Боевые действия

[sivuch]

,что арт.крейсер -это одно,а крейсер УРО -это совсем другое вооружение.

Но и то и другое называется КРЕЙСЕР

Ага,но тогда вычеркиваем БПК-шки,они-то не называются крейсер

 

[vlad2654]

Пр.1123 и 1143 подсчитаны отдельно, не как крейсеры,а как Carriers

И таки да,не имеют право считать арт.крейсер ракетным.Потому что в таком случае сравнение становится бессмысленным -сами же писали именно про соотношение сил флотов.Разделение на ракетные и артиллерийские убрали потому что последние исчезли

Сорри, в той таблице, что у нас на форуме - графа авианосцы у нас пустая. В оригинале, кажется да, что-то там было, цифру сейчас не помню, а вчера времени искать уже не было. Но Даже в оригинале, ЕМНИП у них не было в графе крейсера упоминание УРО, были только крейсера (поправьте меня, если я ошибаюсь, дав ссылку на оригинал, кто-то тут давал ссылку на эту книгу). Но даже без этих четырех авианесущих крейсеров количество и будет 39 (при 12 арткрейсеров).
Никто в таких таблицах, уважаемый sivuch не дает сравнение по ТТХ кораблей. Эти таблицы - исключительно подсчет "корпусов" кораблей тех или иных классов. Поверьте на слово, столько пришлось видеть таких таблиц (правда не по флоту, а по ракетной технике), что сначала сам очень бурно реагировал на такие таблицы, пока коллеги не объяснили мне суть таких таблиц. Скажу больше, таблицы, связанные с ракетной техникой были более проблемными и вызывали массу вопросов.
Обычно, такие издания, а это официальные, подразумевают в тексте короткую или полную расшифровку, типа "ху есть ху".

Так, до 30 июня 1975 года в классификации американских кораблей было такое обозначение - CA - Тяжёлый крейсер, артиллерийский крейсер. После 30.5.75 оно просто
не использовалось.
То же самое и с индексом CAG - Тяжёлый крейсер УРО - не использовался, так как не было уже таких кораблей. Но индекс никто не убирал. То же самое с крейсерами управления - CC и разведывательными крейсерами управления CS.
Наоборот, до 75 года не использовались, а после - использовались следующие индексы:
CG - Крейсер УРО и CGN - Крейсер УРО (с ЯЭУ)

То есть все эти индексы сохранились и использовались для классификации кораблей других стран.

если следовать логике отдельно взятых камрадов из Америки то - крейсер 1-го ранга Балтийского флота типа «Диана» .... и между прочем считается единицей в составе ВМФ (по крайней мере не слышал, чтобы вывели)

Вообще-то камрад alrick прав относительно крейсеров, причем абсолютно прав. А вот вы, увы. Прежде следовало бы зайти хотя бы в Вики м посмотреть насчет "крейсер типа "Диана". Тогда вы бы знали, что он выведен из состава флота 17 ноября 1948 года и с 1957 является кораблем-музеем

alrick писал(а): sivuch писал(а):,что арт.крейсер -это одно,а крейсер УРО -это совсем другое вооружение.

Но и то и другое называется КРЕЙСЕР

Ага,но тогда вычеркиваем БПК-шки,они-то не называются крейсер

Висит мочало - начинай сначала :-( :-( :-(

 

[alrick]

,что арт.крейсер -это одно,а крейсер УРО -это совсем другое вооружение.

Но и то и другое называется КРЕЙСЕР

Ага,но тогда вычеркиваем БПК-шки,они-то не называются крейсер

В 1922 по вашингтонскому морскому договору крейсер был определен до 10000 тон и пушки меньше 8 дюймов.
С тех пор других подобных договоров не было.
http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

А таблица Поттера отражает условность тех времен. И в 1975 Флот США специально изменили классификацию своих кораблей, чтобы легче проводить аналитические сравнения с советским флотом.

In 1975, the US Navy reclassified its ships. This was in response to a "cruiser gap" that only existed on paper when comparing the Soviet and US navies. The cause of this was due to the Soviet classification of cruiser being different than the American one. In the US Navy, a cruiser was a large ship, smaller than a battleship, but designed for front line combat. The Soviets classified a cruiser as a small escort vessel.

On paper, the Soviets had many more "cruisers" than the Americans did, but due to the major difference in size and capability of these ships, there really was no "gap". Regardless of the reality of the situation, the Navy felt it was necessary to reclassify their ships so that relative strength could be better analyzed in comparison to the Soviet fleet.

 

[Rand0m]

Вообще-то камрад alrick прав относительно крейсеров, причем абсолютно прав. А вот вы, увы. Прежде следовало бы зайти хотя бы в Вики м посмотреть насчет "крейсер типа "Диана". Тогда вы бы знали, что он выведен из состава флота 17 ноября 1948 года и с 1957 является кораблем-музеем

Да, я не прав, признаю, вот только вы неправы тоже и камрад alrick не прав также, соответсвенно, Диана таки выведена из состава флота только вот... Легендарный крейсер "Аврора" с 1 декабря 2010 года выведен из состава Военно-морского флота РФ и переведен на баланс Военно-морского музея, сообщает "Росбалт". http://www.ukr.net/news/krejser_avrora_ ... 072-1.html Т.е. на время 1980, он таки в составе флота был, может его тоже учли американцы тогда, крейсер же, елки палку, ну так что считаем Диану? Ну Крейсер же. :grin:

 

[sivuch]

Влад
Никто не предлагает опускаться до сравнения ТТХ.Но здесь пароходы отличаются и по вооружению и по назначению и ,как следствие,по боевой эффективности.Общим остается только водоизмещение,да и то с исключениями.Баранов по головам так еще можно подсчитывать,а корабли уже нет.Слишком очевидный идиотизм.К слову сказать,вертолето- и прочие носцы в таблице подсчитаны по-человечески(таблица -в 85 части этой темы).
Короче,по моему стойкому убеждению,автор подобных сравнений или идиот или жулик,причем второе мне кажется более вероятным

 

[alrick]

,что арт.крейсер -это одно,а крейсер УРО -это совсем другое вооружение.

