

 

[Alik]

Это что-то касающееся потерь Т-72, или пример общего характера?

ЕМНИП касается именно уничтожения одного из Т-72.

Не слышал о подобном. Но даже если так - от подобных глупостей никто не застрахован. Нет, Вы не подумайте что я отстаиваю бОльшую воинскую состоятельность арабов, чем израильтян. Но и объяснять все их неудачи исключительно их глупостью - профанация. Причины их поражений - комплексные, и определенные недостатки советской техники тоже играли свою роль.

Их материал - это тоже своего рода "исследование", ЦЕЛЬ которого мы сейчас затрагивать не будем, а ВЫВОДОМ которого является "В 1982 году имело место боестолкновение Т-72 с Меркава Мк.1, продемонстрировавшее превосходство первого".

Хм. Тогда какова цель вышеприведенного материала? Или в нем ее нет, а у "их материала" есть?

Вы не понимаете. Для меня - не затрагивать цель "исследования" Ильина с Никольским - это своего рода уступка. Это я закрываю глаза на очевидный идеологический пропагандизм их "работы" и соглашаюсь, в интересах дискуссии с Вами, допустить за ними действительно исследовательские мотивы. И сосредоточиться на содержании того, что они пишут.

Но с таким подходом вообще невозможно найти истину.

Почему? Что Вам мешает НЕ ПРИНИМАТЬ то, что Вам кажется неубедительным, и ПРИНИМАТЬ то, что кажется убедительным?

Кроме того, почему я как читатель должен доверять выводам статьи "Два мифа одного боя" и НЕ доверять выводам исследований Ильина с Никольским, почему?

Хотя бы потому что выводы статьи "Два мифа одного боя" - не позволяют сделать вывод о каком-бы то ни было превосходстве одного танка над другим. Они вообще не затрагивают этот вопрос. Не достаточно? Тогда просто изучите аргументацию тех и других.

Автор анализирует именно материал, предоставляемый Ильином с Никольским. А его личная оценка авторов - это его личная оценка авторов.

Вот тут, как я думаю, если бы автор статьи "не опускался" до выражения своей оценки этих авторов, а просто анализировал их факты и материал, то доверия к такому анализу было бы больше.

Соглашусь с тем, что не стоит "опускаться" до выражения своей оценки авторов. Не соглашусь с тем, что доверие к анализу технических и исторических моментов должно от этого зависеть.

А так изначально создается ангажированное мнение о данных авторах и, соответственно, их выводах и заключениях, с данным фактом трезвый и независимый анализ уже не возможен.

А вот это уже зависит от аналитических способностей читателя.

Да возьмем, к примеру, первый же попавшийся - Эпизод-1.
Автор статьи пишет, анализируя, его:

Здесь вызывает сомнение срыв башни с погона, который, как следует из рассказа, последовал в результате попадания снаряда, а не в результате детонации боекомплекта. Такой эффект невозможен при попадании кумулятивного снаряда (КС), кинетическая энергия которого относительно невелика, и очень маловероятен при попадании подкалиберного снаряда (БПС), кинетическая энергия которого уходит в основном на пробитие (или попытку пробития) брони. В некоторых источниках указывается, что снаряд был осколочно-фугасным (ОФ), что выглядит еще более странно - во-первых, скорость и соответственно кинетическая энергия ОФ еще меньше, чем КС, а взрывная волна сама по себе слишком слаба, чтобы сорвать башню, и во-вторых, непонятна причина, по которой экипаж сирийского Т-72 применил ОФ по танку противника - ведь поражающие свойства ОФ по танку значительно ниже, чем КС и тем более БПС. В сочетании с тем, что ни один независимый источник не подтверждает факт этого боя, этот эпизод выглядит очень сомнительным

Выделенные Вами моменты, я так понимаю - и есть пункты, свидетельствующие о слабости аргумента? Из них можно заключить, что у Вас не вызывает сомнения возможность срыва башни Меркавы с погона в результате попадания ОФС от Т-72? По мне - так автор выразился в высшей степени мягко и дипломатично - "выглядит очень сомнительным". Я бы сказал иначе.

