Боевые действия в Ираке - информация, комментарии...

[sivuch]

Постараюсь вечером написать,пока только ссылки
http://forums.bkb-vityaz.ru/viewtopic.php?t=1249
http://www.rusichi-center.ru/e/885061-a ... ilonov-ser
Еще один источник.Честно говоря,у меня он вызвал вполне определенные чувства,но ради объективности надо привести
http://www.proza.ru/2010/01/04/1040

 

[alrick]

Более прагматичные США, от греха подальше, предпочитали аборигенов геноцидить и ассимилировать, поэтому ничего похожего на региональный сепаратизм на национальной почве там быть не может по определению.

В Филипинах был и США проиграли.

В Пуэрто-Рико было наподобие Басков.

 

[ПВП]

Значительная часть бандитов имела боевой опыт.

Это в современной войне, как раз, и не столь важно. Иракские федаины тоже имели боевой опыт, но генерал Блант всё равно порубил их в капусту, хотя его солдаты участвовали в сражении первый раз в жизни.

Вообще-то опыт важен в любом деле а уж тем более в военном. Это во-первых. А во-вторых: на каком основании Вы делаете заявления что «его солдаты участвовали в сражении первый раз в жизни»?

до уровня батальон-полк организовывали правильное взаимодействие частей и подразделений.

Фантастика! Для управления батальонами и полками уже требуются специально обученные квалифицированные штабисты, которых в «имамате» Дудаева взять было негде.

Ну конечно, Дудаев и Масхадов закончившие академии это вообще не в счёт!

Вы совершенно зря считаете что противник был варварами в интеллектуальном плане, - один и тот же бандит мог без зазрения совести пытать и убивать пленных под вопли "аллах акбар!", но он же мог вполне грамотно обустроить позицию СПГ и вполне профессионально вести бой с нашими танками. Кроме того большая часть тяжёлой техники бандитов была уничтожена уже к середине января 95, уж месяц - то техника могла провоевать и без инженеров и офицеров с высшим образованием.

Огневую позицию СПГ-9 «иррегуляры» оборудовать были в состоянии, в этом сомнения нет. Как и в том, что в варварском «имамате» не могли действовать танковые и артиллерийские подразделения. По той простой причине, что для функционирования одной единственной батареи гаубиц, уже требуется несколько человек со знанием высшей математики.

При вводе войск в Чечню они были обстреляны из установки «Град». Вам известен этот факт? Так как там насчёт «высшей математики»?

Ну и просто для сравнения -сколько дней англичане штурмовали Басру?

При сравнении Багдада и Басры нужно помнить, что у англичан была одна тяжелая бригадная боевая группа, а у американцев под Багдадом – три (с отдельным разведывательным танковым полком корпусного подчинения, фактически - четыре).

Ха-ха! Так значит они всё-таки воевали не умением а количеством?

 

[Космополит]

При вводе войск в Чечню они были обстреляны из установки «Град». Вам известен этот факт? Так как там насчёт «высшей математики»?

Да, даже были потери, из-за того, что наплевательски к этому отнеслись. Еще до штурма практически в степной части Чечни войска потеряли около 100 человек убитыми.
А вот много ли было батарей градов, действующих по РА? Кроме этого единичного случая что-то больше нигде использование БМ-21 боевиками не припомню.

 

[Lavrenty]

Вообще-то опыт важен в любом деле а уж тем более в военном. Это во-первых. А во-вторых: на каком основании Вы делаете заявления что «его солдаты участвовали в сражении первый раз в жизни»?

Опыт хорош при наличии в дополнение к нему других (более важных) слагаемых успеха. Как учил Фридрих Великий: «Крещение огнем обратит ученого в достойного боевого человека, но без науки пули и ядра и из самого храброго не сделают искусного офицера».
К 2003 году 3-я механизированная дивизия, которая в мирное время была расквартирована на территории США, последний раз воевала в 1991 году.

Ну конечно, Дудаев и Масхадов закончившие академии это вообще не в счёт!

Вы посчитайте, сколько людей, «закончивших академии», требуется для укомплектования хотя бы одного полка по штатам военного времени. Соответственно, сразу отпадут любые вопросы относительно того, могли ли варвары при доступной им кадровой базе пытаться поиграть в «регулярную армию».

При вводе войск в Чечню они были обстреляны из установки «Град». Вам известен этот факт? Так как там насчёт «высшей математики»?

Наличие рукодельных абреков, способных самостоятельно завести танковый двигатель или шмальнусть из РСЗО, ещё не равносильно созданию «танковых войск» или «артиллерии». Даже обезьяна может вырвать чеку из гранаты.

Ха-ха! Так значит они всё-таки воевали не умением а количеством?

Любое количество относительно. Силы, штурмовавшие Багдад, превосходили силы, штурмовавшие Басру, но значительно уступали наряду сил, задействованному в войне 1991 года. Багдадский блиц армия США фактически выполнила силами одной механизированной дивизии.

 

[Kali]

Lavrenty

Это в современной войне, как раз, и не столь важно. Иракские федаины тоже имели боевой опыт, но генерал Блант всё равно порубил их в капусту, хотя его солдаты участвовали в сражении первый раз в жизни.

