Боевые действия

[alrick]

Чтобы не писать в "Авианосцы" не по теме, про вытесненных американцев сюда

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=https%3A%2F%2Fwww.usnwc.edu%2Fgetattachment%2Fc3837643-1489-4530-91c9-9bd653f4d00b%2FDiplomacy-at-Sea--U-S--Freedom-of-Navigation-Opera.aspx&ei=otatUquUF-rNsATA9YGwDg&usg=AFQjCNESN1HcwAFFkESWgIfl-C39X5Smdg&sig2=_jBna5T2XnmupwigA491zg&bvm=bv.57967247,d.cWc&cad=rja

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Теперь Вы видите,откуда исходила угроза миру?

Ага. Я теперь работаю в американском концлагере, а вы моете ботинки американским оккупантам

Только не соответствует не моим понятиям,а элементарному здравому смыслу.

Очень оригинально переносить свое ИМХО на ОДИН здравый смысл во всех культурах, всех времен, всех задач.

Такой "здравый смысл" работает неплохо в толпе единоличников.
Абсолютно бесполезная вещь в международном обществе.

 

[Kali]

alrick

Словарь переводов плохой. Не отражает смысл.

Я умышленно не пользовался электронным переводом.
Cavalry (from French cavalerie, cf. cheval 'horse') or horsemen were soldiers or warriors who fought mounted on horseback. - это к вопросу об этимологии - изначально слово означало "кто-либо, использующий лошадь". Для передвижения. Находясь у неё на спине. - То есть конный.
Cavalry = кавалерия, конница.
англо-русский и русско-английский словарь. Издание 3-е, исправленное. Под ред. О.С. Ахмановой и Е. А. М. Уилсон. - возможно этот словарь не относится к академическим, но он неплохо помогает перевести слово с английского на русский язык.
КАВАЛЕРИЯ, -и, ж. Конное войско, конница.
Таким образом мы узнали первоначальный смысл этого слова, перевели его на русский язык, и ещё раз проверили по словарю Ожёгова его смысл. Смысл не изменился - Cavalry = конница. И никаких, заметьте, "моторизованный", "легкопехотный", "аэромобильный"...
Кстати, тут ещё британцев вспомнить можно с их: 2-й батальон Королевского полка фузилёров (2nd Battalion, Royal Regiment of Fusiliers); Его Величества отряд Королевской конной артиллерии (King's Troop Royal Horse Artillery); Королевская территориальная конница (Royal Yeomanry) и проч.

 

[Tigr]

Глупость – это подменять исследование целого исследованием части целого.

Глупость - это отрицание метода анализа: исследования путем разложения целого на составляющие. Может, в предмете истории вы и дока (впрочем, и в этом я уже начал сомневаться), но в остальном... ой, вэй!

По наземным целям работали преимущественно «Канберры» и «Пукары». Их вылеты в вышеуказанные 430 никак не входят.

То есть вы хотите сказать, что ни "Скайхоки", ни "Даггеры" не нанесли ни одного удара по наземным целям. Так?

Большинство вылетов пришлось на CAP (combat air patrol): то есть продолжавшееся около часа барражирование над Фолклендами в ожидании возможного появления противника. Операции по перехвату начиналась лишь после того, как корабельные РЛС обнаруживали подход ударных и отвлекающих самолетов, а это было не каждый день.

CAP (combat air patrol) - если забыли русский язык, то я вам напомню: это переводится как "боевой воздушный патруль" (alrick поправит, если чё). То есть основной способ палубной авиации ведения действий в интересах ПВО корабельного соединения.

В данном случае, это не «инструмент», а бред сивой кобылы. Мы имеем 430 вылетов аргентинской ударной авиации, в ходе которых она потопила шесть британских кораблей, потеряв 33 самолёта из 92-х задействованных на театре войны.
Обеспечивая боевую работу аргентинской ударной авиации, 17 истребителей «Мираж»-3 выполнили 58 боевых вылетов, играя роль приманки, потеряв два самолета. «Боинги»-707 выполнили 61 вылет на разведку позиций британского оперативного соединения. Специальная эскадрилья «Феникс» на 30 гражданских самолетах выполнила 126 отвлекающих вылетов и 52 вылета для разведки и наведения ударных самолетов на британское оперативное соединение. Точных данных о том, сколько вылетов два KC-130 выполнили для дозаправки «Скайхоков» и «Супер-Этандеров», у меня нет, но очевидно, что они играли решающую роль в обеспечении боевой работы ударной авиации.
Итого: имеем 292 вспомогательных вылета, осуществленных аргентинской береговой авиацией с целью обеспечения боевой работы ударной авиации, причем в эти 292 вылета не входит дозаправка.
Поэтому даже по Вашей «формуле» мы получаем 6 уничтоженных целей при 430+292+х (топливозаправщики) вылетов. Притом что ни один вылет британской палубной авиации в обеспечивающих вылетах самолетов вспомогательного крыла не нуждался.
Отсюда очень простой вывод: Ваша формула является очередной псевдонаучной галиматьей, никак не отражающей реалии воздушной войны на Фолклендах.

То есть вы отвергаете не мои расчеты, но инструмент, которым я воспользовался. Так?

Я всегда говорил и буду говорить впредь, что Вы сектант, оперирующий внерациональным инструментарием познания окружающей действительности.

Докажите!

Все Ваши проблемы от незнания классики. Тацита можно почитать. Основной принцип исторического исследования – это принцип сравнения. Для сравнения требуются общие отправные точки. Для выявления общих отправных точек нужна контекстуализация. В противном случае, изучения прошлого становится невозможным. По идее, раньше этому учили даже на первом курсе провинциальных педвузов.

Из этого видно, что проблемы у вас.