Это "вода на киселе". Этот авторский "анализ" никак не опровергает того, был ли данный факт или его не было.

Сомнительность описываемого в "данном факте", по-Вашему - не ставит под сомнение сам "данный факт"?:???:

Контрпример не приведу, я не изучал данную проблематику, и данный конфликт. Я не приверженец одной из сторон, я - просто читатель.

Так может изучите? И в результате изучения может Вы и сами себе ответите на вопрос, кому из авторов и источников следует доверять, и почему..?

Posted after 11 minutes 19 seconds:

Перестаньте анализировать воду на киселе , меркавы и Т-72 НИКОГДА не встречались , коах Йоси расстрелял Т-72 из засады с расстояния 800 ! метров , имея на вооружении ракеты ТОУ не самой последней модели , при этом имели место пробития башни в лоб , где , как известно , самая толстая броня у танка

Ахи, если будешь злоупотреблять выражениями типа "коах Йоси расстрелял" - рискуешь договориться до того, что Меркава и Т-72 ДА встречались "Коах Йоси" - сводная группа дивизионного уровня под командованием Йоси Пеледа, в составе которой был и танковый батальон, оснащенный Меркавами.

Алик , ты где это такое враньё выкопал ? когда это арабы на МИ-24 летали , да еще в 1982 ??? :grin:

Это единственное, что тебя там развеселило?

поздравляю всех любителей танков с новым 5772-м годом !! :OK-)

Ты думаешь что все любители танков - евреи, или что все евреи - любители танков?

Израиль ВСЕГДА побеждал всех своих врагов,ведя войну на 2 , а иногда на 3 фронта . Добро всегда побеждает зло. Следовательно, кто победил, тот и добро!

Очень патриотично, круто!

 

[ISRAELI SOLDIER]

ты ведешь себя очень смело , даже пытаешься поучать других , посмеиваешься , очень умный , наверно , из какого ты города , хамуд ?

 

[Alik]

Ты хочешь приехать ко мне в город и побить меня?

 

[ISRAELI SOLDIER]

нет , что ты !! так , спрашиваю , а ты испугался , сбегал уже пописать ? ххххххх

 

[Alik]

Нет, дорогой, просто с точки зрения АДЕКВАТНОГО общения - вопросы моей смелости, моего ума и моего местожительства - никак между собой не связаны. А вот понтуются в интернете(на случай если ты, конечно, этого не знал) - именно так, как это звучит в твоем сообщении. Мол, слабО девертуализироваться?! Ну так я и перешел сразу, как предпологалось, к делу. А ты, оказывается, бить меня не собираешься...

Ну тогда я, с твоего разрешения, подожду, пока у нас с тобой не возникнет адекватного общения. Как возникнет - так и поговорим, кто где живет, жил, служил, учился, работал и т.д. А пока - пойду пописаю. Страх великой выпущу

 

[Rand0m]

Специально для Вас(и других людей с характерными запросами)

А вот запросы мои попрошу не трогать, вы все равно их не знаете

Наслаждайтесь!

Откуда выцепил - не скажу, да и нет уже этого источника.

цитата с самого начала источника, говорит сама за себя. Без обид, но это очень на сказку похоже.

 

[Alik]

Специально для Вас(и других людей с характерными запросами)

А вот запросы мои попрошу не трогать, вы все равно их не знаете

Тоже мне бином Ньютона! Вам нужно гордиться достижениями Вашей Родины

Наслаждайтесь!

Откуда выцепил - не скажу, да и нет уже этого источника.

цитата с самого начала источника, говорит сама за себя. Без обид, но это очень на сказку похоже.

Мне-то что "без обид" - это Вы на меня должны обижаться, что я Вас причислил к потребителям подобной ура-патриотической галиматьи. Если Вы таки не глотаете ее "на Ура" только всилу ее бредовой патриотичности - то респект Вам, и я с удовольствием приношу Вам свои извинения. Было бы лучше, все-таки, если бы Ваше неприятие подобных материалов было бы обусловлено не сомнительной манерой изложения аффтара, а Вашими собственными предметными знаниями. В таком случае Вы бы поняли, что не стоит с таким уж довериям относиться к россказням о "полном превосходстве", от кого бы они не исходили...