Камрад, я не видел в лицо ни одного "федаина" лично, поэтому могу делать свои выводы только на основании того, что видел в СМИ, и, поверьте, какие то невнятные молодые люди и женщины с китайскими Калашами, лично меня не впечатлили.
И ещё, для того чтобы выстрелить из РПГ в борт или корму танка идущего в колонне, без прикрытия пехоты, зачищающей фланги, и сжечь этот танк, не нужно три года обучаться в академии, нужно
1) уметь стрелять из гранатомёта
2) после чего можно героически "принять ислам"
3) выбирать момент для выстрела чтобы иметь возможность прицельного выстрела и возможность сменить позицию (иметь опыт ведения БД).
Однако, судя по всему, иракские ополченцы не умели толком первого и сразу переходили ко второму даже не имея представления о третьем.

Фантастика! Для управления батальонами и полками уже требуются специально обученные квалифицированные штабисты, которых в «имамате» Дудаева взять было негде.

Фантастика ставшая реальностью. Я не скажу откуда такие э-э-э-э... люди?... там были, вполне возможно это были офицеры и сержанты ещё год-два-пять назад служившие в СА/РА, но факт остаётся фактом - значительное число подразделений и частей и соединений сепаратистов действовали скоординированно и тактически грамотно. А сказки про безмозглых осло-ороканахито и ещё более безмозглых "завхозов" пусть остануться на вашей и Исаева совести.

Огневую позицию СПГ-9 «иррегуляры» оборудовать были в состоянии, в этом сомнения нет. Как и в том, что в варварском «имамате» не могли действовать танковые и артиллерийские подразделения. По той простой причине, что для функционирования одной единственной батареи гаубиц, уже требуется несколько человек со знанием высшей математики.

Но они были! И, да, кстати, "ви будите смиятся", но для того чтобы стрелять прямой наводкой из Д-30 высшая математика не нужна, достаточно уметь пользоваться приборами наблюдения и управления артиллерийского орудия, иметь среднее образование и ВУС наводчика артиллерийского орудия или командира орудия.

Здесь нет противоречия. Если наши войска подбили два-три танка и захватили у дудаевцев три-четыре орудия, это ещё не превращает войско бандитского «имамата» в регулярную армию.

В регулярную армию их превращает координация действий и дисциплина - и того и другого у противника хватало. Ну не бывает так что бы несколько десятков групп по несколко сотен человек аки пчёлы ведомые инстинктами действовали скоординированно и сообразно обстановке. А они действовали и тактически грамотно и скоординированно. Даже не смотря на потери. А потери противник нёс, и не малые, и даже больше чем наши войска.

При сравнении Багдада и Басры нужно помнить, что у англичан была одна тяжелая бригадная боевая группа, а у американцев под Багдадом – три (с отдельным разведывательным танковым полком корпусного подчинения, фактически - четыре).

Это в числах сколько? 20 тысяч? 25 тысяч? Какова была численность обороняющихся в городе?

Конечно! И результат различался именно потому, что в Багдад, в отличие от Грозного, входила регулярная армия.

Нет, я конечно понимаю, что в г. Грозный входили всяческие ШО, ШГ, СО, и прочие временные формирования, но это не отменяет того факта, что Объединённая группировка РА была тоже, не больше не меньше, но регулярной армией РФ. Если вы, камрад и товарищ Исаев, считаете иначе, то это ваши, и товарища Исаева естественные трудности.

Как 5-миллионный город может быть более простой целью, чем полумиллионный?

Легко!!! Климат, погодные условия, рельеф, особенности архитектуры, плотность застройки, особенности в фортификационной ценности строений, наличие и плотность растительности в черте города, наличие естественных и искуственных препятствий, численность защитников, подготовка защитников, выделяемые для штурма ресурсы, и ещё вагон и маленькая тележка факторов влияющих на оборонопригодность населённого пункта.
Цумари, можно небольшой Н/П брать-брать да и не взять, попутно потеряв кадровую дивизию на технике XXI века, а можно и полком лёгкой пехоты на грузовиках взять город-миллионник.

 

[Lavrenty]

Камрад, я не видел в лицо ни одного "федаина" лично, поэтому могу делать свои выводы только на основании того, что видел в СМИ, и, поверьте, какие то невнятные молодые люди и женщины с китайскими Калашами, лично меня не впечатлили.

Информации СМИ я предпочитаю выполненные американцам обзоры основных боевых операций. Исаев, кстати, абсолютно верно замечает: по стилистике они удивительно похожи на добротные советские сборники ДСП по истории ВОВ, составлявшиеся в 1950-е гг.

А сказки про безмозглых осло-ороканахито и ещё более безмозглых "завхозов" пусть остануться на вашей и Исаева совести.

1) Вы отрицаете факт разложения и деградации вооруженных сил при Ельцине?
2) Вы отрицаете саму возможность того, что разложение и деградация могли зайти настолько далеко, что армия оказалась не в состоянии справиться даже с заурядными по сложности боевыми заданиями?

Но они были! И, да, кстати, "ви будите смиятся", но для того чтобы стрелять прямой наводкой из Д-30 высшая математика не нужна, достаточно уметь пользоваться приборами наблюдения и управления артиллерийского орудия, иметь среднее образование и ВУС наводчика артиллерийского орудия или командира орудия.

