Боевые действия

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Затем, что экстремальные природно-климатические условия Анд и Патагонии, делают там практически невозможной полномасштабную войну на суше, что резко повышает стратегическое значение флота.

Т.е. вместо того, чтобы сформировать горные "антарктические" соединения сухопутных войск, поклонники танго запилили потешный флот?

Lavrenty написал(а):
По-моему, Вы увлеклись! «Мусаши», скажете, тоже с береговых аэродромов потопили?

"Мусаси" топил Хэлси, а потом уплыл на север. Тогда откуда в Лейте у американцев взялось 500 самолетов?

Lavrenty написал(а):
«Харриеры» сделали невозможными полеты аргентинской военно-транспортной авиации в светлое время суток, а это посадило гарнизон на голодный паек и лишило его необходимого снаряжения.

Насчет голодающего аргентинского гарнизона я ничего не знаю, а снаряжения для ведения войны в условиях начинающейся антарктической зимы у них и так не было. Действия "Харриеров" тут совершенно ни при чем.

Lavrenty написал(а):
Полностью подавить не смогли, но повредили изрядно. Заодно спалили на нем и на аэродроме Гуз-Грин несколько «Пукар», вынудив их перебазироваться на о. Пеббл.

Тем не менее, аргентинская авиация по-прежнему продолжала действовать с Гуз-Грин даже в самый критический момент десанта в Сан-Карлосе, находясь под огнем вражеской корабельной артиллерии (наверное, рискнуть и потерять фрегат англичан подвинула "эффективность" Харриеров :-D).

Lavrenty написал(а):
А кто загнал их на о. Пеббл?
Да никто их туда не загонял. Это обычное рассредоточение сил авиации по полевым аэродромам на период военных действий.

Lavrenty написал(а):
Так повелось, что адмиралы всего мира после потопления «Принца Уэльского» и «Рипалса» уже не верят в подобные глупости.
Советских адмиралов из этого списка вычеркиваем?

Lavrenty написал(а):
Без авиации британское оперативное соединение стало бы легкой добычей для аргентинских ВВС...
Оно и с палубными истребителями стало добычей (пусть нелегкой) для аргентинских ВВС с устаревшим парком авиатехники.

Lavrenty написал(а):
...поскольку при росте абсолютной эффективности корабельных ЗРК их относительная эффективность от поколения к поколению становилась всё ниже и ниже.
Где-то я уже читал эту фразу. :???: Впрочем, по итогам этой войны эффективность ЗРК оказалась выше, чем у корабельных истребителей.

Lavrenty написал(а):
Всё относительно. «Гермес» и «Инвинсибл» единовременно и звена не могли поднять, однако, перемололи половину аргентинского авиапарка и обеспечили высадку десанта.

Снова: ПВО перебило вражеских самолетов в два раза больше, чем "Харриеры". А десант они, конечно, никак не обеспечивали - ночью не летали. Только спустя несколько дней после оборудования на плацдарме передовой авиабазы, СВВП могли более-менее адекватно реагировать на прикрытие десанта от воздушных ударов.

Lavrenty написал(а):
Где-то в недрах нашего форума.
Видимо, найти это будет непростым занятием. :-(

Lavrenty написал(а):
Королевский флот не имел потерь от торпедных ударов вражеских субмарин. Какие ещё успехи Вам нужны?

А это не успехи английских противолодочников, а не технические недостатки аргентинских торпед. :-D... Могли бы и потопить "Сан-Луис" - ведь с советским подводным флотом воевать собирались.

Lavrenty написал(а):
А какая из региональных держав имеет флот заправщиков, достаточный для обеспечения всего своего авиапарка? Это очень дорогое удовольствие, сравнимое с развертыванием авианосца. В числе стран третьего мира мне такие государства неизвестны. Ирония заключается в том, страна, имеющая крупнейший флот авианосцев, и страна, имеющая крупнейший флот самолетов-заправщиков, называется одинаково.

Знаете ли, есть такая штука как УПАЗ (унифицированный подвесной агрегат заправки). И если кому-то покажется слишком дорого содержать необходимое количество специализированных воздушных танкеров, то вот этот УПАЗ в помощь.

Lavrenty написал(а):
«Харриер» никак не мог быть пределом мечтаний в качестве самолета завоевания превосходства в воздухе. Однако он всухую выиграл все воздушные бои над Фолклендами и обеспечил высадку десанта.

Это обусловлено двумя обстоятельствами:
1. Спецификой применения аргентинских истребителей по остатку горючего;
2. Новейшей ракетой В-В Lima.

Lavrenty написал(а):
Правит миром лишь тот, кто является лидером глобальной экономики и содержит в исправности инструмент глобальной морской мощи, потому что в нашем несовершенном мире экономика неотделима от политики.

Относительно янки: зачем им дюжина авианосцев, если у них есть более 800 баз по всему миру и в любом военном конфликте, в котором они принимают участие, решающая роль принадлежит ВВС (развертываемых на ТВД куда быстрее любого из авианосцев), а от флота наиболее востребованными являются носители КР?

