Боевые действия

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
В истории строительства флота есть много примеров, необъяснимых ни формальной логикой, ни какой-либо иной.
Явление, объективно существующее, но не поддающееся логическому объяснению - называется логической аномалией, или феноменом. А наличие феномена - не констатируется всякий раз, как кому-то придет в голову какая-то гениальная нелогичная идея. Нормальному исследователю(или просто логически мыслящему человеку) - предписывается искать объяснение прежде всего в формальной логике. И только если формальная логика не в состоянии дать разумное объяснение(а явление существует со 100% объективностью) - констатируется феномен.

Я не буду утверждать, что в "истории строительства флота" не бывало и не бывает феноменов. Но - не в данном случае. Факту использования и развития класса АВ, несмотря на их снижающуюся роль и растущую стоимость - существует логическое объяснение(и не одно). То, что Вас оно не устраивает(потому что не соответствуют Вашему убеждению) - это НЕ ПРИЧИНА придумывать и использовать феноменальное объяснение. Так это не работает. Не в формальной логике.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Alik
До того, как я прочитал аргументы Tigr о том, что боевые возможности авианосцев преувеличены, я тоже думал, что авианосцы это маст хев. Но Tigr привел веские доказательства своих слов и я в глубочайшем сомнении. В частности, низкие боевые возможности палубной авиации по сравнению с сухопутной (что в принципе не секрет) и недостаточная скорость подъема авиакрыла. Еще по "Тактике РТВ" я хорошо помню, что Ф/А-18 был самолетом с небольшим потенциалом (по сравнению с сухопутной авиацией), потому что за универсальность (истребитель/штурмовик) и палубное базирование нужно платить. А вот про скорость выпуска я ничего не помню - и прочитав аргументы камрада Tigr и сопоставив дважды два я очень интересуюсь, а есть ли какие-либо аргументы в пользу авианосцев? Никто на данный момент так и не оспорил эти два тезиса. А вы можете что-то сказать по этому поводу?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
drug
Не будьте наивным. Завтра какой-нибудь Путин сообщит о перспективной российской доктрине развития нашего флота, предусматривающей строительство 5-ти (10-ти) атомных авианосцев с катапультами, и все ниспровергатели авианосцев тут же мгновенно превратятся в их горячих сторонников!
Это же шито белыми нитками!
:grin:
P.S. Вспомните, когда какой-то Рогозин вякнул что-то про строительство авианосцев в России, какой поднялся сладострастный вой! Даже мертворожденные проекты (со свалки макетного цеха ЦНИИ им. Крылова) сфотканные каким-то журналамеров в виде подарочных макетов в приемной главкома ВМС - всерьез обсуждали! :p
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Alik написал(а):
Я не буду утверждать, что в "истории строительства флота" не бывало и не бывает феноменов. Но - не в данном случае. Факту использования и развития класса АВ, несмотря на их снижающуюся роль и растущую стоимость - существует логическое объяснение(и не одно). То, что Вас оно не устраивает(потому что не соответствуют Вашему убеждению) - это НЕ ПРИЧИНА придумывать и использовать феноменальное объяснение. Так это не работает. Не в формальной логике.

Что же феноменального в том, что верфь годами работает бесперебойно, не смотря ни на какие кризисы, десятки тысяч рабочих трудятся и исправно платят по ипотеке, бюджет успешно осваивается и буржуины получают прибыль (опять-таки, игнорируя кризисную ситуацию), заинтересованные лица - откаты (делая свой посильный вклад в копилку госдолга), а адмиралы - продвижение по службе: командир авианосца - адмиральская должность (кому война, а кому мать родна)? Машина отлажена и запущена очень давно, и с тех пор работает без сбоев.