 

[Rand0m]

Семьдесят пять лет назад авианосцы справлялись с задачей ПВО корабельного соединения, а сейчас разучились? Семьдесят пять лет назад авианосцы справлялись с задачей по завоеванию господства в воздухе в районе операций своего флота, а сейчас разучились? Семьдесят пять лет назад авианосцы справлялись с задачей разрушения береговой инфраструктуры и подавления береговой авиации, а сейчас разучились?

А вы вообще в курсе, что 2-я мировая давно закончилась? :think:

 

[alrick]

это к вопросу об этимологии - изначально слово означало "кто-либо, использующий лошадь". Для передвижения. Находясь у неё на спине. - То есть конный.

И какое это имеет значение?

Смысл не изменился

Он изменился даже в русском.

Вот вам цитаты из Гоголя «А, черт возьми, славно быть генералом! Кавалерию повесят тебе через плечо. А какую кавалерию лучше, Анна Андреевна, красную или голубую?»

перевели его на русский язык,

Если перевод не отражает смысла - то это х..вый перевод и проблемы переводчика.

Меня в союзе учили пользоватся ТОЛКОВЫМИ словарями. Наверняка и вас тоже.

Теперь посмотрите Collins English Dictionary и все вопросы отпадут.

http://dictionary.reference.com/browse/cavalry?s=t

— n , pl -ries
1. (esp formerly) the part of an army composed of mounted troops
2. the armoured element of a modern army
3. ( as modifier ): a cavalry unit ; a cavalry charge

И обратите внимание на "formerly"

 

[zeke35]

alrick
интересная статья, спасибо

 

[vlad2654]

Минуточку, я заявил лишь то, что флот может выполнять свои функции ядерного сдерживания исключительно лишь с помощью подводных ракетоносцев и авианосцы для этого совсем не нужны. И уж потом вы начали о "евростратегическом оружии", авианосцах, которые иногда могут замещать РПКСН (? ) и так далее. В общем, на меня стрелки не переводите, сами отвечайте за свои слова.

А я и отвечаю

Вы сами прекрасно знаете,что такое количественное сравнение,которое не отражает назначение кораблей,а только их тоннаж,просто никому не нужно.Ну,может быть заводу при разделке на вторсырье.

Нужно, когда необходимо дать количественный анализ флота. Не качественный, а именно количественный. И учитывая разницу классификации - это позволяло хоть как-то сравнивать. Я, например, встречал таблицы, где было суммарное количество ракет, причем у нас такая таблица смотрелась бы несколько по-другому. У американцев там были ракеты класса IRBM (промежуточной дальности) и ICBM (межконтинентальной). Они для американцев являлись (эти классы стратегическими), способными достичь их территории. Моэтому дико было видеть в одном классе наши МБР типа СС-17, СС-18, СС-19, СС-24 и СС-25 и роакеты СС-20 и даже СС-5, которые у нас были БРСД.
Но постепенно все разъяснилось. Поэтому то же самое было и в отношении кораблей...

Операции по развертыванию подводных лодок из мест базирования обеспечивают силы охраны водного района (в состав которых авианосцы не входят) и береговая авиация, а боевая устойчивость субмарин в районах несения ими боевой службы осуществляется за счет их собственной скрытности, что очевидно: ибо в противном случае было бы интересно взглянуть, как авианосец прикроет подводный ракетоносец под шапкой льдов арктического океана?

Опять берете частные случаи? ОВР, Арктику. А если лодки выходят с баз на ТОФ, причем выходят заметьте достаточно скрытно, а противолодочная авиация противника все же пытается их пасти, Вы что, эту авиацию святым духом будете отгонять или все же намного проще и логичнее использовать авианосец, чтобы "отгонять" особо назойливых? Почему-то сведущие в этом деле люди считают, что в таких ситуациях авианосец очень бы пригодился.

Странно, что вы также не отметили, что никакой палубный истребитель не способен со 100% гарантией отразить комбинированный воздушный налет на корабль (корабли).

А я где-то такое писал, что авиация на 100% способна отразить? Может все же стоит внимательно прочесть, что я написал?

Боевая устойчивость НК от сил и средств воздушного нападения за пределами радиуса действия береговых истребителей обеспечивается корабельными системами ПВО и палубной авиацией.

Правильно. И авиация далеко не самое последнее средство. Можно сказать, что это "длинная рука ПВО". И наличие авианосца позволит повысить боевую устойчивость группировки надводных кораблей.

А не проще ли "Томагавком" со СБЧ жахнуть?

P.S. Какие-нибудь "ящерики" из Ленгли с атомной бомбой тоже не являются стратегическими ядерными силами, как и наши Су-24 или Су-30. И что?

Не проще. КР способны поражать стационарные цели, будь они с обычной головой или специальной. Вопрос в дроугом, что мобильные цели такие ракеты поразить не могут. Самолет - может. К тому же сама по себе дозвуковая ракета в условиях наличия у страны более-менее сильной ПВО не дает гарантии поражения цели. Ее элементарно могут сбить из той же ЗПУ (разумеется в определенных ситуациях)

Самолеты - главное оружие авианосца, уважаемый Влад! И если применение таких самолетов на протяжении десятилетий имеет тенденцию к снижению, то использование "Томагавков", напротив, на подъеме. Так что главное оружие АУГ в настоящий момент - это крылатые ракеты.