Lavrenty написал(а):
Не зависит, но и первой экономической державой мира она никогда не была и не будет.

Возможно бы и согласился с вами, если бы вопрос о лидерстве в мировой экономики не привязывался к наличию/отсутствию авианосцев в составе флота. :OK-)

Lavrenty написал(а):
Вы ошибаетесь, потому что абсолютно не видите разницы между военно-стратегическими потребностями России и Соединенных Штатов как глобальной морской державы.
Вижу. Я уже давно утверждаю, что нашему флоту авианосцы незачем.

Lavrenty написал(а):
Континентальной России первоклассный сбалансированный флот, действительно, не нужен.

Сбалансированный флот означает соответствие корабельного состава задачам на них возлагаемых. Было бы очень странно готовиться к повторению Тихоокеанской войны, а ни для чего больше авианосцы не нужны.

Lavrenty написал(а):
Но глобальная морская держава в принципе не может обойтись без такого универсального и гибкого инструмента морской мощи, каким является тяжелый авианосец.

Зачем он им нужен, если даже дюжина суперавианосцев не способна самостоятельно без поддержки ВВС вести сколько-нибудь значимую войну?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Tigr написал(а):
Вот никак не вспомню, где читал про один полк. Ну, да ладно...
Я не буду ссылать не на мнение дяди Миши, не на книгу. Думаю, что в разное время наряд сил был разный. На ТУ-16 - один, на ТУ-22М2/3 - другой. Однако лет 12 назад в разговоре со своим товарищем мы подняли этот вопрос. Он тогда еще работал на кафедре вооружения авиаучилищ, перед назначениям начальником факультета. С его слов это были ДВА полка ТУ-22М2/3. К сожалению его уже лет 10 как нет в живых. Поэтому уточнить что либо, в т.ч. и количество ракет на самолетах не представляется возможным. Я, если честно, сейчас даже не могу вот абсолютно точно сказать:два полка на авианосец или на АУГ, хотя ЕМНИп все же на АУГ.

Tigr написал(а):
На Вике пишут по другому. Обманывают?
Цитата: Боевой радиус с нагрузкой 12000 кг (т.е. с двумя ПКР Х-22 - Tigr):
- на сверхзвуковой скорости: 1500-1850 км
- на дозвуковой скорости и предельно малой высоте: 1500-1650 км
- на дозвуковой по смешанному профилю: 2410 км
Встречались такие цифры. Хотя встречал и другие. В частности:
- с одной ракетой на дозвуковой скорости около 3000 км (ЕМНИП в районе 2850 км)
- с одной ракетой на сверхзвуковой скорости около 1500-1800 км
- с двумя по смешанному профилю - 2400-2500 км
- с двумя на ПНВ - 1500-1600 км
- с тремя - 850-1100 км. насколько достоверны эти цифры - ХЗ. Надо смотреть печатные издания по этой машине, может что-то и появится более конкретное. Но в любом случае где-то читал, что на сверхзвуке он идет с одной ракетой, да и большую дальность можно получить тоже с одной. так что если речь не идет о том, что мы будем встречать врага у наших берегов, а где подальше, лучше считать все же 1 на Туполеве.

Tigr написал(а):
При наиболее благоприятной обстановке для обороняющихся, когда две пары F-14 прибыли в районы несения боевых воздушных патрулей, а другие две пары, которые они должны сменить, еще не успели улететь обратно на корабль, мы имеем в воздухе 8 перехватчиков на удалении 300 км от авианосца с 32 ракетами AIM-54. При оценочной вероятности поражения (иной не имеется) этой ракетой воздушной цели равной 0,5, вероятность поражения близкой к единице (0,94) достигается расходом четырех ракет.
Вообще-то американцы испытывали "Фениксы" на мишенях типа BQM-34 и QT-33. И хотя и пишут, что первые из них имитировали ТУ-22М, реально же 7-метровая мишень имитировала не бомбардировщик, а крылатую ракету. В таком случае да. При вероятности поражения цели (крылатой ракеты) в 0,5, вероятность в 0,94 действительно достигается четырьмя "Фениксами". Но это при стрельбе по ракетам, а не по бомбардировщикам. Кроме того следует учитывать, что дальность пуска Х-22 ЕМНИП 260-280 км и еще первые 50-60 км "ее ведет" бомбардировщик. Надо учитывать и это

Tigr написал(а):
Не все так просто. Достаточно лишить авианосец возможности применять свою палубную авиацию, пусть даже временно. А это способно сделать и попадание одной-единственной ракеты в "остров" или в посадочный участок полетной палубы. А вот одно попадание сюда, и помянем Нимица - человека и парохода.
Это все понятно. Но надо ведь еще попасть. Ведь цифры. которые я приводил взяты не с потолка, хотя понятно, что это не количество ракет, которые должны попасть в авианосец, а их наряд
 