Но и то и другое называется КРЕЙСЕР

Ага,но тогда вычеркиваем БПК-шки,они-то не называются крейсер

крейсер в большой советской энциклопедии 3-го издания

Крейсер (голл. kruiser, от kruisen — плавать морем, крейсировать), боевой надводный корабль, предназначенный для борьбы с лёгкими силами флота противника, обороны соединений боевых кораблей и конвоев, обеспечения высадки морских десантов, огневой поддержки приморских флангов сухопутных войск, постановки минных заграждений и выполнения др. боевых задач. К. (как класс боевых кораблей) появились в Великобритании в 60-х гг. 19 в. (в России — в 70-х гг.). В России К. подразделялись в 1892 на К. 1-го ранга (броненосные и бронепалубные) и К. 2-го ранга, которые назывались лёгкими К. Во время 2-й мировой войны 1939—45 класс К. делился на подклассы: тяжёлые К. и лёгкие К. Во флотах некоторых государств (США, Великобритания) существовал класс линейных крейсеров (самые крупные после линкоров бронированные корабли с тяжёлой башенной артиллерией). В 60-х гг. во флотах различных государств появились К. ракетные, противовоздушной обороны, противолодочные и др. Главное оружие современного К. — нарезная (102—203-мм калибра) артиллерия и ракетные комплексы. Кроме того, К. вооружены зенитной артиллерией, торпедами (6—8 труб) и минами (до 200—300). Большинство К. имеет на вооружении 1—2 лёгких самолёта, запускаемых со специальных устройств — катапульт, или 1—2 вертолёта, которые используются для разведки и корректирования огня. Основные размеры К.: длина до 200—220 м, ширина 20— 23 м, осадка до 8 м; водоизмещение лёгких К. 7—9 тыс. т, тяжёлых до 20—30 тыс. т. Главные двигатели — паровые турбины мощностью 44,2—88,4 Мвт (60—120 тыс. л. с.), экипаж от 600 до 1300 человек, скорость хода до 30—35 узлов (55—65 км/ч). Полная дальность плавания 9—12 тыс. миль (17—22 тыс. км).

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Короче,по моему стойкому уюеждению,автор подобных сравнений или идиот или жулик,причем второе мне кажется более вероятным

А вы вместо того чтоб обзывать кого-то за проделанный труд приведите как в 1980 году в СССР проводили сравнение флотов в одном абзаце.

Добавлено спустя 31 минуту 17 секунд:

http://www.ukr.net/news/krejser_avrora_bolshe_ne_javljaetsja_boevoj_edinicej-4358072-1.html Т.е. на время 1980, он таки в составе флота был, может его тоже учли американцы тогда, крейсер же, елки палку, ну так что считаем Диану? Ну Крейсер же. :grin:

Очередное подтасовывание под конспиратологическую теорию?

Если его учитывал сам СССР - то учитывали и американцы.

И все. А не: "мы сами тут на форуме круты и решаем что и куда включать"

Просто найдите список распределения кораблей по трем категория: (крейсерам, фрегатам, эсминцам) , как их учитывал сам Горшков.

Любое печатное издание СССР.

 

[Kali]

Lavrenty

Б. Лиддел-Харт, а после него Д. Корум, не имели никакого отношения к американскому флоту, но вполне внятно обосновали неэффективность кампании стратегических бомбардировок Германии

Ну, что касается Британии, то она в 1939-1942 гг, перефразируя одного финна, попыталась откусить слишком большой кусок, да ещё и гнилыми зубами. С лета 1943 года RAF и USAF, хотя и не подтвердили концепцию Дуэ, но своими "Цирками" и прочими охотами "на живца" создали много проблемм люфтваффэ.
Т. е., конечно, решить задачу сокрушения противника флотом стратегических бомбардировщиков не получилось, но в реалиях "дистанционной войны" через пролив, ДБА была единственным способом оказания существенного давления на преимущественно "континентальную" державу. Флот же, даже имея авианосцы, был бы либо существенно ограничен в выборе целей, либо вынужден был бы очень сильно рисковать входя в зоны действия береговой авиации противника. Кроме того, действия стратегической авиации союзников вынудили противника оттянуть большую часть своей авиации для защиты промышленных и административных центров Рейха, что стало предпосылкой для практически полного отсутствия противодействия со стороны люфтваффэ при проведении такой крупной операции флота, как высадка в Нормандии.

Так что претензии моряков к летчикам были отнюдь небеспочвенны.

Так что моряки не могли сделать того же, что сделала стратегическая авиация союзников - даже тяжёлые авианосцы не позволяли применять самолёты, способные долететь куда надо и донести до этого "куда надо" хоть какое значимое количество бомбового тоннажа.

Совершенно верно. Именно для таких «странных войн» и требовалась тактическая гибкость флота, способного действовать не топором, а скальпелем. Стратегическая бомбардировочная авиация подобной гибкостью не обладала, хотя и располагала огромным арсеналом ядерного оружия и его носителей.

Сухопутная ТА обладала не меньшей тактической гибкостью. Честно, ну не могу я понять, чем сухопутные Сейбры, Тандерджеты и Инвейдеры, используя развитую аэродромную сеть уступали морским Скайрейдерам, Корсарам и Пантерам с авианосцев, по такому показателю, как "тактическая гибкость".