Вы этот вывод делаете на основе 2-3 войн последнего времени, причем достаточно крупных войн:Ирак, Югославия. Но количество конфликтов не исчерпывается именно этими странами. И не будет исчерпываться. И не всегда выгодно будет стрелять крылатыми ракетами. Кстати, применение КР в последних конфликтах также не однозначно говорит о их все увеличивающемся применении.
- Первая война в заливе (1991) - 297 "Томагавков"
- Операция "Решительная сила" (1995) - 13 КР
- Операция Удар в пустыне (1996) - 44 КР
- Операция "Лиса пустыни" (1998) - 370 КР
- Война НАТО в Югославии (1999) порядка 720 КР
- Вторжение в Ирак (2003) - на 29 носителях было 750 КР, сколько было выпущено точно не скажу.
- Ливия (2011 год) - 200 КР

Как видите все зависит от интенсивности конфликта. и цифры прыгают: 2297-13-44-370-720 -возможно 750-200

их доля в ударах настолько ничтожна по сравнению с сухопутной авиацией ВВС, что можно не принимать их в расчет.

Вы опять акцентируете на доле палубной авиации в конфликте, где возможно применение и сухопутной и палубной авиации. Но ведь никто и не оспаривает эти проценты. Оспаривается ваше утверждение о ненужности авианосцев. Но есть ситуации, гда применение сухопутной авиации или невозможно из-за дальности или сопряжено с трудностями, в т.ч. и политическими. И в данной ситуации АВ - это единственное оружие, способное нанести удар. О КР можно много говорить и спорить, но не всегда их применение выгодно. Более того, малоинформативная равнинная местность, как и сильно пересеченная накладывает свои отпечатки на применение. Ввод полетных заданий, даже если есть цифровые карты местности занимает очень протяженный отрезок времени. В КРВБ полетные задания закладывались за трое суток, в КРМБ - за двое. МИнимальное время, о котором я слышал - 25 часов. Поэтому не всегда и не везде так уж необходимо использование (приоритетное) КР. Все же это достаточно дорогое оружие, чтобы пускать его "в белый свет".

Видите ли, фетишем в настоящем обсуждении является именно авианосец

Не, это для вас Диего-Гарсиа фетиш

В 86-м F-111, а в 11-м F-15E летали бомбить Ливию за 5000 км в один конец.

Совершенно верно. Летали.
В 1986 году летали с авиабазы Лейкенхит в Англии, летели вокруг Европы с четырьмя дозаправками, поскольку не было возможности использовать воздушного пространства Испании и Франции, а Италия и Германия отказала предоставить аэродромы для удара.

Но не стоит забывать только одного. Налет был по стационарным целям, с использованием 18 F-111F 48 тактического истребительного авиакрыла, поддерживаемые 4 EF-111A 20 тактического истребительного авиакрыла плюс 15A-6Е, 6 А-7Е, и 6 F/A-18 плюс EA-6B с авианосцев "Саратого", "Америка" и "Корал Си". Как и в 2011 летели F-15Е. И тоже отстрелялись по наземным стационарным целям.

Атолл Диего Гарсия является идеальным плацдармом для контроля за всем судоходством в Индийском океане, для этого достаточно звена "Страйк Иглов" и по паре "Сентри" и воздушных танкеров. А если вы хотите парализовать такое судоходство, то вам хватит и одного В-52 с "Гарпунами". А вот авианосец с "табором" эскорта гнать за три моря для этого совсем не обязательно.

Вы же предлагаете, что охоту на танкеры тоже будут вести с использованием самолетов заправщиков и "Сентри" И сколько там понадобиться истребителей и заправщиков? В-52 с "гарпунами" - это конечно эффектно, но глупо. Гонять самолет на поимки неизвестно кого. Он то не облетит танкер, пытаясь разобраться чей он. Плюс сколько горючки съедят те же танкеры и самолеты ДРЛО Е-3? А авианосец с "табором" более гибкий механизм. Мало того, что он так же может задействовать самолеты ДРЛО, он может выставить против звена "Страйк Иглов" в 12 раз больше машин. К тому же, он сам мобильный, может передвигаться в сторону возможного пути, плюс его "табор" запросто сам может перехватывать и досматривать суда. Инструмент окажется более эффективным, чем 4 "Страйк Игла" плюс танкеры и самолеты ДРЛО на Диего Гарсиа

Как вы полагаете, что проще, быстрее и дешевле (одним словом - эффективнее): возобновить производство самолетов-заправщиков и натренировать экипажи для выполнения дозаправки в воздухе или построить авианосный флот?

Вы опять стараетесь найти только один вариант решения проблемы. Или-или. Возможно, что флот танкеров будет и дешевле авианосца. Но это опять не решение проблемы. Во-1 потребуется очень большой флот заправщиков. Сейчас у нас на 60 стратегов грубо говоря 20 заправщиков. Как минимум нужно построить еще столько же только для стратегов.
Далее для тактической авиации. У нас 3 сотни СУ-24, которые распределены следующим образом (по количеству) 48-36-36-12-16-36-24-54-22. В среднем один заправщик может заправлять сразу 3 самолета тактической авиации, отдавая до 60-65 тонн топлива на расстоянии 1800 км, то есть на боевой радиус СУ-24. Внутренние баки СУ-24 расчитаны на 9,8 тонн топлива, то есть один заправщик может заправить 6, максимум 7 СУшек. То есть на каждой авиабазе в таком случае (учитывая количество наличных СУ-24) должно быть 8+6+6+2+3+6+4+9+4. Итого 48 танкеров ИЛ-78М. А для истребительной авиации??? Сколько же надо будет построить таких танкеров? 20 для стратегов, 48 (как минимум) для СУ-24/34. Средняя стоимость ИЛ-476 - 3 млрд. рублей. То есть только для стратегов и тактических понадобится 68 по 3 млрд. = 204 млрд. рублей. А еще нужны для ТУ-22М3, для истребителей. Вот и можно считать, "во что это выльется". Но главное даже не в деньгах, а в мощности заводов. Ведь кроме танкеров нужны еще и траспортные самолеты. А за сколько завод может выпустить те же 100 или больше танкеров..... Нет. какое-то количество танкеров нужно строить, но сделать авиацию в добавок и противоавианосной, обеспечив танкерами флот бомбардировщиков - это слишком дорого.... Даже СССР не мог себе позволить такого, имея всего полста танкеров

Если есть претензии к математическому инструменту исследования или к моим расчетам, выполненным с его помощью (вообще-то с Математикой я на Вы, могу и ошибиться), то огласите их и поправьте меня.