Алек

Активный участник
Сообщения
5.617
Адрес
Одесса
asktay написал(а):
А больше нечем, против АУГ-то...
Авиа-крыло 1АУГ(Нимица) 60-80 шт. не считая транспортов и ДЛРО.
Это менее 10% ВВС РФ в зеркале.
Не мало согласен, но это далеко не "вся авиация".
Для деблокирования Камчатки и Курил их можно и перегнать 10%.
Но 1АУГ это теже ~10% АУГ США зеркало однако:-D.

asktay написал(а):
Вся "тактическая авиация" из Хабаровска, Сахалина и проч. и проч. будет занята аваксами+придаными им рапторами и проч. над Японским и Охотским морями (тактической авиацией с Хоккайдо) - не до Камчатки и Курил ей будет... Т.е. проблем никаких для АУГ она не создаст.
Тот кто маневрирует своими АУГ должен понимать,
что противник будет маневрировать своими ВВС.
Подвижность у ВВС куда лучше по своей территории для защиты морей и проливов.

asktay написал(а):
В неядерном варианте нет ответа, совершенно.
Для 1АУГ есть для 6АУГ нет У РФ в неядерном варианте.

asktay написал(а):
Нужна хотя бы одна полноценная АУГ чтобы контролировать проливы

По вашим постам можно сделать вывод, что всю наземную авиацию ДВ РФ свяжут.
Но если туда подогнать одну полноценная АУГ (перешедшую на нашу сторону)
то ее не грохнут с тех же баз о. Хоккайдо и Алеутских островах.
Это не очень похоже на истину.
АУГ они что неуязвимые как наши так и не наши?.

asktay написал(а):
Единственная опвсность для АУГ от Ту-22 и Ту-160,
Признались таки опасность имеется.
Просто какой смысл применять ДА если и тактическая дотянется
вплоть до 1500км без дозаправок.

Дежавю. Это все нужно в другую ветку.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Tigr написал(а):
Т.е. вместо того, чтобы сформировать горные "антарктические" соединения сухопутных войск, поклонники танго запилили потешный флот?
А они у них есть. В морской пехоте Аргентины есть командование Южной морской зоны (Антарктической). Есть и бригады для действия в джунглях. Ну и флот вполне достаточный для соседей. И у них, аргентинцев, и у бразильцев по авианосцу... :-D

Tigr написал(а):
находясь под огнем вражеской корабельной артиллерии (наверное, рискнуть и потерять фрегат англичан подвинула "эффективность" Харриеров"
В данном случае корабельная артиллерия в результате методичного обстрела нанесет больший урон, чем авиация, без разницы, "Харриер" это или еще что.

Tigr написал(а):
Оно и с палубными истребителями стало добычей
Но ведь нелегкой же. А без них была бы легкая добыча

Tigr написал(а):
Впрочем, по итогам этой войны эффективность ЗРК оказалась выше, чем у корабельных истребителей.
А как же иначе???? :-D ЗРК использовались на кораблях битый десяток лет, а "Си Харриеры" только-только получили и начали опробывать с корабля
 

Rand0m

Активный участник
Да сия госпожа болванка вообще тема для отдельного разговора, из строевых летчиков ее пускали (всмысле запускали) не более 1 процента, из них в боевых условиях:
было 2 случая применения в бою - в первом случае по МиГ-25 пускались две ракеты и у обоих отказали двигатели, естественно нулевой результат. Во втором случае одиночный пуск по МиГ-23 - и промах.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Это я о фениксе, если что.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Алек написал(а):
asktay написал(а):
Вся "тактическая авиация" из Хабаровска, Сахалина и проч. и проч. будет занята аваксами+придаными им рапторами и проч. над Японским и Охотским морями (тактической авиацией с Хоккайдо) - не до Камчатки и Курил ей будет... Т.е. проблем никаких для АУГ она не создаст.
Тот кто маневрирует своими АУГ должен понимать,
что противник будет маневрировать своими ВВС.
Подвижность у ВВС куда лучше по своей территории для защиты морей и проливов.

asktay написал(а):
В неядерном варианте нет ответа, совершенно.
Для 1АУГ есть для 6АУГ нет У РФ в неядерном варианте.

asktay написал(а):
Нужна хотя бы одна полноценная АУГ чтобы контролировать проливы

По вашим постам можно сделать вывод, что всю наземную авиацию ДВ РФ свяжут.
Но если туда подогнать одну полноценная АУГ (перешедшую на нашу сторону)
то ее не грохнут с тех же баз о. Хоккайдо и Алеутских островах.
Это не очень похоже на истину.
АУГ они что неуязвимые как наши так и не наши?.
Правильно поняли мысль. АУГ - это кость в горле наголову превосходящего противника (в авиации). Еще никто не додумался как без неприемлемых потерь потопить даже одну АУГ, даже если её будут атаковать 6 АУГ противника (рассматриваем только противников одного технологического уровня). В Оборонительной воздушной операции АУГ нет равных, т.к. авиация одной единственной АУГ будет полностью блокировать попытки авиации противника прорваться с разных сторон на сверхнизких высотах к эсминцам и авианосцу АУГ (конечно, 4-6 самолетов ДРЛО в составе обороняющегося авиакрыла обязательны!) а эсминцы будут контролировать обороняемый периметр своими дальними ЗРК.

