drug написал(а):
Представьте себе - да! Зачем тратить 10 млрд на вещь, способную поднять только 20 бортов за сутки??
А если он сможет поднять за сутки 120, тогда он будет нужен? Или 170?
drug написал(а):
vlad2654 писал(а): Не отменяет это и того, что за прошедшие десятилетия дальность и точность поражения увеличилась, и соответственно, если вы хотите устойчивости группировки НК авиаприкрытие просто необходимо. Ибо никакой зенитный комплекс не способен со 100% гарантией отразить комбинированный воздушный налет на корабль (корабли)
У вас очень большая ошибка в предположении что авианосец способен обеспечить ПВО надводного соединения.
А я где-то говорил, что он в одиночку осуществляет ПВО соединения? Было сказано, что авианосец придает устойчивость группировке надводных кораблей, поскольку сами корабли при современном оружии и его точности не в силах со 100% гарантией отразить комбинированный налет на корабли. Или вы не согласны с таким утверждением?
drug написал(а):
Так вот в кратце - авианосец не способен обеспечить ПВО надводной группировки кораблей. Ее обеспечивают корабли ордера. А авианосец способен обеспечить прикрытие только при выполнении ударных операций. Как раз посчитайте сколько необходимо бортов поднять для отражения полка Ту-22М3 и скорость подъема авиакрыла на отражение этого налета.
Я повторюсь еще раз. У меня не написано, что он обеспечивает ПВО группировки кораблей. Он придает устойчивость группировки кораблей. Если посмотреть, то ПВО, в частности наших кораблей достаточно ограничено из-за меньшего, чем у противника зенитных ракет на корабле.
И если "Петр" еще очень хорошо защищен, имея 94 ЗУР комплекса "Форт" и "Форт-М", что позволяет ему поразить до 47 целей на большой дальности, плюс еще 128 ракет комплекса "Кинжал", что позволит поразить от 26до 42 Кр которые могут идти к кораблю (о ближней обороне "Кортиком" даже уже и не говорю, тот дострелит последние, то другие корабли у нас защищены не столь хорошо. "Слава" имея 64 ракеты комплекса "Форт" может перехватить только 34 цели всех типов. Осы уже погоду не сделают. Эсминцы - там вообще стрельба с ПУ возможна 1 раз в 6 секунд на дальность в 70 км (проект 956А). Но при этом вероятность поражения самолета двухракетным залпом равна 0,81-0,96 (соответственно одной ракетой 0,6-0,8). По крылатым ракетам еще хуже. Двухракетным залпом от 0,43 до 0,86 (соответственно одной 0,25-0,6). Что получается. Для того, чтобы с гарантией поразить самолет (гарантия 0,99 как минимум) необходимо от 3 до 5 ракет. ПКР - соответственно при 0,6 - 5 ракет. О вероятности 0,25 и гворить не хочется - там вообще 16 ракет. То есть корабль с боезапасом в 48 ракет может поразить от
9 до 16 самолетов при полигонных условиях стрельбы, а о том, чтобы защититься от ПКР - так только от 3 до 5 КР. Вот в этих условиях авианосец и придаст устойчивость группировке кораблей, поскольку его авиация сможет связать авиацию противника
drug написал(а):
Как раз посчитайте сколько необходимо бортов поднять для отражения полка Ту-22М3
Я это знаю. Но вот полков ТУ-22М3 сейчас можно пересчитать по пальцам одной руки. Даже не полки, а авиагруппы. 20 в Оленегорске, 36 в Иркутске и 48 в Шайковке (из них 24 на хранении)
Второе. Вы рассматриваете частный случай, когда АУГ находится в зоне досягаемости этих машин. Вот только еще из Оленегорска что-то может получиться, но там их всего 20 машин, которые может быть долетят до авианосца. С Шайковки им пилить 3-4 тысячи до цели. На Дальнем Востоке аэродром базирования вообще находится на расстоянии более 2 тыс километров от берега Охотского моря. Аэродромы подскока на расстоянии 2,5-3 тысяч километров и в зоне досягаемости палубной авиации противника.
drug написал(а):
А у Tigra аргументы действительно бьют через край. А вот сторонники авианосцев пишут больше ерунду. Навроде того что без томагавков нельзя рассматривать авианосцы, а теперь вот еще и ядерное оружие добавилось к задачам авианосца.
Понятно. Вы отве6тьте на один вопрос. авианосец ОДИН ХОДИТ? типа крейсера-рейдера? Коротко:да или нет? Если нет, не ходит, то почему мы вычленяем его из состава АУГ и рассматриваем отдельно его и отдельно корабли сопровождения? Ведь когда уважаемый
Tigr говорит о сухопутной авиации, особенно на Диего-Гарсиа, надо понимать она туда попадает не по мановению волшебной палочки, а с использованием и воздушных танкеров, и транспортных самолетов, необходимых и для перевозки оборудования, боеприпасов, персонала. О топливе я не говорю.