Я не совсем понял, как и зачем вы используете формулу вероятности, в частности применяемая при расчете вероятность поражения цели. Точнее формула правильна, вот толкьо все ваши посылы (отношения полетов к....) тут как-то не очень стыкуется. Или объясните более развернуто, что вы имели в виду...

 

[дончанин]

Опять берете частные случаи? ОВР, Арктику. А если лодки выходят с баз на ТОФ, причем выходят заметьте достаточно скрытно, а противолодочная авиация противника все же пытается их пасти, Вы что, эту авиацию святым духом будете отгонять или все же намного проще и логичнее использовать авианосец, чтобы "отгонять" особо назойливых? Почему-то сведущие в этом деле люди считают, что в таких ситуациях авианосец очень бы пригодился.

Добавить полеты Медведей на Тихом океане в 80е, где их пасли истребители с приказом сбить при открытии бомболюка, ох и пара Су-33 не помешала бы

 

[alrick]

Кстати, тут ещё британцев вспомнить можно

Есть такая крылатая фраза: "США и Британия: две нации разделенные общим языком"
http://www.genlingnw.ru/study/Soclinv/f ... e%20US.pdf

И в СССР учили английский вариант (и составляли словари соответственно).
Это надо учитывать и делать поправки

Когда в США издавали первую книжку Гарри Поттера, то "перевели" на американский.


Добавлено спустя 22 минуты 41 секунду:

Кстати кавалерия не только на конях, но еще и на верблюдах была.
И в США был эксперимент
http://smallnotes.library.virginia.edu/ ... ce-camels/

 

[Kali]

alrick

И какое это имеет значение?

Прямое.

Он изменился даже в русском.



Вот вам цитаты из Гоголя «А, черт возьми, славно быть генералом! Кавалерию повесят тебе через плечо. А какую кавалерию лучше, Анна Андреевна, красную или голубую?»

Я же говорю - прямое! Если вы не в состоянии отличить смысл прямой от переносного (более того фамильярного, если не сказать вульгарного), то я вам помочь, к сожалению, ничем уже не смогу.
Существительное, неодушевлённое, женский род, 1-е склонение (тип склонения 7a по классификации А. Зализняка).
Корень: -кавалериj-; окончание: -я.
Произношение МФА: ед. ч. [kəvɐˈlʲerʲɪjə], мн. ч. [kəvɐˈlʲerʲɪɨ]
Значение:
1. военн. род сухопутных войск, в котором для ведения боевых действий и/или передвижения используется верховая лошадь; конница ― "Я сказала, брат мой в кавалерии служил…" Л. М. Леонов, «Вор. Части 1-2», 1927 г.; "На половине дороги догнал нас неприятель: конница и казаки вступили в дело; из армии прислано нам несколько полков кавалерии." А. П. Ермолов, «Записки А.П.Ермолова 1798-1826 гг.», 1825-1830 г.
2. военн., неисч. то же, что кавалерист либо кавалеристы; военнослужащий или военнослужащие кавалерии "Неприятельская кавалерия скачет на выручку своей пехоте." А. В. Суворов, «Наука побеждать», 1795 г.; "С нескольких выстрелов бунтовщики разбежались, и кавалерия их преследует…" В. А. Жуковский, «Письмо к А.И.Тургеневу», 1825 г.
3. разг., фам., устар. знак отличия в виде орденской ленты через плечо "А, черт возьми, славно быть генералом! Кавалерию повесят тебе через плечо. А какую кавалерию лучше, Анна Андреевна: красную или голубую?" Н. В. Гоголь, «Ревизор», 1836 г.; "Не успел я тут остановиться, как чрез несколько минут и увидел двух женщин в черном платье, и обеих в Екатерининских алых кавалериях, идущих друг за другом из отдаленных покоев в комнату к государю." А. Т. Болотов, «Жизнь и приключения Андрея Болотова, описанные самим им для своих потомков. Письма 91-96», 1800 г.
Синонимы - конница.

Меня в союзе учили пользоватся ТОЛКОВЫМИ словарями. Наверняка и вас тоже.

Как видите, да, "тоже".

Если перевод не отражает смысла - то это х..вый перевод и проблемы переводчика.

Вечно кому то что то танцевать мешает... Да и пианиста вечно норовят застрелить...

http://dictionary.reference.com/browse/cavalry?s=t



— n , pl -ries

1. (esp formerly) the part of an army composed of mounted troops

2. the armoured element of a modern army

3. ( as modifier ): a cavalry unit ; a cavalry charge

Ити его... а что ж вы забыли что ПЕРВЫЕ два значения по указанному вами адресу

a.
the part of a military force composed of troops that serve on horseback.
b.
mounted soldiers collectively.

Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:

alrick

Есть такая крылатая фраза: "США и Британия: две нации разделенные общим языком"

http://www.genlingnw.ru/study/Soclinv/f ... e%20US.pdf



И в СССР учили английский вариант (и составляли словари соответственно).

Это надо учитывать и делать поправки



Когда в США издавали первую книжку Гарри Поттера, то "перевели" на американский.

Несомненно и этот фактор надо учитывать, тем более, что британцы имеют сложности скорее не с американскими модернизмами, а с анахронизмами, то есть изменения значений слов в британии уже произошли, а в США нет.

Кстати кавалерия не только на конях, но еще и на верблюдах была.