Утопить такую АУГ можно, но геморрой большой. Этим и нужна. А 2-3 АУГ в обороне, имхо, вообще непобедимы, если чисто АУГ против АУГ.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
vlad2654 написал(а):
Я не буду ссылать не на мнение дяди Миши, не на книгу. Думаю, что в разное время наряд сил был разный. На ТУ-16 - один, на ТУ-22М2/3 - другой.

Я вот про какую книгу тут вспомнил: В.Марковский, К.Перов, Советские авиационные крылатые ракеты.

Вот что указывается в ней по наряду сил:
При боевой учебе целями то и дело выступали реальные АУГ, находившиеся в пределах досягаемости ракетоносных частей. Появление у советских берегов корабельных группировок потенциального противника обычно служился поводом для отработки плана противодействия с учебной тревогой и полковым вылетом.

А вот о тактике прорыва вражеской ПВО:

Меры по преодолению ПВО включали разнообразные тактические приемы: массирование усилий несколькими ударными группами, эшелонирование боевых порядков ракетоносцев и прикрывавших их самолетов РЭБ, маневрирование при атаке. Удар мог наноситься с перестроением нескольких отрядов и заходом с разных направлений, фронтальной атакой с залповым пуском десятков ракет, последовательным выведением из строя кораблей прикрытия, ослаблением ПВО и поражением главной цели. Иногда выделялась отвлекающая группа самолетов.

А это о количестве носителей ракет - бомбардировщиках Ту-22М:
Число машин в ВВС быстро росло, и к 1991 году ими были вооружены 8 полков ДА. Эти самолеты имела и морская авиация в составе 7 МРАП. Большая их часть была сосредоточена в западной части СССР, где, по представленным на международных переговорах данным, к октябрю 1990 года находилось 257 машин.
То есть 15 авиаполков могли единовременно атаковать 7-8 американских авианосцев с высокими шансами на успех.

vlad2654 написал(а):
Встречались такие цифры. Хотя встречал и другие.
Да, данные разнятся. Например, по указанной книге:
Вооружение из трех ракет внушительно повышало ударную мощь самолета, однако этот вариант перегружал машину и существенно сокращал радиус действия, с одной Х-22Н ракетоносец имел радиус действия на дозвуковом режиме 2200 км (на сверхзвуке он сокращался вдвое), сохранялся близким и с двумя ракетами, но подвеска трех ракет уменьшала его до 1500 км. Такой вариант рекомендовалось использовать только в качестве транспортировочного при перебазировании самолетов на передовые аэродромы. Боевая эффективность полка Ту-22М с ракетным комплексом К-22Н оценивалась вдвое выше, чем у Ту-16К-26, и втрое - по сравнению с Ту-16К-10.

vlad2654 написал(а):
Вообще-то американцы испытывали "Фениксы" на мишенях типа BQM-34 и QT-33. И хотя и пишут, что первые из них имитировали ТУ-22М, реально же 7-метровая мишень имитировала не бомбардировщик, а крылатую ракету. В таком случае да. При вероятности поражения цели (крылатой ракеты) в 0,5, вероятность в 0,94 действительно достигается четырьмя "Фениксами". Но это при стрельбе по ракетам, а не по бомбардировщикам.

Реальную вероятность поражения мы, к счастью, никогда не узнаем, ибо "Фениксы" списаны... Что тут сказать? У AIM-7 Pп оказалась где-то в районе 0,3.

vlad2654 написал(а):
Кроме того следует учитывать, что дальность пуска Х-22 ЕМНИП 260-280 км и еще первые 50-60 км "ее ведет" бомбардировщик. Надо учитывать и это

Это справедливо для первых модификаций Х-22. Последний вариант "Н" имел уже такие характеристики:
Бортовая энергетика и двигатель обеспечивали Х-22Н дальность полета более 500 км, однако по условиям наведения она ограничивалась 330-350 км. Основные режимы и принципы управления соответствовали реализованным в Х-22, но варианты использования комплекса повышали гибкость его применения и эффективность, расширяя возможности и диапазон тактических приемов.
При этом "вести" ракету бомбардировщику уже не было необходимости - у нее теперь был автопилот + АРГСН.

vlad2654 написал(а):
Это все понятно. Но надо ведь еще попасть.

Вероятность попадания Х-22Н в цель типа «крейсер» оценивалась в 0,8-0,9.
То отношение к оценке Рп AIM-54, справедливо и к Х-22Н: для попадания в цель с вероятностью близкой 1 нужно запустить одну-две ракеты.

vlad2654 написал(а):
Ну и флот вполне достаточный для соседей. И у них, аргентинцев, и у бразильцев по авианосцу...

