Kali написал(а):
Lavrenty писал(а): Если бы задачи были выполнены, не было бы Хасав-юрта.
Хасавьюртовские соглашения носили сугубо политический характер, мало связанный с военной составляющей. Войска свои задачи в большинстве случаев выполняли. Политики, они же олигархи продолжали пилить бабло. Нужно было рекламное соглашение перед выборами - начали переговоры, а бандиты были только рады, ибо силой добиться ничего так и не смогли.
Николай! Я в какой-то мере согласен с камрадом
Lavrenty в том, что задачи по большому счету выполнены не были. Задача была, если говорить языком Великой Отечественной -
Добить гадину в ее логове (политическим языком 90-х - наведение конституционного порядка). Задача не была выполнена. Боевики, хоть и понесли потери, но остались силой. Да, решение было политическим, тут я согласен, но это решение снивилировало все. Враг остался, при этом почувствовав, что победил, поскольку наши части были выведены с территории Чечни. То есть задача, поставленная при вводе фактически не была выполнена. Бандитский анклав как был, так и остался.
Kali написал(а):
Lavrenty писал(а): Двухмиллионная туша постсоветской армии без объявления мобилизации смогла «отжать» из своего состава едва ли 40.000 чел
Беда. Но тут тоже есть множество объективных причин - мобилизационная и призывная база сократилась вдвое, а объекты требующие обслуживания и содержания ещё нет.
Да и время было выбранно неудачно - все двухгодичники уже уволились
Сложно сказать, являлось ли это объективной причиной, но то, что мы как всегда решили действовать вопреки логики, «на авось» - это не обсуждается. Бросили туда необстрелянных пацанов, собрав с бора по сосенки, решив, что Чечня встретит их цветами, как освободителей? Но надо же все же знать и историю, и менталитет чеченцев, прежде чем устраивать такие «игрища». А когда сам МО говорит, что захватит одним полком ВДВ - что остается делать. Да и сама армия уже к тому времени была уже, как бы помягче выразиться... растеряла что ли опыт Афгана, точнее этот опыт оказался невостребованным нашим МО конца 80-х. Плюс раздрай 1992 года.
Kali написал(а):
Lavrenty писал(а): Совершенно согласен. Наш противник не был статичной массой, следовательно, его качество могло меняться как в лучшую, так и в худшую сторону.
Ядро армии бандитов представляло из себя настоящую армию численностью около 20.000 чел с бронетехникой и артиллерией, ОШС, тыловыми службами, штабами и проч., ополчение ЧРИ (официальное) составляло около 40.000 тыс чел (а что вы хотели, всеобщая воинская повинность мужчин от 19 до 26 лет и шесть мобилизаций с 1991 по 1994 год). Ну и в отрядах различных, так называемых полевых командиров, а по сути в бандах, ещё около 5000 - 6000 тысяч, как минимум.
А тут я с вами, Николай, согласен на все 500%. Добавлю, что многие из низ к тому же прошли и горячие точки.
White написал(а):
Lavrenty писал(а): полномасштабным геноцидом русских людей в республике
Вы в курсе что сейчас разжигаете? Я что тут один не различаю чеченца от удмурта? Все они русские если бы вы знали! И хватит бредить, про бородатых не русских (это зомбированные соотечественники).
Честно говоря
Lavrenty ничего не разжигает. Действительно, в Чечне был геноцид, причем в подавляющем большинстве именно
русского населения. Ваш пример насчет удмурта - не совсем подходит. Это на западе нас всех считают
русскими, это с подачи ЕБНа появился еще и термин
россияне.
Но у каждого человека есть своя национальность. Была в паспорте т.н. пятая графа, где у одних было написано
русский, у других
украинец, у третьих
удмурт, у четвертых
татарин,
чеченец,
грек,
армянин. И не думаю, что тот же удмурт или татарин считает себя по национальности русским. Соотечественником, россиянином (можно даже сказать «русским») - да, но не по национальности русским. Национальная идентификация сохраняется, несмотря на отсутствие пятой графы.
А в Чечне проходил в основном геноцид именно русского, не вообще русскоязычного, а именно
русского населения. Пострадали разумеется и другие, но их, по сравнению с русскими в Чечне было крайне незначительное количество. Чечня ИМХО строила мононациональное государство.
Kali написал(а):
Камрад, с 1992 года после заявлений БоНЕ, их можно было считать БЫВШИМИ соотечественниками, и бородатыми бандитами. А воспринимать их в те года иначе чем бандитами и уродами после того что они творили с русскими (моими соотечественниками, единоверцами, друзьями и соседями) в Чечне, извините, не получается. И сейчас ещё остаётся множество чеченцев, которых соотечественниками язык не поворачивается назвать.