Да и польза какая-никакая от суперавианосцев есть: за долгие годы PR сделал из них фетиш военно-морской мощи. За десятилетия никто даже и не попытался атаковать американские авианосцы. Так на всякий случай, вдруг получится.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Barbudos написал(а):
Не будьте наивным. Завтра какой-нибудь Путин сообщит о перспективной российской доктрине развития нашего флота, предусматривающей строительство 5-ти (10-ти) атомных авианосцев с катапультами, и все ниспровергатели авианосцев тут же мгновенно превратятся в их горячих сторонников!
Это же шито белыми нитками!
Забавно выходит: когда я писал об отсутствии необходимости авианосцев в составе русского флота, возражения были, но какие-то вялые. Но стоило сказать о ненужности американских авианосцев, так поднялся такой вал их защитников! Душа за янки болит, да? :-D
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Tigr написал(а):
так поднялся такой вал их защитников! Душа за янки болит, да?
Я не знаю, что там у кого болит. Я обсуждаю только их технические характеристики, и то, как вы заметили, весьма неохотно. Поскольку я их ЗНАЮ, а убеждать кого-то желания нет.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Barbudos написал(а):
Я обсуждаю только их технические характеристики, и то, как вы заметили, весьма неохотно. Поскольку я их ЗНАЮ, а убеждать кого-то желания нет.
Ну, и какие их характеристики вы здесь обсудили, пусть и весьма неохотно?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Забавно выходит: когда я писал об отсутствии необходимости авианосцев в составе русского флота, возражения были, но какие-то вялые. Но стоило сказать о ненужности американских авианосцев, так поднялся такой вал их защитников! Душа за янки болит, да? Смеюсь
Не думал что вступлюсь за Barbudos, но...Все именно так - РФ СЕЙЧАС АУГ просто не потянет,в ВМФ США АВ - основа флота, притом считать потенциального противника идиотом минимум - глупо
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Tigr написал(а):
Ну, и какие их характеристики вы здесь обсудили, пусть и весьма неохотно?
Мне уже неохота с вами разговаривать.
Читайте тему, повторяться не собираюсь.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

дончанин написал(а):
РФ СЕЙЧАС АУГ просто не потянет,в ВМФ США АВ - основа флота, притом считать потенциального противника идиотом минимум - глупо
И я согласен. :OK-)
АУГ действительно основа ВМС США, а резоны, по которым США держит их на вооружении и строит, мало того, новые - мне неизвестны. Со мной военное командование США не поделилось, почему-то....
А фантазировать у меня слабо получается, тем более, что не считаю себя умнее всех военных экспертов ВМС США, разрабатывающих концепцию их флота. :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
в ВМФ США АВ - основа флота
Американские авианосцы были основой, пока флот не мог решать свои задачи без них. С тех пор многое изменилось.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Американские авианосцы были основой, пока флот не мог решать свои задачи без них. С тех пор многое изменилось.
Barbudos написал(а):
а резоны, по которым США держит их на вооружении и строит, мало того, новые - мне неизвестны. Со мной военное командование США не поделилось, почему-то....
Не мое но подпишусь под каждым словом
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Tigr написал(а):
Американские авианосцы были основой, пока флот не мог решать свои задачи без них. С тех пор многое изменилось.
Вопрос на засыпку. Какие задачи может решить флот без авианосцев? Конкретно.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Tigr написал(а):
Конкретно: ядерное сдерживание. Достаточно?
Нет. Вообще-то один из самых глупых ответов, который я слышал. Этим занимаются в системе СЯС всего 14 кораблей из всего ВМФ США И примерно столько же в РФ.
Этим корабли не принимают участие ни в чем другом, кроме боевого патрулирования и они не могут выполнить все остальные функции флота. С таким же успехом я могу сказать, что наличие на борту авианосцев ядерного оружия тоже работают на ядерное сдерживание? Что скажите на это?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
vlad2654 написал(а):
Нет. Вообще-то один из самых глупых ответов, который я слышал.
Каков вопрос, таков ответ. :OK-)

О ядерном сдерживании я упомянул в первую очередь потому, что появление такого оружия значительно изменило всю расстановку приоритетов в военном строительстве. Страны, обладающие ядерным оружием и средствами его доставки могут вообще не иметь флота - американские авианосцы на них не нападут.

vlad2654 написал(а):
Этим корабли не принимают участие ни в чем другом, кроме боевого патрулирования и они не могут выполнить все остальные функции флота. С таким же успехом я могу сказать, что наличие на борту авианосцев ядерного оружия тоже работают на ядерное сдерживание? Что скажите на это?