Первые отказались от авианосца еще в 1986 году, а вторым, видимо, нужна своя "фолклендская война", чтобы понять бесполезность кораблей такого класса.

vlad2654 написал(а):
В данном случае корабельная артиллерия в результате методичного обстрела нанесет больший урон, чем авиация, без разницы, "Харриер" это или еще что.

Напомню, что при этом "Энтрим" получил "пятисотку" и уцелел лишь потому, что она не взорвалась.

vlad2654 написал(а):
Но ведь нелегкой же. А без них была бы легкая добыча

Были бы на английских кораблях нормальные ЗАКи, потери их флота ограничились бы двумя единицами, которые потопили "Экзосеты". Но это современное оружие, также как и его носителей, "Харриеры" перехватывать не могли.

vlad2654 написал(а):
А как же иначе???? ЗРК использовались на кораблях битый десяток лет, а "Си Харриеры" только-только получили и начали опробывать с корабля

Интересно получается, в том же 1982 году, месяц спустя, истребители насбивали очень много вражеских самолетов, а вот ЗРК - нет.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Tigr написал(а):
Я вот про какую книгу тут вспомнил: В.Марковский, К.Перов, Советские авиационные крылатые ракеты.
Есть такая. Надо посмотреть у Ригманта, да и в АиК думаю найдутся данные.

Tigr написал(а):
Вот что указывается в ней по наряду сил:
Вот именно. Полковой вылет, меньше - бессмысленно. Но кстати это совершенно не значит, что одним полком. Возможно двумя

Tigr написал(а):
Реальную вероятность поражения мы, к счастью, никогда не узнаем, ибо "Фениксы" списаны...
Да, в о общем и как в отношении наших КР. Они не принимали участия в БД и ВПЦ только теоретическая. Может быть и слава богу, что теоретическая

Tigr написал(а):
Это справедливо для первых модификаций Х-22. Последний вариант "Н" имел уже такие характеристики:
Да, более новая имела на 70 км большую дальность, и все из-за системы наведения, хотя сама ракета могла улететь на 500 км

Tigr написал(а):
Первые отказались от авианосца еще в 1986 году, а вторым, видимо, нужна своя "фолклендская война", чтобы понять бесполезность кораблей такого класса.
А вот здесь в в корне не правы. Сказывается ваше неприятие АВ как класса кораблей. Региональная держава с более чем шеститысячной морской границей, чем она должна свои границы защищать? Корветами и фрегатами? А ведь у нее сосед - та же АРгентина, с которой у нее более чем 600 км сухопутная граница. Не думаю, что там нет и не будет никаких пограничных споров, которые могут вылиться в полномасштабную войну. Ваше неприятие тех же авианосцев Аргентины и Бразилии основывается на том, что по сравнению с современными авианосцами США, Франции и в перспективе Франции они устаревшие? Так ведь Бразилия не собирается воевать ни с США, ни с Англией-Францией. А для той же Аргентины бразильский "Сан-Пауло" ("Фош"0 вполне достаточен. Потому, что если следовать вашей логики, то можно довести ее до абсурда, сказав к примеру, что бразильские/аргентинские корветы или фрегаты мусор по сравнению с теми же американскими, далее можем коснуться и авиации, под конец - вертолетов и танков. Но ведь страны не готовятся к войне с США...И их флот, может и устаревший с нашей точки зрения, тем не менее достаточен для них.

Tigr написал(а):
Напомню, что при этом "Энтрим" получил "пятисотку" и уцелел лишь потому, что она не взорвалась.
Война однако. А она без потерь не бывает. Но в данном случае применение корабельной артиллерии более эффектно, в т.ч. и в психологическом плане. Самолет солдат противника услышит за километры, снаряд...

Tigr написал(а):
Были бы на английских кораблях нормальные ЗАКи, потери их флота ограничились бы двумя единицами, которые потопили "Экзосеты". Но это современное оружие, также как и его носителей, "Харриеры" перехватывать не могли.
Если бы, если бы. Вы забываете, что 70-е - 80- годы для большинства флотов это поиск новых решений, как конструкторских и технологических, так и тактических. Да, в 1982 году "Харриеры", да и средства ПВО не могли перехватить ПКРы. К тому времени им просто таких задач не ставили. Что бы произошло, произойди этот конфликт не в 82, а в 92? ИМХО и средства ПВО кораблей были бы получше, и "Харриер" уже встал бы "на ноги" и был отработан, в том числе и в тактическом плане. И никто не знает, были бы у Англии такие потери, или может больше (меньше). Вы же как бы так сказать "демонизируете" этот самолет. В общем то неплохая машина, не "вундерваффе", но свою нишу заняла и то, что англичане его списали только в 2011 тоже говорит о многом, в частности о потенциале этой машины.

Tigr написал(а):
Интересно получается, в том же 1982 году, месяц спустя, истребители насбивали очень много вражеских самолетов, а вот ЗРК - нет.
Можно более точно, где конкретно...?