Флот удержал Пусанский плацдарм

Камрад, побойтесь бога! Выдохшиеся, оставшиеся практически без снабжения, имеющие 30-50% от штатной численности 10 дивизий КНА разбились как помидор об кирпичную стену не об линкоры или авианосцы флота, а об дюжину дивизий и бригад войск ООН (что говорить, если на направлении главного удара КНА смогла сконцентрировать против 4 дивизий противника имеющих комплектность 50-70% только пять своих дивизий с комплектностью ок 50%).
Конечно заслуга флота в этом огромна, но... вся слава принадлежит не авианосцам или артиллерийским кораблям, но транспортным кораблям 90-го соединения (ВМТС) 7-го ОФ.

провел Инчхонскую операцию

Ну, это совсем неинтересно. КНА по сути уже не могла защищать Инчхон - нечем было. Пусанский плацдарм замечательно вскрывался и без "костылей" в виде этой десантной операции. А учитывая разницу в подвижности соединений КНА и войск ООН, то окружение и уничтожение значительных сил КНА реализовывалось сухопутными частями самостоятельно.

Именно флот выиграл время

Мне почему то казалось, что "выиграли время" обычные пехотные соединения армии США... Флот же обеспечил перевозки того, что позволило от "выиграть время" перейти к "навалять им всем".

Корейская война показала, что SAC может быть средством стратегического сдерживания противника, но никак не инструментом выхода из региональных кризисов, подобных Корейской войне.

Хм... проблемма имхо в том, что концентрация сил САК не дотягивала до уровня "стратегического".

SAC является «всего лишь» средством стратегического сдерживания СССР, но никак не универсальным эквивалентом военной мощи государства, делающего ненужными остальные виды вооруженных сил.

Согласен с "но никак не универсальным эквивалентом военной мощи государства, делающего ненужными остальные виды вооруженных сил".

SAC не годятся для локальных конфликтов.

Весьма спорно.

Флот и тактическая авиация являются более перспективными и гибкими носителями ядерного оружия по сравнению с огромными и уязвимыми стратегическими бомбардировщиками.

Только в оперативной зоне.

Помимо этого, флот и тактическая авиация могут успешно работать в «безъядерном» режиме, что важно в локальных конфликтах.

Стратегическая авиация может это делать как минимум не хуже.

Сухопутная армия до 1970-х годов финансировалась в США по остаточному принципу. Огромное превосходство по количеству ядерных зарядов и их носителей, позволяло полагаться на доктрину «массированного ядерного возмездия» и делало большую войну на западноевропейском ТВД маловероятной.

Не совсем понимаю "об чём" это.

Для локальных войн, как показывал корейский опыт, вполне годилась связка из TAC, флота и армии.

Это вообще универсальная связка для любого уровня конфликтов.

Таким образом, осмысление корейского опыта на флоте привело к программе строительства «Форрестолов» и новой линейки палубных реактивных самолетов.

ИМХО не в связи с неэффективностью Стратегической или тактической сухопутной авиации, а в связи с падением эффективности морских авианосных сил, в результате устаревания поршневых самолётов и сложностей переходного периода к реактивной авиации на существующем технологическом уровне.
Вопрос "почему именно авианосный флот?" всё ещё остался...
Но я вам благодарен, за то, что очень детально описали свою точку зрения.

 

[sivuch]

вы вместо того чтоб обзывать кого-то за проделанный труд приведите как в 1980 году в СССР проводили сравнение флотов в одном абзаце.
----------------------------------------------------
Мне что,спасибо ему сказать за необъективное сравнение?И что,кто-то заставлял автора уложиться в 1 абзац?Написал бы в 2.Отдельно крейсера УРО и отдельно артиллерийские.Ведь записал же он ПЛ с БР отдельно и торпедные отдельно. И если в империи зла таких сравнений не было,то это не значит,что самому можно писать всякую чушь.И,если не сложно -можно пример учета от Горшкова?

 

[vlad2654]

Никто не предлагает опускаться до сравнения ТТХ.Но здесь пароходы отличаются и по вооружению и по назначению и ,как следствие,по боевой эффективности

Да, я не прав, признаю, вот только вы неправы тоже и камрад alrick не прав также, соответсвенно, Диана таки выведена из состава флота только вот... Легендарный крейсер "Аврора" с 1 декабря 2010 года выведен из состава Военно-морского флота РФ и переведен на баланс Военно-морского музея, сообщает "Росбалт". http://www.ukr.net/news/krejser_avrora_ ... 072-1.html Т.е. на время 1980, он таки в составе флота был, может его тоже учли американцы тогда, крейсер же, елки палку, ну так что считаем Диану? Ну Крейсер же.

Этой сноской можно подтереться в сами знаете каком месте. Все нормальные издания, в частности книга Поленова "Крейсер "Аврора", не говоря уже о десятках других говорят только одно. С 17 ноября 1948 года крейсер "Аврора" не входил в списки ВМФ СССР. С середины 50-х - ЭТО МУЗЕЙ....

Т.е. на время 1980, он таки в составе флота был, может его тоже учли американцы тогда, крейсер же, елки палку, ну так что считаем Диану? Ну Крейсер же.

Можете автору плюнуть в морду. Дебил и только. Тогда это вообще трудно было назвать кораблем, а тем более кораблем в составе ВМФ СССР. Видно кто-то свидомый решил сделать себе имя на истории СССР.
Совершенно верно. И в то время по американской классификации крейсер УРО - это корабль, который мог осуществлять в первую очередь ПВО соединения. Других в то время у США уже просто не было. У нас - были.

Общим остается только водоизмещение,да и то с исключениями.

Крейсер, по американской классификации на 1975 год - это корабль с водоизмещением ЕМНИП более 6000 тонн и ЗРК коллективной обороны. И по водоизмещению и по ЗРК наши корабли проектов 1134А и 1134Б подходили под это определение. И какие тогда проблемы? Что у нас они были не крейсерами? Так мы говорим об американской системе

Слишком очевидный идиотизм

В чем? В том, что американская система не совпадает с советской???