Я скажу, что тактическое ядерное оружие не оказывает сильного влияния на стратегическое ядерное сдерживание.

Но если вам мало этой задачи, которую флот может решить без авианосцев, то продолжу:

Основной задачей сил общего назначения ВМФ США является обеспечение воинских перевозок. Не десантные операции (которые us navy способен проводить лишь в ограниченных масштабах), а именно воинские перевозки на гигантских транспортах с гражданскими экипажами (115 судов в составе Командования морских перевозок), которые довезут армию куда надо. Авианосцы в таком качестве способны лишь на это:

20120117_2132055010.jpg

http://prikols.in.ua/?id=1572

Соответственно, силам общего назначения флотов вероятных противников США необходимо сорвать такие перевозки. Для этого используются подводные лодки, не авианосцы. Это не потому, что подлодки чем-то лучше авианосцев, а потому, что субмарин можно себе позволить построить гораздо больше, чем плавучих аэродромов.

А американцам, конечно, нужно защитить свои транспорты Командования морских перевозок. Для этого у них есть эскортные силы: несколько десятков крейсеров, эсминцев и самолетов береговой патрульной авиации, а еще несколько десятков ПЛА-охотников. А вот авианосцы от выполнения такой задачи отстранили, лишив их эскадрильи палубных противолодочных самолетов и не дав ничего в замен.

Однако, действия на американских коммуникациях мог себе позволить лишь советский подводный флот. А в настоящий момент, вероятно, никто. Поэтому противники послабее используют старое, но эффективное оружие - морские мины. Авианосцы ничем не могут противостоять такой угрозе.

Поскольку воевать на море не с кем, то остается война со стороны моря. Вот он звездный час для авианосцев - удары по суше! Однако и на этом поприще их сильно подвинули те же крейсера, эсминцы и подлодки с "Томагавками".
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
drug написал(а):
Alik
До того, как я прочитал аргументы Tigr о том, что боевые возможности авианосцев преувеличены, я тоже думал, что авианосцы это маст хев. Но Tigr привел веские доказательства своих слов и я в глубочайшем сомнении. В частности, низкие боевые возможности палубной авиации по сравнению с сухопутной (что в принципе не секрет) и недостаточная скорость подъема авиакрыла. Еще по "Тактике РТВ" я хорошо помню, что Ф/А-18 был самолетом с небольшим потенциалом (по сравнению с сухопутной авиацией), потому что за универсальность (истребитель/штурмовик) и палубное базирование нужно платить. А вот про скорость выпуска я ничего не помню - и прочитав аргументы камрада Tigr и сопоставив дважды два я очень интересуюсь, а есть ли какие-либо аргументы в пользу авианосцев? Никто на данный момент так и не оспорил эти два тезиса. А вы можете что-то сказать по этому поводу?
Я уже говорил об этом неоднократно, в том числе и Вам. Все эти "низкие боевые возможности палубной авиации по сравнению с сухопутной" и "недостаточные скорости подъема авиакрыла" - не нуждаются в оспаривании, поскольку никоим образом не означают "бесполезность и ненужность" авианосцев. Я - не понимаю, что Вас так впечатлило в "веских доказательствах" уважаемого камрада, и какие сенсационные открытия Вы сделали "сопоставив дважды два". Все "разоблаченные" недостатки авианосцев по сравнению с наземными аэродромами, и палубной авиации по сравнению с наземной - были ВСЕГДА. "Вот только била она береговую"(с)-дончанин. А формальная логика говорит, что если некие причины не помешали палубной авиации бить береговую ранее - то ЭТИ ЖЕ САМЫЕ причины не могут рассматриваться в качестве самостоятельного и исчерпывающего ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что помешают теперь(или тем более в будущем). Также формальная логика говорит, что если палубная авиация била береговую, несмотря на все ее недостатки перед ней - то этому должна быть какая-то причина. Какие-то приемущества, которые компенсировали ее недостатки. И мы эти приемущества находим! Мобильность аэродромов, которая позволяет владеть инициативой, позволяет вступать(или НЕ вступать) в бой в нужное время и на своих условиях, позволяет концентрировать силы и средства на определенных направлениях, и позволяет достигать оперативной, тактической, и даже стратегической внезапности. И в совокупности с достаточно высоким количественным, техническим и профессиональным уровнем, а также достаточно высоким уровнем взаимодействия с другими компонентами АУГ, ВМС и ВС - авианосцы были и остаются востребованным, важным, а иногда и просто необходимым инструментом решения задач ВМФ.