Tigr написал(а):
А это о количестве носителей ракет - бомбардировщиках Ту-22М:
Цитата:Число машин в ВВС быстро росло, и к 1991 году ими были вооружены 8 полков ДА. Эти самолеты имела и морская авиация в составе 7 МРАП. Большая их часть была сосредоточена в западной части СССР, где, по представленным на международных переговорах данным, к октябрю 1990 года находилось 257 машин.

То есть 15 авиаполков могли единовременно атаковать 7-8 американских авианосцев с высокими шансами на успех.
Вопрос очень спорный. Они базировались на разных аэродромах, относились к разным флотам. Ведь эти 15 полков были различного назначения: 8 - это стратегическая авиация, 7-морская. И часть из 7 была в западной части. Так что совсем не факт, что против американской АУГ могло выйти 2 МРАПа. Может и 2, а может на определенном участке ТВД против 2-х АУГ был бы МАРП. К тому же я честно говоря не помню, когда сухопутных летчиков начли обучать поражению морских целей. Так что не все однозначно. К тому же в СЗМ против наших бомбардировщиков была бы и истребительная авиация средиземноморских стран НАТО
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Камрад Lazurniy тут на форуме уже писал, что полки ДА так же были оснащены Х-22 и предусматривались для ударов по морским целям.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Собственно он ЕМНИП называл реальную дальность Х-22 в 400км.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Космополит

В наше время смысла всё равно нет - не выбьешь ДРЛО - хоть всей ДА атакуй. По этому и не суются АУГ туда, где их могут лишить превосходства в воздухе. Да будь хоть 4 авианосца - если они в зоне досягаемости тех же индийских ВВС - разделают.

Ведь в наше время, и на дальности в 700-1000 км от земли МКИ с тремя брамосами ничуть не хуже чем в своё время Ту-22 (правда на бОльшей дальности)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
vlad2654 написал(а):
Сказывается ваше неприятие АВ как класса кораблей.

Всему свое время. Авианосцы были оптимальным инструментом ведения Тихоокеанской войны на огромных водных просторах океана. Но и при высадках на острова и атоллы в первом эшелоне десанта шел американский стройбат, чтобы в кратчайшие сроки оборудовать на захваченных аэродромах сухопутные аэродромы.

vlad2654 написал(а):
Региональная держава с более чем шеститысячной морской границей, чем она должна свои границы защищать? Корветами и фрегатами?

В том числе и ими, но главное - это ПЛ и береговая авиация.

vlad2654 написал(а):
А ведь у нее сосед - та же АРгентина, с которой у нее более чем 600 км сухопутная граница. Не думаю, что там нет и не будет никаких пограничных споров, которые могут вылиться в полномасштабную войну.

А что, для обеспечения приморского фланга аргентино-бразильского фронта без авианосца никак? Впрочем такого фланга и не может быть по географическим причинам.

vlad2654 написал(а):
Ваше неприятие тех же авианосцев Аргентины и Бразилии основывается на том, что по сравнению с современными авианосцами США, Франции и в перспективе Франции они устаревшие?

Не столько как устаревшие, а как небоеспособные.

vlad2654 написал(а):
Так ведь Бразилия не собирается воевать ни с США, ни с Англией-Францией. А для той же Аргентины бразильский "Сан-Пауло" ("Фош"0 вполне достаточен.

Для поддержания чувства национальной гордости бразильянцев достаточно и устаревшего, и даже небоеспособного авианосца, а вот для войны - нет. Впрочем, это касается и всех остальных современных флотов: по опыту последних военных конфликтов авианосные соединения играют все меньшую роль, а стоит это удовольствие все дороже и дороже.

vlad2654 написал(а):
Потому, что если следовать вашей логики, то можно довести ее до абсурда, сказав к примеру, что бразильские/аргентинские корветы или фрегаты мусор по сравнению с теми же американскими, далее можем коснуться и авиации, под конец - вертолетов и танков.

До абсурда ситуация доведена утверждением, что если у вас нет авианосца, то ваш флот не сбалансирован.

vlad2654 написал(а):
Если бы, если бы. Вы забываете, что 70-е - 80- годы для большинства флотов это поиск новых решений, как конструкторских и технологических, так и тактических.

Почему бы это не соотнести и к настоящему времени? Поиск новых альтернативных решений строительству авианосцев.

vlad2654 написал(а):
К тому времени им просто таких задач не ставили. Что бы произошло, произойди этот конфликт не в 82, а в 92? ИМХО и средства ПВО кораблей были бы получше, и "Харриер" уже встал бы "на ноги" и был отработан, в том числе и в тактическом плане.

В итоге "Харриер" стал штурмовиком, но никак не истребителем-перехватчиком ПВО.

vlad2654 написал(а):
Можно более точно, где конкретно...?

Ливан.

vlad2654 написал(а):
К тому же я честно говоря не помню, когда сухопутных летчиков начли обучать поражению морских целей.

В книге, ссылку на которую я привел выше, об этом написано.
 