Пальнуть прямой наводкой из пушки, ещё на значит иметь артиллерию.

Это в числах сколько? 20 тысяч? 25 тысяч? Какова была численность обороняющихся в городе?

Здесь важно не количество «ртов», а количество «кубиков» для широкомасштабной наступательной операции. В дивизии Бланта «ртов» было около 20.000 чел., а «кубиков» - три, так как в ходе войны дивизия делилась на три бригадные боевые группы, между которыми в зависимости от боевой задачи распределялись десять танковых и механизированных батальонов дивизии. В начале войны практиковалась схема "3-3-4", а в ходе штурма Багдада, соответственно, "3-4-2".

В регулярную армию их превращает координация действий и дисциплина - и того и другого у противника хватало. Ну не бывает так что бы несколько десятков групп по несколко сотен человек аки пчёлы ведомые инстинктами действовали скоординированно и сообразно обстановке. А они действовали и тактически грамотно и скоординированно. Даже не смотря на потери. А потери противник нёс, и не малые, и даже больше чем наши войска.

Из того, что мне известно о штурме Грозного из опубликованных источников, я не вижу какого-либо особого искусства при его обороне; какой-то особенной согласованности и профессионализма действий обороняющихся; какого-то особого их оснащения; какой-то железной дисциплины в их рядах. Просто ельцинская армия оказалась, мягко говоря, не на высоте своей задачи. Не понимая того, что она попала на войну, федеральная группировка практически безо всякого плана по сходящимся направлениям ломанулась в центр города, где некоторые её подразделения оказались сначала блокированы, а потом разбиты бородачами. А уже потом по старой русской традиции из этого унизительного позора состряпали героический эпос, драматизируя силу и искусство противника. Ничего удивительного в этом не было: таков удел всех побежденных. Мы же не обижаемся на Манштейна за то, что в "Утерянных победах" он в разы завышал численность противостоявших ему советских войск.

Нет, я конечно понимаю, что в г. Грозный входили всяческие ШО, ШГ, СО, и прочие временные формирования, но это не отменяет того факта, что Объединённая группировка РА была тоже, не больше не меньше, но регулярной армией РФ. Если вы, камрад и товарищ Исаев, считаете иначе, то это ваши, и товарища Исаева естественные трудности.

В том и проблема, что весь этот импровизированный винегрет оставался «регулярной армией» лишь по названию. Поэтому ожидать от него того, что он сможет сражаться, как полагается сражаться регулярной армии, было со стороны Ельцина преступным легкомыслием. По его приказу Грачев и Квашнин сначала погнали этих несчастных на убой, а потом принялись сочинять роман о «чеченских дивизиях», «огромном числе защитников Грозного» и «пяти оборонительных рубежах» вокруг города. Холопы оказались ничем не лучше барина.

Легко!!! Климат, погодные условия, рельеф, особенности архитектуры, плотность застройки, особенности в фортификационной ценности строений, наличие и плотность растительности в черте города, наличие естественных и искуственных препятствий, численность защитников, подготовка защитников, выделяемые для штурма ресурсы, и ещё вагон и маленькая тележка факторов влияющих на оборонопригодность населённого пункта.
Цумари, можно небольшой Н/П брать-брать да и не взять, попутно потеряв кадровую дивизию на технике XXI века, а можно и полком лёгкой пехоты на грузовиках взять город-миллионник.

Ну, и чем центр Грозного отличался от центра Багдада в районе объектов "Диана", "Мо", "Ларри" и "Курли"?

В общем, мы, видимо, обречены ходить по кругу. Для меня неприемлем тезис о «преданных и проданных героях», для Вас неприемлем тезис о «разложившейся армии завхозов».

 

[sivuch]

[
Ну, и чем центр Грозного отличался от центра Багдада в районе объектов "Диана", "Мо", "Ларри" и "Курли"?

Тем,что данные объекты не были подготовлены к обороне и не оборонялись.Как,впрочем,и весь Багдад

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

Давайте так.Я начну приводить цитаты по штурму Грозного,возможно в несколько постов.
http://www.mark5.ru/3/1257/index8.4.html
13 декабря по результатам воздушной радио- и радиотехнической разведки, подтвердившей работу наземных радиолокационных станций типа П-18 и П-37 на аэродромах "Грозный-Северный" и "Ханкала", осуществлен вылет вертолетов - постановщиков помех 286 овэ РЭБ на создание помех указанным РЛС из назначенной зоны барражирования. Вертолеты Ми-8 ППА и Ми-8 МТПБ применялись парами на высотах 1500 1800 м в течение полутора часов, создавая активные помехи в диапазоне 150 - 170 и 2700-3660 МГц. После нанесения ракетно-бомбового удара по аэродромам работа РЛС не отмечалась и вертолеты овэ РЭБ не применял
Так что РЛС у варваров были
А это о связи
Радиоэлектронная обстановка в районе боевых действий характеризовалась особой сложностью, обусловленной рядом обстоятельств: горная местность; использование незаконными вооруженными формирова-
ниями современных радиосредств и принципов организации связи; применение большого количества маломощных портативных радиостанций, используемых на малых дистанциях связи; передачей коротких сообщений с частой сменой корреспондентами своего местоположения; ведение радиопереговоров на кавказских языках и отсутствием в частях РЭБ переводчиков со знанием этих языков; широкое применение радиостанций, работающих в диапазонах частот, не используемых в ВС РФ и армиях иностранных государств, для подавления которых средства РЭБ не разрабатывались
По-моему,совсем неплохо для дикарей