Posted after 1 minute 40 seconds:

Tigr написал(а):
Что же феноменального в том, что верфь годами работает бесперебойно, не смотря ни на какие кризисы, десятки тысяч рабочих трудятся и исправно платят по ипотеке, бюджет успешно осваивается и буржуины получают прибыль (опять-таки, игнорируя кризисную ситуацию), заинтересованные лица - откаты (делая свой посильный вклад в копилку госдолга), а адмиралы - продвижение по службе: командир авианосца - адмиральская должность (кому война, а кому мать родна)? Машина отлажена и запущена очень давно, и с тех пор работает без сбоев.
А феноменального в этом то, что это "может" являться достаточной и исчерпывающей причиной для строительства и использования авианосцев.

Tigr написал(а):
Да и польза какая-никакая от суперавианосцев есть: за долгие годы PR сделал из них фетиш военно-морской мощи. За десятилетия никто даже и не попытался атаковать американские авианосцы. Так на всякий случай, вдруг получится.
Ага, но вот пришел Tigr и все разоблачил.:p
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Alik написал(а):
А феноменального в этом то, что это "может" являться достаточной и исчерпывающей причиной для строительства и использования авианосцев.
Поверить не могу, что мы таки худо-бедно, но пришли к общему знаменателю! :Shok: :good:
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Alik написал(а):
А феноменального в этом то, что это "может" являться достаточной и исчерпывающей причиной для строительства и использования авианосцев.
Поверить не могу, что мы таки худо-бедно, но пришли к общему знаменателю! :Shok: :good:
Сильно подозреваю, что Вы меня не поняли. Я имел ввиду, что Ваше объяснение в качестве достаточной и исчерпывающей причины - это феномен. То есть, это НЕ логично!
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Tigr написал(а):
В принципе - да, но как показывает практика, особенно в боевых условиях, - нет.
Посмотрим.


Tigr написал(а):
Военный конфликт - не война, а в 1969 году у Китая фактически еще не было стратегических ядерных сил.
Ну так и СССР воевал без.

Хотя если стране нечем воевать кроме ЯО, то наверное применить

Tigr написал(а):
Дефицит природных ресурсов для Китая и особенно для России не актуальная проблема.
На Гаваях их особо то и нету ресурсов
:)

Tigr написал(а):
Я Ямамото было 6 авианосцев и 350 самолетов.
Т.е. Ямамото со своими 6 авианосцев и 350 зерос устроит новую Цусиму современному российскому флоту с Кузей?
:)
Tigr написал(а):
Если хотите использовать суперавианосцы по 10 гигабаксов за единицу для защиты судоходства, то затяните пояса потуже: в WWII потребовалось около 200 эскортных авианосцев.
Уже несколько лет затягивают

И в то же время
В США спустили на воду авианосец нового поколения — "Джеральд Форд".

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1152254&cid=9

Tigr написал(а):
alrick написал(а):
И с какой кстати они должны были останавливать что либо в Кувейте вообще? Он не был союзником.
Однако освободили, в отличие от оккупированных палестинских территорий.
"Eventually" освободили.
После оживленных дискуссий
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.755
Адрес
Москва
Tigr
ну согласитесь в собственной феноменальности! Доставьте человеку удовольствие!
 

White

Активный участник
Сообщения
5.412
Адрес
Ижевск
студент написал(а):
Tigr
ну согласитесь в собственной феноменальности! Доставьте человеку удовольствие!
:good:
Камрад Tigr , даже я уже с вами согласен. Так что самое сильное - это "слово".
 
Сверху