Короче,по моему стойкому убеждению,автор подобных сравнений или идиот или жулик,причем второе мне кажется более вероятным

Просто ваше стойкое убеждение идет в разрез с теми данными, которыми оперировали тогда американцы и мы. Но и американцы и мы все же старались прийти к "общему знаменателю", а вы и некоторые камрады напрочь это не желаете признавать. Что тут сказать. Жаль.

А вы вместо того чтоб обзывать кого-то за проделанный труд приведите как в 1980 году в СССР проводили сравнение флотов в одном абзаце.

ИМХО это они не смогут сделать. Ибо данных в инете нет, а специализированные справочники им вряд ли доступны :grin:

 

[Lavrenty]

Ну, что касается Британии, то она в 1939-1942 гг, перефразируя одного финна, попыталась откусить слишком большой кусок, да ещё и гнилыми зубами. С лета 1943 года RAF и USAF, хотя и не подтвердили концепцию Дуэ, но своими "Цирками" и прочими охотами "на живца" создали много проблемм люфтваффэ.

Вице-маршал Хью Тренчард верил в возможность поставить противника на колени одними лишь стратегическими бомбардировки, также как Д. Дуэ в Италии и У. Митчелл в США. Верил с неистовостью неофита, хотя никаких объективных данных в пользу подобного оптимизма, на самом деле, не существовало. Прощание с иллюзиями оказалось для англичан длительным и кровопролитным.

Т. е., конечно, решить задачу сокрушения противника флотом стратегических бомбардировщиков не получилось, но в реалиях "дистанционной войны" через пролив, ДБА была единственным способом оказания существенного давления на преимущественно "континентальную" державу. Флот же, даже имея авианосцы, был бы либо существенно ограничен в выборе целей, либо вынужден был бы очень сильно рисковать входя в зоны действия береговой авиации противника.

В войне морской державы против континентальной флот, как минимум, обеспечил стратегическую блокаду Германии. От стратегических же бомбардировок вплоть до осени 1944 г. никакого реального эффекта не было. Вплоть до конца 1943 г. немцы уверенно выигрывали воздушную войну на истощение, поскольку огромные потери союзников в самолетах и летчиках не соответствовали наносимому Германии ущербу. Производство военной продукции в Рейхе росло на протяжении всего 1943 и 1944 г., лишь в самом конце 1944 г. наметился спад, поскольку союзники, наконец, смогли завоевать общее господство в воздухе над Германией и начать прицельные бомбардировки в дневное время. До этого на протяжении всего периода 1939-1944 гг. единственной целью, которую могла поразить авиация союзников, был город. Бомбардировки городов по площадям приводили к многочисленным жертвам среди гражданского населения, но военно-экономический эффект от них был мизерный.

Кроме того, действия стратегической авиации союзников вынудили противника оттянуть большую часть своей авиации для защиты промышленных и административных центров Рейха, что стало предпосылкой для практически полного отсутствия противодействия со стороны люфтваффэ при проведении такой крупной операции флота, как высадка в Нормандии.

Здесь не всё так просто. На протяжении всей весны 1944 г. тяжелая авиация союзников занималась изоляцией Нормандии, бомбардируя французскую железнодорожную сеть. Практически всё лето 1944 г. авиация привлекалась для непосредственной поддержки высадившихся войск. Таким образом, на протяжении почти полугода Германия избегала крупных налетов, и военное производство в ней неуклонно расширялось. Сказать, что «стратеги» оттянули люфтваффе от побережья, будет неправильно. Потому что люфтваффе не могли действовать на французском побережье не из-за стратегов, а из-за огромного численного превосходства англо-американской тактической авиации. Истребители союзников имели ограниченный радиус и не могли сопровождать бомбардировщики над германской территорией, но в небе над Францией они оставались хозяевами. Когда же, благодаря «Мустангам», союзники настолько ослабили люфтваффе, что бомбардировочная авиация смогла свободно действовать над Германией днем и прицельно поражать заводы, экономика Рейха начала валиться. Но произошло это лишь во второй половине 1944 г.

Так что моряки не могли сделать того же, что сделала стратегическая авиация союзников - даже тяжёлые авианосцы не позволяли применять самолёты, способные долететь куда надо и донести до этого "куда надо" хоть какое значимое количество бомбового тоннажа.

Спорно! Воздушная война против Германии не давала реального военно-экономического эффекта вплоть до середины 1944 г. Морская война против Германии, благодаря установлению, начала давать эффект сразу же. Несмотря даже на то, что на европейском ТВД роль авианосцев была сугубо вспомогательной.

Сухопутная ТА обладала не меньшей тактической гибкостью. Честно, ну не могу я понять, чем сухопутные Сейбры, Тандерджеты и Инвейдеры, используя развитую аэродромную сеть уступали морским Скайрейдерам, Корсарам и Пантерам с авианосцев, по такому показателю, как "тактическая гибкость".

Для развертывания ТА нужны полевые аэродромы, а их в случае неожиданного начала войны на неподготовленном в инженерном отношении ТВД взять поначалу будет негде. Что, собственно, и произошло в Корее.

Камрад, побойтесь бога! Выдохшиеся, оставшиеся практически без снабжения, имеющие 30-50% от штатной численности 10 дивизий КНА разбились как помидор об кирпичную стену не об линкоры или авианосцы флота, а об дюжину дивизий и бригад войск ООН (что говорить, если на направлении главного удара КНА смогла сконцентрировать против 4 дивизий противника имеющих комплектность 50-70% только пять своих дивизий с комплектностью ок 50%).
Конечно заслуга флота в этом огромна, но... вся слава принадлежит не авианосцам или артиллерийским кораблям, но транспортным кораблям 90-го соединения (ВМТС) 7-го ОФ.