Добавлено спустя 31 минуту 29 секунд:

Сейчас постараюсь об инженерной подготовке
http://army.lv/ru/grozniy/54/12/2
В тот же день командование группировки было потрясено нелепой гибелью в Грозном отряда специального назначения чучковской бригады спецназ из Московского военного округа. Прибывшие накануне спецназовцы, еще не успевшие толком поучаствовать в боях, расположились на ночь в подходящем для этого здании, оставленном недавно боевиками. При осмотре здания разведчикам не удалось обнаружить рокового радиоуправляемого фугаса, который сработал точно в срок, когда весь личный состав отряда расположился на отдых. Взрыв был усилен сдетонировавшими боеприпасами отряда. В списке 35 погибших в одночасье разведчиков — 13 офицеров и один прапорщик.
Так что о радиофугасах дудаевцы позаботились
http://www.rusichi-center.ru/e/885061-a ... ilonov-ser
На их вооружении находилось до 25 танков, 30 боевых машин пехоты (БМП) и бронетранспортеров (БТР), до 80 артиллерийских орудий (в основном 122-миллиметровые гаубицы Д-30) и минометов, более трехсот единиц противотанковых средств (РПГ, ПТУР, СПГ).
Было создано три оборонительных рубежа.
внутренний - радиусом от 1 до 1,5 км - вокруг президентского дворца;
средний - на удалении до 1 км от первого в северо-западной части города и до 5 км в его юго-западной и юго-восточной частях;
внешний рубеж проходил в основном по окраинам города.
На внутреннем рубеже обороны основу составляли созданные сплошные узлы сопротивления вокруг президентского дворца с использованием капитальных каменных строений. Нижние и верхние этажи зданий были приспособлены для ведения огня. Вдоль проспектов Орджоникидзе, Победы, улицы Первомайская были подготовлены позиции, откуда можно было бить прямой наводкой по танкам.
Средний рубеж обороны - это опорные пункты в начале Старопромысловского шоссе, узлы сопротивления у мостов через реку Сунжу, в микрорайоне Минутка, на улице Сайханова. К подрыву были подготовлены нефтеперерабатывающие заводы им. Ленина и Шарипова и химический завод.
Внешний рубеж составляли опорные пункты на магистралях Грозный-Моздок, Долинский-Катаяма-Ташкала, у Нефтянки, Ханкалы и Старой Сунжи - на востоке и Черноречья - на юге города. http://chechnya.genstab.ru/map/grozny1.gif
Город разделен р. Сунджа на две части, связь между которыми осуществляется посредством десяти автодорожных и одного железнодорожного мостов. Планировка прямоугольная. В центре города здания каменные, 4-12 этажные, многие дома с подвалами. На окраинах строения одноэтажные. Магистральные улицы шириной 20-50 метров асфальтированные, прочие улицы шириной 10-20 метров асфальтированные или вымощены булыжником. На улицах и внутри кварталов растет много деревьев
продолжение,тут и про радиосвязь тоже
радиосвязь боевиков осуществлялась на основе современных радиостанций обеспечивающих надежную связь на значительном удалении (до 30 км). Их возможности сканирования позволяли боевикам не только обнаруживать и прослушивать радиочастоты боевого управления федеральных войск, но и выходить на них, вводя в заблуждение наше командование ложной информацией или оказывая психологическое воздействие. На данном этапе хорошо подготовленная для обороны сеть подземных городских коммуникаций Грозного позволяла боевикам свободно маневрировать и проникать в тыл подразделений федеральных войск.

Добавлено спустя 14 минут 33 секунды:

http://forums.bkb-vityaz.ru/viewtopic.php?t=1249
Другим дудаевским указом №2 от 8 ноября 1991 года в Чечне учреждалось военное министерство. К нему переходили все воинские формирования на территории республики вместе с техникой и вооружением. По оперативным данным, Чечня на конец 1994 года располагала 2 пусковыми установками оперативно-тактических ракет, 111 самолетами Л-39 и 149 Л-29 (учебными, но переделанными в легкие штурмовики), 5 истребителями МиГ-17 и МиГ-15, 6 самолетами Ан-2, 243 авиационными ракетами, 7 тысячами авиаснарядов.
Чеченские «сухопутные войска» имели на своем вооружении 42 танка Т-72 и Т-62, 34 БМП, 30 БТР и БРДМ, 18 РСЗО «Град» и более 1000 снарядов к ним, 139 артиллерийских систем, в том числе 30 122-мм гаубиц Д-ЗО и 24 тысячи снарядов к ним. Дудаевские формирования располагали 5 стационарными и 88 переносными ЗРК, а также 25 зенитными установками различных типов, 590 единицами противотанковых средств, почти 50 тысячами единиц стрелкового оружия и 150 тысячами гранат
Это всего по Чечне.Кто-то считает,что за 3 года не успели приготовить ЛС к применению этого железа?И найти среди 300000 резервистов несколько сот бывших офицеров СА тоже не проблема
http://forums.bkb-vityaz.ru/viewtopic.php?t=1249
Здесь же мотострелки начали открывать для себя жестокую правду о том, что в действительности представлял из себя город, в который они вошли.
Так, в кирпичных заборах и стенах большинства домов на перекрестке Хмельницкого-Маяковского были обнаружены оборудованные проемы, возле которых были складированы выстрелы к гранатометам. Во дворах стояли заботливо подготовленные бутылки с «коктейлями Молотова» - зажигательной смесью. А в одном из гаражей были найдены десятки пустых ящиков из-под гранатометных выстрелов: здесь, видимо, находился один из пунктов снабжения

Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:

http://forums.bkb-vityaz.ru/viewtopic.php?t=1249
Зашли мы в Грозный и сразу попали под сильный огонь - практически со всех мест, со всех высотных зданий, со всех укреплений. Только зашли в город, колонна затормозилась. Где-то мы стояли, спешившись, не продвигались. За этот час у нас подбили пять танков, шесть бэтээров. У чеченцев был закопанный - видна одна башня - танк Т-72, который уничтожил весь авангард колонны.
Т.е.,закопанные по башню танки тоже были

Добавлено спустя 13 минут 56 секунд:

А теперь -хоть что-то похожее при имитации обороны Багдада?

 

[алексей с сахалина]

Другим дудаевским указом №2 от 8 ноября 1991 года в Чечне учреждалось военное министерство. К нему переходили все воинские формирования на территории республики вместе с техникой и вооружением. По оперативным данным, Чечня на конец 1994 года располагала 2 пусковыми установками оперативно-тактических ракет, 111 самолетами Л-39 и 149 Л-29 (учебными, но переделанными в легкие штурмовики), 5 истребителями МиГ-17 и МиГ-15, 6 самолетами Ан-2, 243 авиационными ракетами, 7 тысячами авиаснарядов.
Чеченские «сухопутные войска» имели на своем вооружении 42 танка Т-72 и Т-62, 34 БМП, 30 БТР и БРДМ, 18 РСЗО «Град» и более 1000 снарядов к ним, 139 артиллерийских систем, в том числе 30 122-мм гаубиц Д-ЗО и 24 тысячи снарядов к ним. Дудаевские формирования располагали 5 стационарными и 88 переносными ЗРК, а также 25 зенитными установками различных типов, 590 единицами противотанковых средств, почти 50 тысячами единиц стрелкового оружия и 150 тысячами гранат
Это всего по Чечне.Кто-то считает,что за 3 года не успели приготовить ЛС к применению этого железа?И найти среди 300000 резервистов несколько сот бывших офицеров СА тоже не проблема

как страшно жить .
не напомните каким нарядом сил распологала Грузинская армия пять с половиной лет назад ?
и за сколько дней 58-я Армия это все на ноль помножила?
но это все при условии кой-какого порядка в войсках и регулярной боевой подготовки .
а в Грозном 94 не было ни того ни другого . Правильно сказано - [/b]армия завхозов

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

Зашли мы в Грозный и сразу попали под сильный огонь - практически со всех мест, со всех высотных зданий, со всех укреплений. Только зашли в город, колонна затормозилась. Где-то мы стояли, спешившись, не продвигались. За этот час у нас подбили пять танков, шесть бэтээров. У чеченцев был закопанный - видна одна башня - танк Т-72, который уничтожил весь авангард колонны.
Т.е.,закопанные по башню танки тоже были

называется зашли походной колонной , без разведки и боевого охранения . Вполне законно получили по сопатке и встали , раззявив варюшку , потому что дальше делать - хз .
профессионализмом так и прет.

 

[Rand0m]

не напомните каким нарядом сил распологала Грузинская армия пять с половиной лет назад ?

Да они особо и не сопротивлялись, в начале брыкнулись, именно в начале и были самые ощутимые потери, а когда поняли, что с ними играться не собираются разбежались. З.Ы. кстати говоря самые подготовленные их части сидели как раз таки в Ираке...

 

[алексей с сахалина]

Да они особо и не сопротивлялись, в начале брыкнулись, именно в начале и были самые ощутимые потери, а когда поняли, что с ними играться не собираются разбежались

а до чеченов в 94-95 годах РА это донести не смогла. в 2000-ом всеж таки донесла .

 

[Kali]

Lavrenty

Вы отрицаете факт разложения и деградации вооруженных сил при Ельцине?

Что значат употребляемые вами термины? Деградация? Да, имела место - качество подготовки л/с, качество управления, качество планирования, по сравнению с СА конечно же понизились, но ведь не до такой степени, чтобы армия перестала быть именно армией и превратилась в неуправляемое сборище непонятных людей!
Разложение? Да, имело место - идеология как основная скрепляющая сила была дискредетированна и утрачена и часть л/с испытывала сомнения по поводу происходящих событий, но ведь не было утрачено самое главное - управляемость войск. Части и соединения РА вошедшие в Грозный не разбежались, не сдались в плен и не перешли на сторону противника, они продолжали сражаться даже в условиях полного окружения и утраты связи с органами управления, и даже неся тяжёлые потери не теряли способности к сопротивлению и продолжали выполнение поставленных задач.
Конечно это не отменяет того факта, что отдельные военослужащие теряли присутствие духа или даже впадали в панику, но количество таковых было незначительно и не позволяет говорить о разложении и деградации РА, как о факте утраты последней органической способности выполнять поставленные перед ней задачи.