:good:
И других, которых действительно можно назвать соотечественниками, которые вынуждены были бежать оттуда, поскольку не разделяли взглядов бандитов
White написал(а):
Все это лишь то что это бандиты, уверен что часть их там не по своей воле были как и аналогия по Сирии. Но факт территория РФ. Или мы отказались от части своей территории? Я так понимаю
В большинстве случаев это был их осознанный выбор -
НЕЗАВИСИМАЯ ЧЕЧНЯ. Но к сожалению -
бандитская. Свобода выбора у них была - бежать из Чечни, как некоторые и сделали, перейти на сторону федеральных войск или остаться с генералом и его окружением.
White написал(а):
Kali писал(а): Камрад, с 1992 года после заявлений БоНЕ, их можно было считать БЫВШИМИ соотечественниками, и бородатыми бандитами. они одномоментно стали в 1992, а до этого вас они устраивали?
Может и не совсем устраивали, но с ними уживались. И именно после заявлений БНЕ они взяли такой курс. И понеслось. Грабежи, угоны скота и похищение людей. Республика стала бандитским образованием и именно с 1992 года.
sivuch написал(а):
Влад,а Вы не слишком много хотите?
Разумеется,древние,как отходы мамонта и до боли знакомые вероятному противнику ЗРК и РЛС подавлялись без особого напряга.Про отставание можно было бы говорить,если бы американцы с той же легкостью подавляли Купола,Небо и Касты
Кстати,Круги поставлялись только в страны ВД,в Ираке их отродясь не было
Уважаемый
sivuch. Так именно в отношении первой войны и были реплики об отставании. Именно ближе к концу 80-х такое отставание начало в некоторых областях принимать критический характер. Прочитайте внимательно две предыдущие мои реплики, в т.ч. и то,
Что касается отношения отставания к войне в Ираке, то ИМХО самое прямое. Наши ЗРК и РЭО особенно оказалось чувствительным к тем уровням помех и средств РЭП и РЭБ, которые против них применили американцы
Да разумеется, техника была далеко не самая новая, но примерно такая же, по типам ЗРК, что и в СССР. Кстати, сорри, разумеется не
«Круги», а
«Кубы». Но именно то, что ЗРК и РЛС были знакомы противнику должно было подвинуть ликвидировать отставание по той же помехозащищенности. Но, увы, у нас это делалось порой ни шатко - ни валко. Между ПСМ о начале работы и до принятия на вооружения проходило порой 10 и более лет. Почему – сказать не могу. Но боюсь, что порой здесь играла свою роль все та же советская «партийно-бюрократическая система». Понадобились ИМХО события, связанные с полетом Руста, с КАЛ-007, чтобы система начала «требовать» принять меры. Вот и появилось и «Небо» и другие. Но вот подавление американцами этик комплексов. Что это? Нежелание руководства поставлять союзникам новую технику? «Самомнение» верхов, что наше – самое лучшее, и раз РЛС подавлены, то виноваты в этом не РЛС, а те, кто их эксплуатировал?
Я порой не нахожу ответа на такие вопросы, хотя в 80-х пришлось сталкиваться с такими случаями достаточно плотно. Те, кто занимался (в различных областях) видел и знал об такой тенденции (отставании) не понаслышке, а вот руководство страны почему-то считало по-другому.
Rand0m написал(а):
sivuch писал - Цитата: А вот разница между иракским старьем,типа П-12 и П-15 и П-35 и советскими 1Л13,35Д6 или 55Ж6 именно в части помехозащищенности просто огромная.
Правильно написал. Вот только начали появляться такие РЛС как минимум на 5-7 лет позже, чем это было необходимо, как минимум в 86-87 годах, когда уже даже «слепому» Политбюро стало ясно. А отставание отставанию рознь. В одном мч что-то можем нагнать, в другом - увы, продолжаем отставать. И не потому, что не умеем или не хотим.
Lavrenty написал(а):
Kali писал(а): А у Ельцина - нет. Хотя, думаю, война тогда приносила огромные доходы определённому кругу лиц, поэтому её и не стремились завершить.
Любые конспирологические версии я принципиально не рассматриваю.
А является ли эта версия конспирологической? Ведь любому человеку было ясно, что война искусственно затягивается, а значит это кому-то было выгодно.
Kali написал(а):
Самый первый удар по иллюзиям что танки в город вводить нельзя нанёс русский маршал бронетанковых войск Богданов Семён Ильич, - "Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется... Прежде всего танк представляет из себямогучее подвижное орудие... ...танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности."
Может все же вопрос стоит не о том, можно вводить танки в город или нет, а в том, что из надо грамотно использовать, а не так, как это делалось в Первую чеченскую? Если во вторую Чеченскую танки использовали грамотно, то и потери были минимальные. И тут в общем-то без разницы, штурмовали бы Грозный российские войска или американские. Разница в тактике применения бронетехники в городе. И еще – ИМХО разница в том, что мы не воспринимали Грозный, как вражеский город, поэтому не применяли того, что могли бы применить. Оказывай сопротивления американцам в Багдаде иракская армия – потери американцев были бы тоже довольно значительными (это уже альтернативная реальность). Но они решили бы этот вопрос бы просто использованием стратегической авиации, сравняв город с землей. ИМХО