Камрад, естественно, что первая кавалерийская дивизия (на самом деле 11 механизированная, которой передали имя первой кавалерийской) армии США на сегодняшний день не является сборищем усатых мужиков разъезжающих на лошадях и махающих саблями, просто это имя дань уважения заслуженному соединению, дань традиции.
И камрады упоминали её только в контексте того, что "если на клетке со слоном написано "верблюд" - не верь глазам своим".

 

[alrick]

то я вам помочь, к сожалению, ничем уже не смогу.

Пока ваша помощь мне не требуется.


Мне то вообще до лампочки, по большому счеты, как хотите так и заблуждайтесь, в смысле "понимайте".

Как видите, да, "тоже".

Ага. Пользоваться толковым словарем РУССКОГО языка для название американской бригады.

Несомненно и этот фактор надо учитывать, тем более, что британцы имеют сложности скорее не с американскими модернизмами, а с анахронизмами, то есть изменения значений слов в британии уже произошли, а в США нет.

С чем сталкиваются британцы, я спрашиваю у самих британцев.

Мне не дано смотреть на мир глазами Сенкевича или Кали.


The gulf between American and British English is more pronounced than a mere difference of pronunciations, says Professor Larry Selinker, an American linguistics expert at London's Birkbeck College.

"We don't have the same language. We use the same words, but they are often used in different ways. You say one thing, but we mean another."


http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1445564.stm

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

"если на клетке со слоном написано "верблюд" - не верь глазам своим".

Не верьте.


Только написано не Верблюд а CAMEL

А это еще и "watertight structure used especially to lift submerged ships"

Или рекламу сигарет увидели
или имя спонсора "Center for Ancient Middle Eastern Landscapes"


Короче, успехов вам в понимании американских текстов, по вашей методике !

 

[vlad2654]

С выводами, конечно, интересно ознакомиться. Но выводы должны на чем-то основываться. Поскольку от войны нас б-г миловал, то остаются маневры. В этом году на Дальнем Востоке как раз проходили масштабные маневры. Если рассмотреть их авиационную составляющую, то тогда можно и сделать определенные выводы, в том числе и о возможностях ВВС по маневру театрами.

Да, переброска в мирное время - это конечно хорошо. Вопрос, сколько это заняло и главное. вспомните, что гражданские аэропорты ЕМНИП отказывались заправлять борты

 

[Lavrenty]

Глупость - это отрицание метода анализа: исследования путем разложения целого на составляющие. Может, в предмете истории вы и дока (впрочем, и в этом я уже начал сомневаться), но в остальном... ой, вэй!

Индуктивный метод к Вашему доморощенному методу никакого отношения, увы, не имеет. У Вас нет анализа целого, благодаря комплексному анализу его составных частей. Вы о целом судите по анализу лишь одной частности, не зная или игнорируя все остальные частности.

То есть вы хотите сказать, что ни "Скайхоки", ни "Даггеры" не нанесли ни одного удара по наземным целям. Так?

Нет, я написал, что бомбардировкой британских войск на островах занимались преимущественно «Пукары» и «Канберры».

CAP (combat air patrol) - если забыли русский язык, то я вам напомню: это переводится как "боевой воздушный патруль" (alrick поправит, если чё). То есть основной способ палубной авиации ведения действий в интересах ПВО корабельного соединения.

Я знаю, что такое «САР», и чем патрулирование отличается от перехвата. Над Фолклендами английские истребители барражировали практически постоянно, но перехватом занимались лишь тогда, когда аргентинские самолеты выходили в атаку. Основная же масса боевых вылетов «Си-Харриеров» никак не была связана с охотой на аргентинские самолеты. После Сан-Карлоса аргентинская авиация бездействовала неделю, англичане же исправно продолжали полёты.

То есть вы отвергаете не мои расчеты, но инструмент, которым я воспользовался. Так?

Формула, на которую Вы сослались, может быть и разумна. Но Ваши расчеты неосновательны не из-за формулы, а из-за неправильного ввода постоянных и переменных. А неправильные постоянные и переменные Вы вводите потому, что порочен Ваш сектантский «инструментарий», позволяющий судить о целом через анализ всего лишь одной из его частей.

Поэтому Вы спокойно рассуждаете об эффективности аргентинской береговой авиации на основании успешных пусков нескольких «экзосетов», хотя такие пуски составляли лишь небольшой процент её совокупной боевой работы. Поэтому Вы спокойно рассуждаете об эффективности английской палубной авиации на основании неудачных перехватов ею аргентинских ударных самолетов, хотя такие перехваты составляли лишь небольшой процент её совокупной боевой работы. Поэтому Вы спокойно рассуждаете о бесполезности авианосца на том основании, что в Заливе с них был осуществлен меньший процент боевых вылетов, чем во Вьетнаме.

Докажите!

См. выше.

Из этого видно, что проблемы у вас.

Какие же мои проблемы Вы узрели в ссылке на основы исторического исследования?

А вы вообще в курсе, что 2-я мировая давно закончилась?

Вторая Мировая война давно закончилась, и поэтому самолеты разучились взлетать с авианосцев, вести воздушный бой и бомбить?

 

[Kali]

alrick

Пока ваша помощь мне не требуется.

Ну и славно...

Мне то вообще до лампочки, по большому счеты, как хотите так и заблуждайтесь, в смысле "понимайте".

О... господин остряк метит в "д'Артаньяны"...

Ага. Пользоваться толковым словарем РУССКОГО языка для название американской бригады.

Гхмм... дивизии... И, как бы... обоими словарями. И как бы для определения одного отдельно взятого термина "кавалерийская".

С чем сталкиваются британцы, я спрашиваю у самих британцев.



Мне не дано смотреть на мир глазами Сенкевича или Кали.

Что ж... рад вашей самостоятельности.