Вы отрицаете саму возможность того, что разложение и деградация могли зайти настолько далеко, что армия оказалась не в состоянии справиться даже с заурядными по сложности боевыми заданиями?

В соответствии с вышеизложенным, - да, я отрицаю такую трактовку ситуации. РА поставленные перед ней военные задачи выполнила. Какой ценой уже другой вопрос.

Пальнуть прямой наводкой из пушки, ещё на значит иметь артиллерию.

Не путайте тёплое с мягким! Уровень подготовки л/с, это уровень подготовки л/с, факт наличия у противника и использования им тяжёлого вооружения и техники, остаётся тем же фактом.
Маленький пример - банальная задача использования батареи гаубиц Д-30 в ПТ засаде противником исполнялась, причём исполнялась достаточно грамотно (огневые позиции грамотно расположены, хорошо обустроены и замаскированы, встроенны в общую систему ПТО, прикрыты труднодоступными участками местности с танкоопасного направления (канал-водовод), минным заграждением и огневыми точками пехоты (пулемёты, РПГ). Предполагать что у сепаратистов даже теоретически не могло быть какого нибудь бывшего капитана-артиллериста, командира батареи, данный пример не позволяет, или придётся объяснять это "волей Аллаха" или "подключением к инфополю астрала", а это уже совсем не серьёзно.

Здесь важно не количество «ртов», а количество «кубиков» для широкомасштабной наступательной операции.

Если из общего кол-ва л/с штурмовавшего Грозный 31.12.94 - 01.01.95 вычесть количество "ртов" не входящих в "кубики" то получится, что случилось то, что принято называть "чудо" - уступая противнику численно (это вместо уставного шестикратного превосходства необходимого для штурма города) РА взяла город, подготовленный к обороне, чей гарнизон ничем не уступал ей в уровне подготовки и не так чтобы сильно уступал в тяжёлом вооружении.
И немножко не корректно сравнивать американский батальон числом под 1000 бойцов и батальоны РА в Грозном, в коих редко можно было насчитать по 300 бойцов, а "штыков" было ещё меньше.
Так что девять батальонов 3-й дивизии под Багдадом это даже больше чем вошло в Грозный в декабре 94. А это я ещё емнип 1дмп не посчитал, которая действовала в р-не международного аэропорта и западнее его.
И остаётся открытым вопрос - так на какое же агенство работал специальный агент Бутан?, - то есть сколько было защитников Багдада и кто это были?

 

[sivuch]

Алексей с Сахалина
Вы сравниваете не то и не с тем.Честно говоря,будет лучше,если Вы сперва прочтете всю тему и увидите с чем я спорю.
Что в РА-94 был бардак -никто и не спорит.И что по всем показателям группировка в Грозном уступала американской МСД -тоже.
Я возражаю,что можно ставить знак равенства между дудаевцами и федянами в Багдаде.Дескать,и те и другие -неумелые идиоты с калашами и РПГ.Это относится только к последним

 

[Rand0m]

Дескать,и те и другие -неумелые идиоты с калашами и РПГ.Это относится только к последним

В другом посте упоминали в этом забыли, калаши и РПГ тоже разного качества были.

 

[sivuch]

Дескать,и те и другие -неумелые идиоты с калашами и РПГ.Это относится только к последним

В другом посте упоминали в этом забыли, калаши и РПГ тоже разного качества были.

Это слишком тонкое различие .могут не понять

 

[Rand0m]

Это слишком тонкое различие

Как сказать, качество вооружения, порой, может оказать очень сильное влияние.

 

[sivuch]