Да и просто от души посмеялись бы над написанным

 

[zdobin]

Alik, ISRAELI SOLDIER закончили словесную перепалку.

 

[Rand0m]

В таком случае Вы бы поняли, что не стоит с таким уж довериям относиться к россказням о "полном превосходстве", от кого бы они не исходили...

Я в полное превосходство и не верю, в чем то превосходят в чем то уступают, это особенно актуально для образцов техники примерно одного времени выпуска и ввода в эксплуатацию(в моем понимании аналогами). Касательно вышеописанного случая в чем то превосходство советских танков над израильскими все таки имело место быть(я ж не ору тут что во всем Тэшки круче и меркава полный отстой) чем то лучше Меркава в чем то Тэшка. А касательно достижений Родины то да я ими горжусь, и не вижу в этом ничего плохого. :think:

 

[GOLEM]

Касательно вышеописанного случая в чем то превосходство советских танков над израильскими все таки имело место быть(я ж не ору тут что во всем Тэшки круче и меркава полный отстой) чем то лучше Меркава в чем то Тэшка

ИМХО...чисто ИМХО...
Тэшки, как и почти вся остальная советская техника, были рассчитана на "тоталькриг"...никто там особо о комфорте/выживаемости не парился...какой там комфорт и навороченные СУО - один хрен песец (едренный) неотвратим...Лоб толстый - а остальное побоку...нефиг к врагу жопой/боком поворачиваться - только вперед.
Посадили трех бойцов - и марш мыть сапоги в Ла-Манше...
А вот в локальной войнушке - нужно че-нить потяжелее, понавороченее, и со всех ракурсов позащищеннее...
Вот и Тэшка крайняя - уже растолстела, потяжелела (размеркавела )...всякими свистелками-перделками ее нафаршировали...таких танков тысячами клепать не будут...да и незачем. И срочника туды садить как-то... :think:

 

[Rob]

А вот это уже зависит от аналитических способностей читателя.

Укололи...укололи... (шутка).

Alik, давайте так, все равно тема нашей с вами дискуссии мало имеет общего с темой ветки, говорить мы с вами можем очень долго, но когда-то надо будет к чему-то придти.
Я повторюсь - я не приверженец однозначного мнения той или иной стороны, я лишь выразил свою концепцию вИдения материала, его подачи и полученных результатов. Естественно, мое мнение может не совпадать с истиной, но я его выразил искренне.

А материал, действительно, написан и пОдан хорошо...

 

[Rand0m]

А вот в локальной войнушке - нужно че-нить потяжелее, понавороченее, и со всех ракурсов позащищеннее...

Вот поэтому Меркаву и делают толстой и жирной в основном с ракурсов потому что основной ее противник не Тэшка прущая в лоб, а араб с рпг бьющий с различных этажей зданий. Или мины...

Вот и Тэшка крайняя - уже растолстела, потяжелела (размеркавела )...всякими свистелками-перделками ее нафаршировали...таких танков тысячами клепать не будут...да и незачем.

Не иначе опыт Чечни дает о себе знать :think:

 

[Alik]

Касательно вышеописанного случая в чем то превосходство советских танков над израильскими все таки имело место быть

КАКОГО случая??? Имя, сестRа, имя...

А касательно достижений Родины то да я ими горжусь, и не вижу в этом ничего плохого. Флаг РФ Думаю

Да Ради Бога! Только не воображайте, пожалуйста, что Вы очень оригинальны в сием возвышенном порыве, и что оный порыв незаметен и непонятен со стороны

А вот это уже зависит от аналитических способностей читателя.

Укололи...укололи... (шутка).