Игра была командной. Флот привез войска. Флот на первом этапе обеспечил боевую работу авиации. Флот угощал неприятеля 406-мм и 203-мм подарками. Остановить корейцев и китайцев без стратегической авиации было можно, но без флота – никак.

Хм... проблемма имхо в том, что концентрация сил САК не дотягивала до уровня "стратегического".

Проблема была традиционной. В Северной Корее бомбить было особенно нечего, а действовать против Китая SAC не могли по причине внешнеполитических ограничений. Это и называется отсутствием гибкости. Когда неуместна работа топором, нужно браться за скальпель. А скальпелем были флот и ТАС.

Ну, это совсем неинтересно. КНА по сути уже не могла защищать Инчхон - нечем было. Пусанский плацдарм замечательно вскрывался и без "костылей" в виде этой десантной операции. А учитывая разницу в подвижности соединений КНА и войск ООН, то окружение и уничтожение значительных сил КНА реализовывалось сухопутными частями самостоятельно.

Это стало понятно постфактум. А в июле, когда Макартур отдал приказ о начале планирования высадки, на фронте творился ахтунг. Американские войска вводились в бой по частям и терпели поражение, причем, в плен попадали командиры дивизий вместе со штабами. Такого даже в Арденнах не было.

Lavrenty писал(а):
Флот и тактическая авиация являются более перспективными и гибкими носителями ядерного оружия по сравнению с огромными и уязвимыми стратегическими бомбардировщиками.
Только в оперативной зоне.

Естественно! Но в условиях локального конфликта речь может идти только об «оперативной зоне».

Lavrenty писал(а):
SAC не годятся для локальных конфликтов.
Весьма спорно.

В Корее ни то что для огромных В-36 или реактивных В-47, но даже для более скромных В-29/50 целей, по сути, не было. Отсутствовала та инфраструктура, которую по меткому выражению генерала К. Лемея можно было бы «вбамбливать в каменный век».

Lavrenty писал(а):
Помимо этого, флот и тактическая авиация могут успешно работать в «безъядерном» режиме, что важно в локальных конфликтах.

Стратегическая авиация может это делать как минимум не хуже.

Стратегическая авиация не сможет оказывать «Close air support», не сможет работать по заявкам, не сможет атаковать точечный объект. Боевая работа тяжелой авиации, обслуживание больших самолетов будут неоправданно затратными, если на ТВД для них нет адекватных целей. Для удара по каравану китайских гужевых повозок можно поднять и «стратег», но звено «корсаров» сделает это быстрее, эффективнее и гораздо дешевле.

Lavrenty писал(а):
Сухопутная армия до 1970-х годов финансировалась в США по остаточному принципу. Огромное превосходство по количеству ядерных зарядов и их носителей, позволяло полагаться на доктрину «массированного ядерного возмездия» и делало большую войну на западноевропейском ТВД маловероятной.

Не совсем понимаю "об чём" это.

Это ответ на Ваш вопрос: почему по опыту Корейской войны американцы не отправили в Европу миллион новых танков.

ИМХО не в связи с неэффективностью Стратегической или тактической сухопутной авиации, а в связи с падением эффективности морских авианосных сил, в результате устаревания поршневых самолётов и сложностей переходного периода к реактивной авиации на существующем технологическом уровне.
Вопрос "почему именно авианосный флот?" всё ещё остался...

Почему именно авианосный флот? Думаю, потому что, с точки зрения американского командования, способность флота выполнять его разнообразные и многосложные задачи напрямую зависела от состояния его авианосной компоненты. Флот в реактивную эпоху не мог удовлетвориться тремя «Мидуэйями», у одного из которых к тому же постоянно барахлили котлы и турбины.

 

[alrick]

Мне что,спасибо ему сказать

Действительно, это я загнул.

за необъективное сравнение?

А это еще надо доказать.
И не аргументами типа он не учел категорию советских кораблей "Корабль ху///ый"

И что,кто-то заставлял автора уложиться в 1 абзац?

Называется SUMMARY

Отдельно крейсера УРО и отдельно артиллерийские.

И это абсолютно бы ничего не изменилo.

Попробуйте - и убедитесь сами.

Суммарное сравнение сил флота ничем не отличается от сравнений экономик стран, бюджетов армии, уровней жизни, роста инфляции, корзину покупателя и т.д..

Все это УСЛОВНО

Ведь записал же он ПЛ с БР отдельно и торпедные отдельно.

Потому что подлодки более или менее к общему знаменателю можно привести, корабли нет.
Даже к этой таблице им пришлось менять классификацию СВОИХ кораблей.

И если в империи зла таких сравнений не было

Не хотели делать?
Скрывали истинное положение дел?

По чугуну было навалом сравнении.



Добавлено спустя 9 минут 40 секунд:

Но и то и другое называется КРЕЙСЕР

Иногда читаешь перлы нашего форума и думаешь, а не прав ли был господин Задорнов,

О.. Великий просветитель России - Задорнов.

Наконец-то у россиян появилась теория объясняющая ВСЕ.

Добавлено спустя 1 час 8 минут 4 секунды:

Парламент обсуждает уроки

"The Falklands Campaign: The Lessons" (Cmnd. 8758)

http://hansard.millbanksystems.com/lord ... ssons-cmnd

http://www.official-documents.gov.uk/do ... 8/0228.pdf

Может будет интересно:

http://aviationintel.com/sea-basings-an ... lands-war/

AIRCRAFT CARRIERS IN SOVIET NAVAL THEORY FROM 1960 TO THE FALKLANDS WAR
http://www.cna.org/sites/default/files/ ... 040500.pdf

Civilian-Military Differences on Soviet Aircraft Carrier Deployment
http://www.cna.org/sites/default/files/research/2790012600.pdf

Добавлено спустя 41 минуту 53 секунды:

Это всего лишь доказывает то, что та малая часть аргентинской береговой авиации, которая на момент войны была современной, очень успешно воевала против современного авианосного флота и его современной палубной авиации.