Я имел в виду -для некоторых из оппонентов
http://army.lv/ru/Strelyayushchaya-Chechnya/2732/4657
Вы­со­кие бое­вые ха­рак­те­ри­сти­ки это­го мощ­ней­ше­го ору­жия, вку­пе с мас­со­вым ис­поль­зо­ва­ни­ем руч­ных про­ти­во­тан­ко­вых гра­на­то­ме­тов, как од­но­ра­зо­вых (РПГ-18, РПГ-22, РПГ-26, РПГ-27), так и мно­го­ра­зо­вых (РПГ-7) спо­соб­ст­во­ва­ли унич­то­же­нию или вы­во­ду из строя зна­чи­тель­но­го ко­ли­че­ст­ва бро­не­тех­ни­ки фе­де­раль­ных войск. Боль­шие по­те­ри по­нес­ли тан­ки­сты и мо­то­стрел­ки ВС Рос­сии от но­вей­ших оте­че­ст­вен­ных гра­на­то­ме­тов: 72,5-мм РПГ-26 (бро­не­про­би­вае­мость до 500 мм), 105-мм РПГ-27 (бро­не­про­би­вае­мость до 750 мм), а так­же от поя­вив­ших­ся в ру­ках че­чен­цев вы­стре­лов к РПГ-7: 93/40-мм гра­на­ты ПГ-7ВЛ (бро­не­про­би­вае­мо­стью до 600 мм) и 105/ 40-мм гра­на­ты ПГ-7ВР с тан­дем­ной бое­вой ча­стью (бро­не­про­би­вае­мо­стью до 750 мм), по­сколь­ку из это­го ору­жия воз­мож­но по­ра­же­ние всех без ис­клю­че­ния ти­пов тан­ков, со­стоя­щих на воо­ру­же­нии рос­сий­ской ар­мии, в том чис­ле и уси­лен­ных ди­на­ми­че­ской за­щи­той. При­ме­не­ние в г. Гроз­ном всех средств про­ти­во­тан­ко­вой обо­ро­ны, вклю­чая РПГ, ПТУ­Ры и ог­не­ме­ты РПО-А, по­зво­ли­ло ду­да­ев­цам все­го за пол­то­ра ме­ся­ца бо­ев (ко­нец де­каб­ря 1994 - фев­раль 1995 гг.) унич­то­жить 225 еди­ниц бро­не­тех­ни­ки, в том чис­ле 62 тан­ка, при­чем это циф­ра толь­ко без­воз­врат­ных по­терь, а об­щее ко­ли­че­ст­во под­би­той бро­не­тех­ни­ки бы­ло су­ще­ст­вен­но вы­ше, од­них толь­ко БТР и БМП раз­ных мо­де­лей бы­ло под­би­то бо­лее 450 еди­ниц
А в Багдадщине -только древние ,как отходы жизнедеятельности мамонта,РПГ-7
Да,нашел по ПТУРам
http://pro-tank.ru/blog/573-tank-t-72-in-war?start=1
Кроме того, военные оставили 590 единиц современных противотанковых средств, сыгравших, как показали дальнейшие события, важную роль при уничтожении бронетехники Российской Армии в Грозном. Среди прочего было оставлено 2 ПТРК "Конкурс", 24 ПТРК "Фагот" и 51 ПТРК "Метис"

Добавлено спустя 2 часа 1 минуту 14 секунд:

А здесь -о штурме Фалуджи
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/tanks.shtml
Вооружение -тоже,но разница на лице

 

[Lavrenty]

Тем,что данные объекты не были подготовлены к обороне и не оборонялись.Как,впрочем,и весь Багдад

Боюсь, в проклятой реальности Грозный к обороне был готов ничуть не лучше Багдада.

Было создано три оборонительных рубежа.

Странная для Главпура скромность. Раньше они, не стесняясь, писали про «пять оборонительных рубежей». Такими темпами, глядишь, лет через десять мы будем иметь адекватную, подтвержденную документами и бесконечно далекую от лживого героического эпоса картину Новогоднего штурма.

По-моему,совсем неплохо для дикарей

Просто замечательно, но это никак не превращает бандформирования в регулярную полевую армию.

А теперь -хоть что-то похожее при имитации обороны Багдада?

Не было никакой обороны Багдада! Мы ведь уже выяснили, что «тупые и бездуховные пiндосы» взяли город при помощи «ишака с золотом».

Что значат употребляемые вами термины? Деградация? Да, имела место - качество подготовки л/с, качество управления, качество планирования, по сравнению с СА конечно же понизились, но ведь не до такой степени, чтобы армия перестала быть именно армией и превратилась в неуправляемое сборище непонятных людей!

Если войска на протяжении нескольких лет перестают заниматься боевой учебой, если на войне считается нормальным использовать части, находящиеся в штатах мирного времени, если части мирного времени импровизированно сводят в боевые отряды, если за три года армия растеряла опытные кадры младших офицеров и сверхсрочников… это и называется словом – разложение. Ельцин думал, что два миллиона мужиков в погонах – это армия, но два миллиона мужиков в погонах – это, увы, ещё не армия. Поэтому боеспособность развернутого на северном Кавказе «ограниченного контингента» и оказалась около нулевой.

В соответствии с вышеизложенным, - да, я отрицаю такую трактовку ситуации. РА поставленные перед ней военные задачи выполнила. Какой ценой уже другой вопрос.

Если бы ельцинская армия выполнила задачи, не было бы Хасав-юрта. Мы ходим по кругу.

Не путайте тёплое с мягким! Уровень подготовки л/с, это уровень подготовки л/с, факт наличия у противника и использования им тяжёлого вооружения и техники, остаётся тем же фактом.

Бандитский партизанский отряд всё равно останется бандитским отрядом, что с украденным на советском складе тяжелым вооружением, что без такового. Потому что регулярная армия – это больше, чем просто совокупность абреков, умеющих выстрелить из орудия, настроить радиостанцию или запустить танковый дизель.

Если из общего кол-ва л/с штурмовавшего Грозный 31.12.94 - 01.01.95 вычесть количество "ртов" не входящих в "кубики" то получится, что случилось то, что принято называть "чудо" - уступая противнику численно (это вместо уставного шестикратного превосходства необходимого для штурма города) РА взяла город, подготовленный к обороне, чей гарнизон ничем не уступал ей в уровне подготовки и не так чтобы сильно уступал в тяжёлом вооружении.