Alik, давайте так, все равно тема нашей с вами дискуссии мало имеет общего с темой ветки, говорить мы с вами можем очень долго, но когда-то надо будет к чему-то придти.
Я повторюсь - я не приверженец однозначного мнения той или иной стороны, я лишь выразил свою концепцию вИдения материала, его подачи и полученных результатов. Естественно, мое мнение может не совпадать с истиной, но я его выразил искренне.

А материал, действительно, написан и пОдан хорошо...

То есть как это "мало имеет общего с темой ветки"?
Тема ветки - "Боевая эффективность танка "Merkava". Байка о том, как круто Т-72 "порвали" Меркавы в 82г в Ливане - приводится патриотически настроенными пользователями рунета(в том числе и в данной ветке) как аргумент в пользу недостаточной боевой эффективности танка "Merkava" по сравнению с таковой у Т-72. Следовательно, вопрос состоятельности данной байки - имеет самое прямое и непосредственное отношение к теме боевой эффективности танка "Merkava"!

Для того, чтобы "факт" о столкновении Т-72 с Меркавой МОГ учитываться при оценке боевой эффективности танка "Merkava" - ему недостаточно просто иметь некие теоретические шансы на существование. Ему нужно всего лишь быть более предметным и убедительным, чем противоречащие ему материалы. В данном контексте - приведение исследования, отрицающего данный факт, более детальное и убедительное, чем ВСЕ, что имеется на данный момент в подтверждение оного факта - действительно позволяет составить вполне себе состоятельное суждение по вопросу "T-72 vs Меркава". Не в том смысле, что оно отвечает на вопрос "какой из этих танков лучше"(НАОБОРОТ, этот вопрос там вообще не поднимается!). А в том смысле, что НЕЛЬЗЯ оперировать пресловутым боем "T-72 vs Меркава", и при этом рассчитывать, чтобы результаты этого могли быть признаны состоятельными. Только и всего.

Вот поэтому Меркаву и делают толстой и жирной в основном с ракурсов потому что основной ее противник не Тэшка прущая в лоб, а араб с рпг бьющий с различных этажей зданий. Или мины...

Согласно действующей доктрине, "основной" противник Меркавы - действительно, не "Тэшка", а "Абрамс". И вот как раз адекватность требованиям столкновения с основным противником - является хоть и одним из очень многих, но тем не менее весомым фактором, снижающим вероятность воплощения в реальность столкновения как с "основным" противником Абрамсом, так и с менее "основными" "Тэшками" и "Челленджерами". Что, в значительной степени, и обуславливает ситуацию, при которой в реальности происходят в основном боестолкновения с "арабами с РПГ". Что дает основания для "гениальных" теорий, что Меркава разрабатывалась, исходя прежде всего из требований такого рода БД:dostali:

 

[Rand0m]

Тема ветки - "Боевая эффективность танка "Merkava". Байка о том, как круто Т-72 "порвали" Меркавы в 82г в Ливане - приводится патриотически настроенными пользователями рунета(в том числе и в данной ветке) как аргумент в пользу недостаточной боевой эффективности танка "Merkava" по сравнению с таковой у Т-72. Следовательно, вопрос состоятельности данной байки - имеет самое прямое и непосредственное отношение к теме боевой эффективности танка "Merkava"!

Ряд мифов об этой войне взято отсюда: http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php ... &sk=t&sd=a

1. Меркавы и Т-72 ни разу в бою не встречались.
2. В широко описанном ночном бою, когда было подбито довольно много израильских танков, участвовали Т-62, а не Т-72.
3. Т-72 ни разу не были подбиты в бою до 11 июня.
4. Отсутствие потерь Т-72 - это тоже миф. Они ни разу не были подбиты в бою танк против танка. За все время конфликта до момента вывода израильских войск было потеряно 12 Т-72, на стоянке и на марше. В бою ни одного. Все подбиты ракетами TOW на джипах.

И никто тут Меркавы не обсирает, кроме них у Израиля были М-48 и М-60 (американского производства), которые были к тому времени уже не столь современны и основной процент потерь израильских танков пришелся на них :study:

 

[stepsam73]

Что то отвечаю,а ответ попадает куда попало.