Если бы у англичан был современный полноразмерный авианосец с полным, то аргентинцы вообще бы ничего не потопили.

Virtually none of the aircraft which hit the British ships from mainland bases in Argentina could have done so had there been modern, full-sized carrier airwings In the opposing force.

Вот такой вывод сделали в NAVY по урокам той войны об эффективности .
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Wc&cad=rja

 

[Tigr]

28 «Си-Харриеров» выполнили в ходе войны 1435 самолетовылетов, потеряв 6 машин и подбив от 20 до 23 самолетов противника. 14 «Харриеров» выполнили 126 самолетовылетов, потеряв 4 машины.

Аргентинская ударная авиация в ходе войны выполнила 430 самолетовылетов, в ходе которых было потоплено шесть британских кораблей. При этом из 15 A-4C было потеряно 9. Из 35 A-4P было потеряно 10. Из 8 A-4Q было потеряно 3. Из 30 «Даггеров» было потеряно 11. А четыре «Супер-Этандера» потерь не имели. Потери «Миражей», «Канберр» и «Геркулесов» я здесь специально не рассматриваю.

Таким образом, 92 ударных самолета аргентинцев в ходе войны выполнили 430 самолетовылетов, потопив 6 кораблей и потеряв 33 своих самолета.

42 «Харриера» и «Си-Харриера» англичан выполнили 1560 самолетовылетов, одержав более 20 воздушных побед и потеряв 10 самолетов.

Эффективность англичан выше хотя бы по причине в разы большего коэффициента «оперативного напряжения». Аргентинцы совершили 4.67 вылета в расчете на один самолет. Англичане – 37.1. У аргентинцев одна безвозвратная потеря приходилась на каждые тринадцать вылетов. У англичан одна безвозвратная потеря на каждые 156 вылетов. Так что все Ваши теории гроша ломанного не стоят.

Мне очень приятно, поверьте, что вы опровергаете мои выводы об эффективности ударных действий устаревших самолетов ВВС Аргентины, изложенные здесь: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=1820 (последнее предложение вашего поста списываю на вашу ностальгию по М.И. Цайгеру ). Однако позволю себе вам возразить.

Если вы хотите показать и сравнить интенсивность использования авиации, то вполне возможно обойтись без коэффициента «оперативного напряжения» (который по отношению к авиации применяется редко, если вообще применяется) и указать лишь общее количество самолето-вылетов или их общий часовой налет. Применительно к Фолклендской войне, последнее будет более корректным, поскольку продолжительность времени одного самолето-вылета у английской палубной авиации и аргентинской береговой различается в разы.

Если вы хотите показать и сравнить уровень потерь, то это принято делать в процентах по отношению потерянных самолетов к общему числу самолето-вылетов, произведенных за операцию, определенный период боевых действий или войну в целом. (Но это, в общем-то без разницы, поскольку вы указали уровень потерь как соотношение одной безвозвратной потери на количество самолето-вылетов. :OK-) )

Но, позвольте, где же здесь оценка эффективности ударных действий устаревших самолетов ВВС Аргентины?

Под боевой эффективностью понимают способность боевого средства к выполнению боевых задач. По каким критериям определить такую способность? По количеству самолето-вылетов, затраченных на уничтожение одной цели. По вашим данным (они отличаются от тех, которые я использовал в своих расчетах, но во избежание излишней детализации, коррелировать их не буду) 88 А-4 и "Даггеров" совершили 420 самолето-вылетов (минус 10, которые выполнили "Супер Этандары") и потопили 4 корабля. Получается 105 самолето-вылетов на один уничтоженный корабль.

Тот же подход можно применить и к английским истребителям "Си Харриер": выполнив 1435 самолето-вылетов, они уничтожили 17 А-4 и "Даггеров" (8 и 9 соответственно). Итого: 84 самолето-вылета на один уничтоженный вражеский самолет.

Как соотнести эти критерии, чтобы определить, какая из этих авиационных систем действовала эффективнее? Здесь упрощенно или, как вы любите говорить, по-дилетантски, посчитать не выйдет. Придется воспользоваться специальной литературой: Вентцель Е.С. "Введение в исследование операций" (скачать можно здесь: http://www.klex.ru/139), параграф 48 "Комплексная оценка эффективности летательных аппаратов многоразового действия":

При комплексной оценке эффективности летательных аппаратов многоразового действия, а также при их сравнении с аппаратами одноразового действия часто бывает полезно оценить суммарную эффективность летательного аппарата за все время его
боевой деятельности. Эту суммарную эффективность естественно оценивать средним суммарным ущербом, который может принести противнику летательный аппарат за все время своего существования.

Обозначим У — полный средний ущерб, наносимый противнику летательным аппаратом за один боевой вылет; n — номинальный ресурс, т. е. количество боевых вылетов, которые способен выполнить летательный аппарат за все время своей боевой деятельности. Поставим задачу: определить средний суммарный ущерб Ус, который наносит противнику данный летательный аппарат за все время своей боевой деятельности.
Предположим, что в каждом боевом вылете летательный аппарат может выйти из строя (быть поражен или потерпеть аварию) с какой-то вероятностью Р.

Получается, что средний суммарный ущерб Ус, нанесенный одним «Си Харриером» за кампанию, превосходит таковой у А-4/ «Даггер» в 1,4 раза.