Короче, успехов вам в понимании американских текстов, по вашей методике !

И вам тоже не хворать с вашим верблюдом..., ой извиняюсь... кэмелом.

 

[Alik]

Если есть претензии к математическому инструменту исследования или к моим расчетам, выполненным с его помощью (вообще-то с Математикой я на Вы, могу и ошибиться), то огласите их и поправьте меня.

Дело тут отнюдь не в математике, а опять же в непризнаваемой Вами ЛОГИКЕ. Даже абсолютному гуманитарию(но достаточно наблюдательному и логически мыслящему, или же служившему) - очевидно, что Вы произвольно подставили одни переменные в формулу, оперирующую другими переменными. О каком вменяемом результате тут может идти речь?!:dostali:

Оперативное напряжение(в данном случае кол-во самолетовылетов за определенный период времени(кампанию)) - это показатель оперативной эффективности системы. Боевые результаты(в данном случае высчитывается делением кол-ва самолетовылетов, имеющих соответствующую задачу - на кол-во пораженных целей) - это показатель боевой эффективности системы. Тут все предльно просто, если не абсурдизировать ситуацию с единственной целью доказать черт знает что..

 

[Tigr]

Индуктивный метод к Вашему доморощенному методу никакого отношения, увы, не имеет. У Вас нет анализа целого, благодаря комплексному анализу его составных частей. Вы о целом судите по анализу лишь одной частности, не зная или игнорируя все остальные частности.

А кроме общих фраз у вас есть что-либо возразить? Если нет, то прошу меня более не беспокоить по этому поводу до тех пор, пока у вас не будет что-то сказать по-существу.

То есть вы хотите сказать, что ни "Скайхоки", ни "Даггеры" не нанесли ни одного удара по наземным целям. Так?

Нет, я написал, что бомбардировкой британских войск на островах занимались преимущественно «Пукары» и «Канберры».

Тогда вот это ваше утверждение:

Все аргентинские 420 вылетов были направлены исключительно на удары по кораблям.

есть либо не знание истории предмета обсуждения, либо ложь.

Я знаю, что такое «САР», и чем патрулирование отличается от перехвата. Над Фолклендами английские истребители барражировали практически постоянно, но перехватом занимались лишь тогда, когда аргентинские самолеты выходили в атаку. Основная же масса боевых вылетов «Си-Харриеров» никак не была связана с охотой на аргентинские самолеты. После Сан-Карлоса аргентинская авиация бездействовала неделю, англичане же исправно продолжали полёты.

Ага, конечно! Английские летчики на "Харриерах" в условиях зимней Антарктики просто так летали ради удовольствия, ибо твердо знали, что аргентинцы не появятся еще целую неделю. Никакого ПВО, просто экстрим! :grin:

Формула, на которую Вы сослались, может быть и разумна. Но Ваши расчеты неосновательны не из-за формулы, а из-за неправильного ввода постоянных и переменных. А неправильные постоянные и переменные Вы вводите потому, что порочен Ваш сектантский «инструментарий», позволяющий судить о целом через анализ одной из частей, составляющих целое, а не всей их совокупности.

Если вы забыли, то еще раз вам напомню, что постоянные для расчета дали именно вы. Если вам не нравятся их производные (переменные), то укажите какие именно и чем они вас не устраивают. А все остальные ваши раздумья об общем и целом оставьте при себе, поскольку они не имеют никакого отношения к сути вопроса о исследовании эффективности штурмовиков и истребителей.

Поэтому Вы спокойно рассуждаете об эффективности аргентинской береговой авиации на основании успешных пусков нескольких «экзосетов», хотя такие пуски составляли лишь небольшой процент её совокупной боевой работы. Поэтому Вы спокойно рассуждаете об эффективности английской палубной авиации на основании неудачных перехватов ими аргентинских ударных самолетов, хотя такие перехваты составляли лишь небольшой процент её совокупной боевой работы. Поэтому Вы спокойно рассуждаете о бесполезности авианосца на том основании, что в Заливе с них был осуществлен меньший процент боевых вылетов, чем во Вьетнаме.

Математика, знаете ли, универсальный инструмент познания и используется во множестве областей деятельности - от прогноза колебания котировок до вероятности зерро в рулетке - и в том числе позволяет сопоставить для сравнения эффективность действий различных видов авиации (собственно, для этого и разработана теория исследования операций). Кроме того, в отличие от истории, математика наука точная и каковой была пять тысяч лет назад, таковой и осталась по сей день: два умножить на два по-прежнему четыре. Именно поэтому я спокойно рассуждаю о сравнении эффективности аргентинской и английской авиации, и вас призываю к тому же.

Докажите!

См. выше.

Выше смотреть нечего: там нет никаких доказательств, а всего лишь ваше частное мнение, которое весьма спорно. Поэтому предлагаю вам забрать ваши обвинения в мой адрес по поводу сектантства назад, а вместо них принести мне свои извинения.

Какие же мои проблемы Вы узрели в ссылке на основы исторического исследования?

Иногда, пожалуй, лучше промолчать. Никаких проблем в ссылке на исторические исследования я не увидел - обознался, бывает.

Дело тут отнюдь не в математике, а опять же в непризнаваемой Вами ЛОГИКЕ. Даже абсолютному гуманитарию(но достаточно наблюдательному и логически мыслящему, или же служившему) - очевидно, что Вы произвольно подставили одни переменные в формулу, оперирующую другими переменными. О каком вменяемом результате тут может идти речь?!

Что может быть логичнее математики? С нетерпением жду подробностей!

Оперативное напряжение(в данном случае кол-во самолетовылетов за определенный период времени(кампанию)) - это показатель оперативной эффективности системы.

Нет. Это показатель интенсивности использования авиации. Но как она эффективно использовалась количество самолето-вылетов не показывает.