Алек

Активный участник
Сообщения
5.617
Адрес
Одесса
Pernatij написал(а):
35 боевых на все флоты, по 4 на АВ в море, по 12 машин в среднем.
Намекните хоть зачем эти цифры предоставили. :think:

asktay написал(а):
Правильно поняли мысль. АУГ - это кость в горле наголову превосходящего противника (в авиации). Еще никто не додумался как без неприемлемых потерь потопить даже одну АУГ, даже если её будут атаковать 6 АУГ противника (рассматриваем только противников одного технологического уровня). В Оборонительной воздушной операции АУГ нет равных, т.к. авиация одной единственной АУГ будет полностью блокировать попытки авиации противника прорваться с разных сторон на сверхнизких высотах к эсминцам и авианосцу АУГ (конечно, 4-6 самолетов ДРЛО в составе обороняющегося авиакрыла обязательны!) а эсминцы будут контролировать обороняемый периметр своими дальними ЗРК...

Понял да, но не разделяю я такие мысли. :-D
Дальность пуска ПКР 300км и более, какими это ЗРК будут действовать эсминцы.
Остаются самолеты с АВ против аналогичной группы с земли.

Видится такой расклад:

АУГ имеет преимущество в подвижности.
Земля более устойчива к атакам противника.

Как только в АВ попадут пара-тройка ПКР общей массой БЧ до 1,5т.
И вся АУГ должна быстро сматываться.

Наземный аэродром после аналогичных попаданий восстанавливается
быстрее чем АУГ проведет разведку и попытается использовать результаты атаки.

asktay написал(а):
Утопить такую АУГ можно, но геморрой большой. Этим и нужна. А 2-3 АУГ в обороне, имхо, вообще непобедимы, если чисто АУГ против АУГ.
Я согласен бесплатно АУГ не утопишь, варианты:
-1)оптимистичный потерять пару десятков самолетов (повезло повредить АВ ПКРми и финиш АУГ).
-2)пессимистичный потерять до сотни самолетов (выбить авиакрыло АВ. затем см.п.1 ).
По моему овчинка(АУГ) того стоит.

Таки не может долго АУГ контролировать моря и проливы в зоне досягаемости береговой авиации до 1000-1500км. Достаточно ли этого для развертывания АПЛ хз.
Тем более обеспечить блокаду Курил и Камчатки.

Кстати 2АУГ в обороне это 2х1АУГ, а не 1АУГ в квадрате. :-D

Вот АУГ против АУГ предлагаю вынести за рамки.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Космополит написал(а):
Камрад Lazurniy тут на форуме уже писал, что полки ДА так же были оснащены Х-22 и предусматривались для ударов по морским целям.
Да, я в курсе. Просто встречалось как-то упоминание, что первоначально "сухопутчики" не учились стрелять по кораблям, и только через какое-то время их начали использовать и для поражения кораблей.

Космополит написал(а):
Собственно он ЕМНИП называл реальную дальность Х-22 в 400км.
Тут немного не так. Все зависит от некоторых факторов. По площадным целям дальность у Х-22 от 500 до 600 км, по кораблям от 400 до 500. Все зависело от высоты пуска. С высоты в 10 км дальность 400. с высоты в 12 - 500, с высоты в 14 км - 550. Максимальная дальность (техническая) полета ракеты ЕМНИП 600 км

Tigr написал(а):
В том числе и ими, но главное - это ПЛ и береговая авиация.
5 лодок, столько же корветов, чуть больше фрегатов. Береговая авиация в виде пары "Орионов" и нескольких военных вариантов гражданских самолетов. Мощная группировка

Tigr написал(а):
А что, для обеспечения приморского фланга аргентино-бразильского фронта без авианосца никак? Впрочем такого фланга и не может быть по географическим причинам.
Приморского фланга действительно нет. А блокаду побережья и удары по кораблям вы тоже с суши наносить будете?

Tigr написал(а):
Не столько как устаревшие, а как небоеспособные.
Да неужели? Интересно, что сказали бы солдаты той же Аргентины или любой другой страны если бы на них с определенной периодичностью начали бы вываливать свой смертоносный груз в 70 тонн 2 десятка штурмовиков? Тоже наверно посчитали, что авианосец небоеспособный. Ну-ну. не хотел бы оказаться на пути такого небоеспособного корабля

Tigr написал(а):
Для поддержания чувства национальной гордости бразильянцев достаточно и устаревшего, и даже небоеспособного авианосца, а вот для войны - нет.
Да почему же? Устаревший авианосце - да, но не небоеспособный. Для войны с соседями вполне боеспособный.

Tigr написал(а):
До абсурда ситуация доведена утверждением, что если у вас нет авианосца, то ваш флот не сбалансирован.
Причем заметьте, разговоры о сбалансированности флота путем включения в него авианосцев идет уже лет 50 и почему-то многие наши флотоводца за такой сбалансированный флот, политики порой против. Но все прекрасно понимают, что любая группировка в океане без поддержки авиации - очень лакомый кусочек. И в случае боевых действий очень маловероятно, что такая группировка вернется домой целой и невредимой. ЗРК и КР - это ведь не все. Может сложиться ситуация, когда они окажутся просто бессильны.