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика(с).
Британские ученые ( ), разумеется, имели представление об исследовании операций, поэтому пятый английский корабль - "Сэр Тристрам", который "Скайхоки" реально разбомбили, и он потонул, в отчетность о потерях Королевского флота не включили на том основании, что после войны этот корабль подняли и на грузовой платформе отправили на родину. В противном случае, средний суммарный ущерб Ус от "Си Харриеров" превысит таковой у А-4/ «Даггер» в 1,15 раза, т.е. фактически сравняется.

А если принять во внимание (в расчет) те английские корабли, которые получили прямые попадания аргентинскими фугасками, и если бы те сдетонировали штатно, то кораблики того... буль-буль, получится, что современные палубные истребители "Си Харриер" с новейшими ракетами Lima в Фолклендской войне по показателю среднего суммарного ущерба уступали устаревшим береговым штурмовикам с древним оружием времен WWII.

Такие дела.

Добавлено спустя 38 минут 32 секунды:

Это НЕ Я СТАВЛЮ такие задачи перед авианосцами. Эти задачи рассматривались в НИР "ОРДЕР", который проводился в СССР в отношении АВИАНОСЦЕВ. Но куак я понял НИР ВМФ для вас не критерий.

Ан, нет. Напомню вам то, что вы написали:

Кстати, три последних поста, помеченные звездочками, против которых вы возражали - это... Это выводы НИР "Ордер"

А вот здесь вы свои звездочки не поставили:

- обеспечение высадки морских десантов на побережье и их действий на берегу;

Так что я сделал вполне правомерный вывод о том, такую задачу авианосцам поставили именно вы, поскольку именно вы это написали. :OK-)

То, что проверяли исследовательские институты и спецы по военно-морской стратегией мелочь по сравнению с мнением Tigrа. Если он считает, что это не так, то тем хуже не НИР, раз ее выводы идут в разрез с мнением Tigrа. Браво. Я считал вас более вдумчивым и вменяемым собеседником

Крайнее предложение вашего поста запросто можно адресовать и к вам: поскольку упомянутая вами НИР еще советских времен, то она как минимум 20-ти летней давности. А вы задумывались, насколько выводы этой работы соответствуют настоящему моменту и насколько верно они отражают реальное положение дел 20 назад, а не направление, на которое в то время указывал флюгер Главкома ВМФ?

Да неужели????? А я то думал, что мы говорили о носителях ЯО. Или вы тупите, или не понимаете элементарных вещей.

Мне неприятно об этом говорить, но своим хамством вы замещаете отсутствие аргументов. :-(

Что-что а манипулировать и жонглировать терминами вы научились. Вам бы на политических митингах выступать - цены бы вам не было, камрад. Вот только никаких авианосно-ракетных, ракетно-авианосных и ракетных ударных групп не было и нет. Есть ТОЛЬКО АВИАНОСНАЯ УДАРНАЯ ГРУППА, состаящая из ядра группы - авианосца и кораблей охранения, вооруженных в том числе и крылатыми ракетами. И решать проблемы такая группа будет в том режиме, в каком это наиболее для нее эффективно. Если эффектно нанести удар сначала авиацией, параллельно с КР - нанесут. Если наиболее эффективным будет удар сначала авиацией, а потом ракетами - проведут именно так. Если наилучшим вариантом будет массированный удар ракетами, а потом авиацией - сделают и так. Но при этом это соединение БЫЛО И ОСТАНЕТСЯ АВИАНОСНО-УДАРНОЙ ГРУППОЙ, достаточно гибким и эффективным инструментом военно-морской стратегии.

Знаете ли, в современной американской армии есть 1-я кавалерийская дивизия. Но ее название не означает, что бойцы скачут на лошадках и машут сабельками. Так же и с авианосной ударной группой - она еще 100 лет может так называться, но по факту уже сейчас стала ракетно-авианосной группой, где главное оружие - "Томагавки".

Вот я вам привел конкретный пример. Петропавловск-Камчатский. Сколько самолетов понадобиться, чтобы нейтрализовать тамошнюю авиацию, завоевать превосходство и нанести удар прежде, чем из других районов начнут перебрасывать авиацию на подмогу. Да и вообще, может назовете, сколько и каких конкретно самолетов находится на Дальнем Востоке, чтобы не дать американским палубным самолетам завоевать превосходство в воздухе?

А я вам конкретно ответил, что в настоящей теме уже обсуждали этот вопрос, в том числе и возможности по маневру силами береговой авиации. Если интересно, то читайте, пожалуйста!

Да? Даже в центре Индийского океана? Вы там будете топить их столь любимыми вами сухопутными самолетами??? Где-нибудь в центре Индийского океана между Мальдивами Сомали и Оманом?

Именно в центре Индийского океана есть один замечательный островок. Диего Гарсия называется.

А можно нскромынй вопрос? Каков у нас флот танкеров? Сколько сотен самолетов или хотя бы десятков он насчитывает? Вы решили стратегов оставить без танкеров?? Вы, к сожалению, берете исторический факт и совершенно бездумно стараетесь перенести его на нужную вам ситуацию, совершенно не заботясь о реальности или нереальности этого

Что-то я вас не понял. :???: Вы хотите сказать, что произвести дозаправку самолета топливом в воздухе нереально? Или нереально в составе ВВС иметь необходимое количество воздушных танкеров?

Ссылку я вам не выложу, у меня ее просто нет. Я просто ЗНАЮ о такой работе. Забейте в посиковике, может что и найдете.

Что-то в последнее время от своих оппонентов я слишком часто стал слышать "Я ЗНАЮ" :???:
Вот господин Barbudos пишет:

Поскольку я их ЗНАЮ, а убеждать кого-то желания нет.