Боевые результаты(в данном случае высчитывается делением кол-ва самолетовылетов, имеющих соответствующую задачу - на кол-во пораженных целей) - это показатель боевой эффективности системы.

Так точно. Но как сравнить эффективность двух различных систем, например, ударной и истребительной авиации? Упрощенно не получится, ссылку на книгу "Введение в исследование операций" я приводил выше.

Тут все предльно просто, если не абсурдизировать ситуацию с единственной целью доказать черт знает что..

Прошу прощения, я ничего не пытался доказать. Я просто посчитал, и, кстати, вышло преимущество эффективности у "Харриера" в рамках официальных потерь. Правда, не намного.

 

[Lavrenty]

А кроме общих фраз у вас есть что-либо возразить? Если нет, то прошу меня более не беспокоить по этому поводу до тех пор, пока у вас не будет что-то сказать по-существу.

108-страничный форумный срач был посвящен обсуждению ряда сопутствующих технических, политических и исторических сюжетов, но никак не «существу» данной темы. Потому что данную тему по существу обсуждать бессмысленно. Не имеет смысла задаваться вопросом: нужен или не нужен класс авианосцев сам по себе. США – нужен. России – пока не нужен. Тут изначально обсуждать было нечего.

Что Вы всем силитесь доказать: что авианосец – это не "звезда смерти" и вундерваффе? Это и так всем понятно.

Что авианосцы являются абсолютно бесполезным классом кораблей и на протяжении последних шестидесяти лет они строились лишь по недоразумению? Это невозможно доказать, если оставаться в строго научных рамках.

Что Россия в современных условиях не испытывает потребности в подобных кораблях? Ясное дело, что не имеет потребности, но определяется это соображениями стратегии и географии, а не бесполезностью крупных авианосцев как таковых.

Так что же из всего этого Вы нам доказываете? Небось, под толстенными пластами балагана и сами об этом давно забыли. Или спорите только ради спора? Тогда продолжайте без меня.

есть либо не знание истории предмета обсуждения, либо ложь.

Великодушно извините! Я, действительно, не должен был писать слово «исключительно», следовало написать слово "преимущественно". Это была ошибка. Примерно 10-15 самолетовылетов из 430, действительно, пришлись на бомбардировку плацдарма в Сан-Карлосе и горы Кент.

Ага, конечно! Английские летчики на "Харриерах" в условиях зимней Антарктики просто так летали ради удовольствия, ибо твердо знали, что аргентинцы не появятся еще целую неделю. Никакого ПВО, просто экстрим!

К сожалению, генерал Креспо не сообщал адмиралу Вудворту о том, что по причине плохой погоды, его самолеты сегодня не прилетят. Поэтому англичанам всё равно приходилось поднимать патрульные пары и звенья.

Если вы забыли, то еще раз вам напомню, что постоянные для расчета дали именно вы. Если вам не нравятся их производные (переменные), то укажите какие именно и чем они вас не устраивают. А все остальные ваши раздумья об общем и целом оставьте при себе, поскольку они не имеют никакого отношения к сути вопроса о исследовании эффективности штурмовиков и истребителей.

Приведенные мною данные о соотношении потерь, побед и боевых вылетов имеют отношение к соотношению потерь, побед и боевых вылетов.

Предложенная Вами формула требует учесть значительно большее число тактических параметров, которых у Вас просто нет. Поэтому попытка воспользоваться данной формулой, учитывая только те немногочисленные параметры, которые использовал я при оценке соотношения потерь, побед и боевых вылетов, не может дать положительного результата. Вернее, она не может дать вообще никакого результата, кроме бреда.

Прежде чем что-либо считать по данной формуле, нужно выяснить соотношение боевых и обеспечивающих вылетов, нужно выяснить соотношение ударных вылетов различных типов самолетов по различным типам целей, уточнить, когда и при каких условиях операция «патрулирование» превращается для палубной авиации в «перехват», необходимо уточнить, что мы понимаем под операцией «ПВО корабельного соединения» для англичан, потому что большую часть кампании эскадра Вудворта вообще не нуждалась в ПВО, так как находилась за пределами боевого радиуса аргентинской авиации, однако, осуществляя при этом боевое патрулирование над Фолклендами. Короче: необходим тот самый «контекст», над которым Вы здесь столь опрометчиво насмехались.

Математика, знаете ли, универсальный инструмент познания и используется во множестве областей деятельности - от прогноза колебания котировок до вероятности зерро в рулетке - и в том числе позволяет сопоставить для сравнения эффективность действий различных видов авиации (собственно, для этого и разработана теория исследования операций). Кроме того, в отличие от истории, математика наука точная и каковой была пять тысяч лет назад, таковой и осталась по сей день: два умножить на два по-прежнему четыре. Именно поэтому я спокойно рассуждаю о сравнении эффективности аргентинской и английской авиации, и вас призываю к тому же.

Чтобы правильно посчитать, нужно задать правильные вводные. Чтобы посчитать отношение числа боевых вылетов к победам и потерям, не требуется много вводных и расчет этот имеет простейших характер. Чтобы посчитать с разумными шансами на успех «эффективность» по вышеприведенной формуле, нужно в разы больше данных, которых у Вас просто нет. Причем многие вводные сами по себе уже будут относительны, что неизбежно усложнит Вам задачу. Чтобы посчитать «эффективность» аргентинских ударов «по кораблям», придется из общего числа ударных самолетовылетов вычесть удары по суше, но прибавить вылеты на сопровождение и дозаправку, опять же предварительно вычтя из них вылеты на сопровождение и дозаправку ударных операций по суше. Чтобы посчитать эффективность английских перехватов, придется представить точную разбивку по типам миссий. Сколько вылетов пришлось на барражирование, сколько на перехват и воздушный бой, сколько на бомбардировку.