Почему же действие АУГ должно рассматриваться:отдельно авианосцы, отдельно корабли охранения? Ведь рассматривая действие любого более менее приличного соединения мы рассматриваем и разного типа корабли, и ПЛ, если они есть в составе этого соединения, и вспомогательные корабли. На земле ведь не рассматриваем только танки без пехоты или пехоту без танков и артиллерии. А как только заходит речь об авианосцах - тут исключительно "мухи отдельно, котлеты - отдельно". Хотя сами вы все прекрасно понимаете, что авианосец, какой бы он не был не ходит без кораблей охранения. Даже наш "Кузя" и тот хоть с одним БПК - но идет. И тут его действия в связке с БПК будет рассматриваться абсолютно нормально. Но как только речь заходит об авианосцах, особенно американских - "ни-ни", вместе соединение рассматривать нельзя.
Насчет ядерного оружия. Вопросы исключительно к
Tigrу. Это на вопрос, какие действия может флот предпринять без авианосцев - заявил ядерное сдерживание. Что ж, начали рассматривать и этот аспект проблемы, о прикрытии авианосцем (авианосцами) районов развертывания подводных сил и надводных соединений. О том, что авианосец с ЯО способен в определенных условиях решать и стратегические вопросы, поражая стратегические цели. Что тут не так??? Или эти задачи не ставятся перед авианосцами?
sivuch написал(а):
Влад,извините,Вы специально прикидываетесь?Речь,по Вашим же словам,шла о сравнении сил флотов и в этом контексте принципиально важны важны тактические возможности кораблей и не важны их официальные наименования.В таблице арт.крейсера стоят в общем списке с ракетными и противолодочными крейсерами(или БПК -это действительно неважно),так словно их эффективность одинакова.И Вы считаете данную таблицу объективной -дескать,классификация у них такая,ничего не поделаешь.Так что именно это Вы и писали,просто другими словами.
В той книге, откуда таблица, речь не идет (по крайней мере на тех нескольких страницах) о тактических возможностях кораблей. Для этого обычно идет развернутое описание. Там речь идет о сравнении сил флота в КОЛИЧЕСТВЕННОМ отношении, не в качественном, а именно в количественном. Поэтому и стоят в одной графе крейсера, как ракетные, так и артиллерийские. В разделе фрегаты-эсминцы нет разделения на фрегаты и фрегаты УРО, на эсминцы и эсминцы УРО. Все идет одной строкой: эсминцы и фрегаты.
И да, повторюсь еще раз. Наши корабли проектов 1134А/Б на то время у них проходили как крейсера УРО. Потом, в 90-х, когда вероятно была новая классификация оставшиеся корабли этих проектов были уже как эсминцы УРО. Разумеется они по нашей классификации не подходили под название ракетный крейсер, поскольку мы считали таковыми корабли с противокорабельными ракетами, причем определенной дальности. Поэтому наши БРК, хотя и имели боекомплект сравнимый или даже больший, чем у наших РКР таковыми не являлись. Но ведь те же американцы не обвиняют нас в подтасове и дезинформации, говоря, что мы спрятали с десяток крейсеров, обозвав их БРК? Нет, они прекрасно осознавали, что по водоизмещению эти корабли не относятся к крейсерам, не обладают достаточно мощным ЗРК, чтобы быть ракетными по их классификации. Все просто. Дело то не стоит выеденного яйца, а мы тут ломаем копья, занимаемся конспирологией, приписываем нашему противнику, издавшему свой труд (не мемуары) все грехи: и ложь, и подтасовка, и дезинформация.
Не знаю, что там в 3 издании, в 4-м таких слов вообще нет (это 1987), а в первом издании цифры такие (стр.71).
- линкоры, крейсера, эсминцы и ракетные фрегаты - 106 (у США -145)Фрегаты, корветы - у СССР 168, у США - 99
Катера и тральщики - у СССР -735, у США -168. Это из книги "Откуда исходит угроза миру" за 1982 год. Можно еще раз пересчитать корабли по таким ресурсам, как
http://www.russian-ships.info и по справочнику Павлова. И боюсь, что цифра 30 будет не соответствующей реальности. Все же крейсера проекта 68-бис тогда были в составе ВМФ СССР и если какой-то из авторов статьи их не посчитал - это не есть доказанный факт
], что ВМФ СССР имеет в своем составе около 40 крупных надводных кораблей (авианосцев и крейсеров). На самом деле у СССР авианосцев вообще нет, крейсеров же, включая три авианесущих корабля, около 30. 
) и так далее. В общем, на меня стрелки не переводите, сами отвечайте за свои слова. :OK-)