Tigr написал(а):
Почему бы это не соотнести и к настоящему времени? Поиск новых альтернативных решений строительству авианосцев.
Потому что АЛЬТЕРНАТИВЫ строительства авианосцев ПРОСТО НЕТ. Или мы имеем авианосцы, хоть и не в таком количестве, как у США, или наш флот окажется беззащитным против противника у которого такие корабли есть

Tigr написал(а):
В итоге "Харриер" стал штурмовиком, но никак не истребителем-перехватчиком ПВО.
Стал. Когда его делали были одни взгляды и ""хотелки", когда стали эксплуатировать по полной программе стало ясно, что полноценно заменить истребитель или штурмовик с обычным взлетом они не смогут. Но тем не менее эта машина имела свою нишу. Именно в локальных конфликтах малой интенсивности. Когда можно было использовать против противника не стотысячетонные авианосцы, а корабли водоизмещением в 5-6 раз меньше, или вообще переделки (вспомогательные авианосцы). Но при этом мощи этих кораблей с их авиацеей было достаточно. Мы тоже пытались на базе ЯК-38 сделать перехватчик, результат вы знаете. Все течет, все меняется. Сейчас на смену "харриеру" приходит Ф-35, пусть не во всех случаях, но когда надо, может и использоваться как машина с ВВП.

Tigr написал(а):
vlad2654 писал(а): Можно более точно, где конкретно...?

Ливан.
Корабельные ЗРК насшибали?

Tigr написал(а):
В книге, ссылку на которую я привел выше, об этом написано.
Вполне возможно, читал по диагонали
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Алек

Что бы по 5-10-20 эскадрилий на каждом из 10 авианосцев ВМС США в гавани Магадана не оказалось ;)

Вы немного переоценили потенциал ВМС США по авивкрылу, да и по авианосцам...
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Алек написал(а):
АУГ имеет преимущество в подвижности.
Земля более устойчива к атакам противника.
Ага, ВПП базовой авиации и проч. инфраструктура сухопутных ВВС с ИЗВЕСТНЫМИ заранее координатами, заложенными в память JASSM-ER (дальность до 900 км) более "устойчива", чем находящаяся в постоянном движении ВПП авианосца с +/- 50 км/час изменяющимися координатами. Помолитесь за это. Слепая вера в "устойчивость" сухопутных ВС по сравнению с ВМФ - это из психологии подсознательных рефлексов, но не логики...

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Запомните одно: на суше НЕВОЗМОЖНА такая концентрация мощи в одном месте, как на море. Авианосец Нимиц - это авиабаза и авиадивизия в одном лице, топливохранилище (до 10000 тонн керосина), арсенал (до 5 Кт), электростанция, город и авиаремонтная мастерская до кучи. С госпиталем и проч...

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Т.е. на суше это возможно всё в одном месте разместить, но такая концентрация инфраструктуры неизбежно ведёт к высокой уязвимости от тактических и оперативно-тактических средств поражения, не только авиации, в т.ч. стратегической. А авианосцы из-за подвижности на порядки более устойчивы в этом отношении именно из-за их мобильности...
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Что такое непрерывный манёвр силами и средствами, тылами в тактике боя даже сухопутчикам объяснять не надо... И какой ценой он даётся... Что такое непрерывный манёвр 10000 тонн авиакеросина и 5 Кт боезапаса на суше? Это минимум 15000 грузовиков Камаз обычных или 30000 высокой проходимости. При цене за каждый ок. 100000 долл имеем расклад:
1) 15000 шт Х100000 долл= 1,5 гигабаксов
2) Х2=3 гигабакса.

Это не считая иных видов тылового обеспечения, включая кунги для жилья в полевых условиях. И нельзя забывать, что по тундре на Камазах не ездят. На любых. И плавать они не умеют с острова на остров... Там ещё придётся умножить раза в два-три. И не забыть технику для мобильного создания полевых аэродромов. Одним словом, дешевле строить Нимиц...

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

И не забываем, что топливохранилище и арсенал Нимица, как и реактор ЗАБРОНИРОВАНЫ. Наглухо.
 

Rand0m

Активный участник
ЗАБРОНИРОВАНЫ. Наглухо.
:? вода дырочку найдет :-D Ничего глухого не бывает, да, пока прецедентов не было, а не было их, пожалуй, только потому, что никто АВ серьезно и не атаковал никогда.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Разумеется я о современных.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
asktay написал(а):
И не забываем, что топливохранилище и арсенал Нимица, как и реактор ЗАБРОНИРОВАНЫ. Наглухо.
Было бы интересно взглянуть на схему конструкционной защиты авианосцев Нимиц-класса.

P.S. Камрад vlad2654, отвечу вам позже.
 
Сверху