Таким образом, для адекватного и более-менее точного расчета эффективности по этой формуле нужны такие цифры, каких просто нет в открытых и опубликованных источниках.

Наконец, остается неразрешенным базовый вопрос: а чем, собственно, аргентинская эффективность по кораблям эффективнее английской эффективности по самолетам. Сравнивать то нужно сравнимое. А это опять требует погружения в контекст.

Выше смотреть нечего: там нет никаких доказательств, а всего лишь ваше частное мнение, которое весьма спорно. Поэтому предлагаю вам забрать ваши обвинения в мой адрес по поводу сектантства назад, а вместо них принести мне свои извинения.

Приношу Вам свои извинения.

 

[Alik]

Дело тут отнюдь не в математике, а опять же в непризнаваемой Вами ЛОГИКЕ. Даже абсолютному гуманитарию(но достаточно наблюдательному и логически мыслящему, или же служившему) - очевидно, что Вы произвольно подставили одни переменные в формулу, оперирующую другими переменными. О каком вменяемом результате тут может идти речь?!

Что может быть логичнее математики? С нетерпением жду подробностей!

При чем тут "логичность математики"?:dostali: В формуле, предоставленной Вами - р(вероятность гибели самолета в одном вылете) - это не деление кол-ва потерь на кол-во самолетовылетов, а сумма вероятностей гибели в различных фазах боевого вылета. n(номинальный ресурс, т. е. количество боевых вылетов, которые способен выполнить летательный аппарат за все время своей боевой деятельности) - это не деление кол-ва самолетовылетов на кол-во самолетов, а а вообще условное число(У Вентцеля это 200). n_ - это не n, которое у Вас "обозначено" в "условии", а среднее кол-во боевых вылетов. Которое высчитывается не (еденицей минус деление кол-ва потерь на кол-во самолетовылетов)в степени деление кол-ва самолетовылетов на кол-во самолетов, а делением еденицы на р. У(ущерб, наносимый противнику летательным аппаратом за один боевой вылет) - это не деление кол-ва пораженных целей на кол-во самолетовылетов, а сумма вероятностей поражения цели в различных фазах боя.

То есть: эта формула - использует другие данные, считается по-другому, и предназначена для другого. Что и доказывает, что Вы совершенно произвольно подставили в нее свои данные, без намека на логику. А ссылку на нее - абсолютно некорректно подставили для придачи авторитета Вашим размышлизмам. Получается: подстава умножить на подстава. Что в результате?

Оперативное напряжение(в данном случае кол-во самолетовылетов за определенный период времени(кампанию)) - это показатель оперативной эффективности системы.

Нет. Это показатель интенсивности использования авиации. Но как она эффективно использовалась количество самолето-вылетов не показывает.

Интенсивность использования(в опр. период времени) - это и есть оперативное напряжение. А "как эффективно она использовалась" - это к боевой эффективности.

Боевые результаты(в данном случае высчитывается делением кол-ва самолетовылетов, имеющих соответствующую задачу - на кол-во пораженных целей) - это показатель боевой эффективности системы.

Так точно. Но как сравнить эффективность двух различных систем, например, ударной и истребительной авиации? Упрощенно не получится, ссылку на книгу "Введение в исследование операций" я приводил выше.

Но Вы же это не используете! Вернее - используете совсем не по назначению.

Тут все предльно просто, если не абсурдизировать ситуацию с единственной целью доказать черт знает что..

Прошу прощения, я ничего не пытался доказать.

Правда?:???: Ну извините, значит мне ПОКАЗАЛОСЬ что Вы пытаетесь тут доказать "бесполезность и ненужность" авианосцев..

 

[alrick]

И, как бы... обоими словарями. И как бы для определения одного отдельно взятого термина "кавалерийская".

Ну раз обоими, тогда вам не составит труда доходчиво перевести на русский
ACAV или CFV

Armored Cavalry Assault Vehicle
Cavalry Fighting Vehicle

 

[sivuch]

Вы сами прекрасно знаете,что такое количественное сравнение,которое не отражает назначение кораблей,а только их тоннаж,просто никому не нужно.Ну,может быть заводу при разделке на вторсырье.

Нужно, когда необходимо дать количественный анализ флота. Не качественный, а именно количественный. И учитывая разницу классификации - это позволяло хоть как-то сравнивать. Я, например, встречал таблицы, где было суммарное количество ракет, причем у нас такая таблица смотрелась бы несколько по-другому. У американцев там были ракеты класса IRBM (промежуточной дальности) и ICBM (межконтинентальной). Они для американцев являлись (эти классы стратегическими), способными достичь их территории. Моэтому дико было видеть в одном классе наши МБР типа СС-17, СС-18, СС-19, СС-24 и СС-25 и роакеты СС-20 и даже СС-5, которые у нас были БРСД.
Но постепенно все разъяснилось. Поэтому то же самое было и в отношении кораблей...

Просто количественный состав никому ****** не нужно,так как не отражает сравнительную силу флотов,как и сравнение тоннажа,разумеется.
А в Вашем примере все указанные Вами изделия являются баллистическими ракетами,выполняющими одну функцию -устроить большой бум на территрории противника.Разумеется,с разной степенью эффективности.Вы же предлагаете включать в один список зенитные и осветительные ракеты.А что -и те и другие называются ракетами и даже летят вверх.Или,пожалуй более близкий пример -включать в ПВО корабля и ЗАК и фейерверочную пушечку.Как никак и то и другое -артсистема.
Ну а Alrick смело в бой пойдет с эскадрой арт.крейсеров против эскадры авианесущих кораблей и кораблей УРО.Тем более,если будет иметь на 10 крупных кораблей больше