Вот это и есть результат работы Главпур, умело создавшего героический эпос про:
1) Требуемое по уставу шестикратное превосходство.
2) Чеченскую регулярную армию.
3) Долговременную подготовку Грозного к обороне.
4) Многочисленность и прекрасное оснащение его гарнизона.
Если мы последовательно поставим под сомнение и попробуем подтвердить документами каждый и четырех пунктов, картина получится слишком уж грустная.

Еще один источник.Честно говоря,у меня он вызвал вполне определенные чувства,но ради объективности надо привести
http://www.proza.ru/2010/01/04/1040

Это не источник, а, скорее, «историография». Причем с откровенным наездом на Квашнина. Но, на мой взгляд, здесь налицо попытка спихнуть на одного человека объективные последствия практически полного разложения российских вооруженных сил, а это несправедливо.

Я возражаю,что можно ставить знак равенства между дудаевцами и федянами в Багдаде.Дескать,и те и другие -неумелые идиоты с калашами и РПГ.Это относится только к последним

Если бы у России в 1990-е годы была нормальная регулярная армия, ей было бы всё равно, каких «иррегуляров» кромсать: умелых или неумелых. Для хорошо обученной и оснащенной регулярной армии это большого значения не имеет.

 

[Kali]

Lavrenty

Поэтому боеспособность развернутого на северном Кавказе «ограниченного контингента» и оказалась около нулевой.

Это ваше личное мнение и не стоит преподносить его как элемент объективной реальности.

Если бы ельцинская армия

РОССИЙСКАЯ армия.

Если бы ельцинская армия выполнила задачи, не было бы Хасав-юрта. Мы ходим по кругу.

Всё потому что вы постоянно заявляете о каком то "невыполнении задач". РА и ВВ все военные задачи, поставленные перед ними выполнили и были способны выполнять их в дальнейшем.
И перекладывать на армию ответственность за провал при исполнении политических задач по меньшей мере ошибочно.

Бандитский партизанский отряд всё равно останется бандитским отрядом, что с украденным на советском складе тяжелым вооружением, что без такового. Потому что регулярная армия – это больше, чем просто совокупность абреков, умеющих выстрелить из орудия, настроить радиостанцию или запустить танковый дизель.

Та ладно? Только ко всему этому "абреки" умели ещё и грамотно действовать, используя тяжёлое вооружение, и имели соответствующие структуры военного управления.
А относительная малочисленность армии ещё не означает, что армия теряет свой статус армии. У множества современных государств их современные армии меньше чем силы сепаратистов участвовавшие в боях за грозный. И почему то никто не считает что их армии - это не армии...

Вот это и есть результат работы Главпур, умело создавшего героический эпос про:

1) Требуемое по уставу шестикратное превосходство.

БУСВ скачайте или снимите с полочки и почитайте. Особенно в части, что касается ведения операций в условиях города.

2) Чеченскую регулярную армию.

Коя была создана в ЧР, на основании соответствующих документов ЧРИ.

Долговременную подготовку Грозного к обороне.

Долговременность есть понятие относительное, но с 92 года времени для подготовки у них было предостаточно. Да и средств.

Многочисленность и прекрасное оснащение его гарнизона.

У вас есть чем это опровергнуть? У бандитов были танки, артиллерия, огромное количество ручного противотанкового и стрелкового оружия. Численность официальных военных формирований ЧРИ колебалась в пределах 15000-20000 + около 40000 ополчения, и значительная часть этих сил участвовала в боях за Грозный.

Если мы последовательно поставим под сомнение и попробуем подтвердить документами каждый и четырех пунктов

Велкам!!!

 

[sivuch]

Боюсь, в проклятой реальности Грозный к обороне был готов ничуть не лучше Багдада.

Перевожу на русский.Опровергать доводы оппонента мне нечем,но и соглашаться не хочу.В Грозном были танки,врытые в землю,радиоуправляемые фугасы,артиллерийские позиции(некоторые пушки ухитрились затащить в подвал -здесь нет ссылок на это,но,если хотите,потрачу полдня,но найду),не говоря о позициях для гранатометов и бойниц для стрельбы из АК.Если это не подготовка,то что?И где такие же приготовления в Багдаде?

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

]
Странная для Главпура скромность. Раньше они, не стесняясь, писали про «пять оборонительных рубежей». Такими темпами, глядишь, лет через десять мы будем иметь адекватную, подтвержденную документами и бесконечно далекую от лживого героического эпоса картину Новогоднего штурма.

А Вы готовы доказать,что не было ни одного?

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Не было никакой обороны Багдада! Мы ведь уже выяснили, что «тупые и бездуховные пiндосы» взяли город при помощи «ишака с золотом».

Наконец-то Вы со мной согласились!Ведь действительно не было,там где был,будь то Басра или Фалуджа,там пришлось возиться дольше,а потери были выше.А уж прятался ослик в кустах или нет,вопрос второй.Готов допустить,что часть генералов удрала за бесплатно.Согласитесь,глупо помирать от пули Саддама,когда его самого завтра турнут

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Если бы у России в 1990-е годы была нормальная регулярная армия, ей было бы всё равно, каких «иррегуляров» кромсать: умелых или неумелых. Для хорошо обученной и оснащенной регулярной армии это большого значения не имеет.

То-то нормальная регулярная американская армия провалила апрельский штурм Фалуджи и 2 недели сношалась возилась с ноябрьским