Теперь вот и вы... Нет, я конечно, ничуть не сомневаюсь в ваших с Barbudos'ом знаниях, но хотелось бы сними ознакомиться, а не услышать лишь констатацию их наличия.

И, уважаемый Tigr. Мне откровенно говоря совершенно безразлично ваше мнение по этой НИР.

Взаимно.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Если бы у англичан был современный полноразмерный авианосец с полным, то аргентинцы вообще бы ничего не потопили.

Если бы у бабушки был...(с)
Если бы у аргентинцев был авиаполк Ту-22М с ракетами Х-22, то они перетопили бы весь Королевский флот.

 

[Rand0m]

Tigr, умничка
:good: В отличие от оппонентов вы оперируете не только теориями и логикой, но и анализом и оценками и причем не только своими собственными, постоянно приводя подтверждение своим словам. :good: :aplodir:

 

[sivuch]

Просто ваше стойкое убеждение идет в разрез с теми данными, которыми оперировали тогда американцы и мы. Но и американцы и мы все же старались прийти к "общему знаменателю", а вы и некоторые камрады напрочь это не желаете признавать. Что тут сказать. Жаль.
---------------------------
Т.е.1 крейсер пр.68-бис=1 крейсер УРО с зональной ПВО?
Вы сами прекрасно понимаете,что так они,американцы, не оперировали
Просто Вам очень неохота признавать,что американцы вполне могли мухлевать.Более того,у них это получалось намного лучше

 

[Lavrenty]

Получается, что средний суммарный ущерб Ус, нанесенный одним «Си Харриером» за кампанию, превосходит таковой у А-4/ «Даггер» в 1,4 раза.

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика(с).

Это не ложь и не статистика, а глупость. Ваш расчет совершенно лишен смысла. Все аргентинские 420 вылетов были направлены исключительно на удары по кораблям. Разведывательные и обеспечивающие вылеты я в расчет специально не принимал. При этом лишь очень небольшой процент из 1435 британских вылетов осуществлялся с целью ПВО соединения и перехвата ударных самолетов противника. Так что табличку придется скорректировать.

 

[alrick]

105 самолето-вылетов на один уничтоженный корабль.
.....
84 самолето-вылета на один уничтоженный вражеский самолет.

Это так Камикадзе самым эффективным получится.

 

[Lavrenty]

Tigr, умничка
В отличие от оппонентов вы оперируете не только теориями и логикой, но и анализом и оценками и причем не только своими собственными, постоянно приводя подтверждение своим словам.

Мне тоже весело. Каждый получает своё. Я ценю возможность освежить в памяти события военных конфликтов прошлого. Тигр ценит возможность проповедовать пастве антиавианосный Никейский символ веры. Патриёпнутые дураки радуются возможности уличить тупых и бездуховных пiндосов во лжи, некомпетентности, глупости и строительстве бессмысленных кораблей. Нормальный не ангажированный читатель заходит почерпнуть новую интересную для него информацию.

 

[drug]

Мне тоже весело. Каждый получает своё. Я ценю возможность освежить в памяти события военных конфликтов прошлого. Тигр ценит возможность проповедовать пастве антиавианосный Никейский символ веры. Патриёпнутые дураки радуются возможности уличить тупых и бездуховных пiндосов во лжи, некомпетентности, глупости и строительстве бессмысленных кораблей. Нормальный не ангажированный читатель заходит почерпнуть новую интересную для него информацию.

Давайте посмотрим, что может почерпнуть неангажированный читатель из постов Tigr - наглядные расчеты с опорой на общеизвестные знания, которые проверить может любой человек со средним образованием. Четко, просто и наглядно. А что можно, например из ваших постов узнать? Исторические факты. Они интересны, но к реальности они уже не относятся. Очень много воды утекло. Ну и плюс ваше утверждение что

А исторический опыт в моих глазах имеет неоспоримо большую ценность по сравнению с любыми числовыми выкладками любителей.

показывает, что аргументов, сравнимых по наглядности и силе с аргументами Tigr у вас отсутствуют. И поэтому вы выбрали "железобетонную аргументацию" в виде исторических фактов - ведь их действительно не оспоришь. И подменяете предмет обсуждения боевой эффективности авианосцев перечислением фактов. Вот лично мне не весело - потому что пустой треп получается.

 

[alrick]

И подменяете предмет обсуждения боевой эффективности авианосцев перечислением фактов. Вот лично мне не весело - потому что пустой треп получается.

И как только требуется объяснить именно исторические факты: но тут начинается конспиралогия (заговор адмиралов).

Нападающие команды А нанесли 100 ударов по воротам в финале кубка, вратарь команды Б отбил 98 мячей.

Эффективность вратаря 98% намного больше 2%-й эффективности нападающих.

Но именно результат матча 2:0 пользу команды А. Команда А чемпион.
Б вылетела.

Цифры, расчеты красивые: но как 98%-я эффективность вратаря поможет предсказать результат следующего матча между командами, и особенно ненужность нападающих?

Смогли бы А БЕЗ нападающих стать чемпионом?

Смогли бы англичане БЕЗ авианосцев, силами только RAF, подлодками и ядерным оружием выиграть не только военно но и политически (разные резолюции ООН)?

 

[drug]

Смогли бы англичане БЕЗ авианосцев, силами только RAF, подлодками и ядерным оружием выиграть не только военно но и политически (разные резолюции ООН)?

Вот так вот выкладки о том, что ситуация с момента появления авианосцев изменилась, что их боевая эффективность упала и продолжает падать в связи с теми аргументами, что привел Tigr - все это сводится к тому, что когда-то Великобритания воевала с Аргентиной. Никто так и не удосужился опровергнуть аргументы Tigr - это просто ясно как божий день. Единственное, что здесь происходит это просто "забалтывание темы", но не обсуждение по существу.