Боевые действия

[vlad2654]

Просто количественный состав никому / Удалено - нарушение п.2.3 Правил форума. Admin / не нужно,так как не отражает сравнительную силу флотов,как и сравнение тоннажа,разумеется.

Я уже понял, что никакие аргументы вас и еще нескольких камрадов не сдвинут с этой позиции, поэтому прекращаю что-либо доказывать о классификации, о таблицах, о суммарных данных и прочем.

А в Вашем примере все указанные Вами изделия являются баллистическими ракетами, выполняющими одну функцию -устроить большой бум на территрории противника.Разумеется,с разной степенью эффективности.

Вот вот. Совершенно верно. С разной степенью эффективности, точно так же, как крейсерские функции с разной степенью эффективности выполняют ракетные и артиллерийские крейсера. Здесь роль артиллерийских крейсеров, в этом примере, играют ракеты СС-5, устаревшие на середину 80-х, но тем не менее, способных пусть и частично выполнять свои функции. И в таблице, о которой я говорил показано именно количественное отношение ракет, способных достичь территории США. Но на какой-то промежуток времени они считались, когда надо было сказать о количественном, а не о качественном аспекте проблемы.

Как никак и то и другое -артсистема.

Ну а Alrick смело в бой пойдет с эскадрой арт.крейсеров против эскадры авианесущих кораблей и кораблей УРО.Тем более,если будет иметь на 10 крупных кораблей больше

Никто не говорит об этом. Таблица - суммарное количество кораблей тех или иных классов. Но все. Писать об этом прекращаю ввиду бессмысленности

 

[sivuch]

Т.е.,ответа на вопрос -зачем нужна таблица,не отражающая силу флота,у Вас нет?
И,честно говоря,я как раз рассчитывал,что в виду отсутствия у Вас аргументов,Вы перестанете поддерживать заведомо нелепую точку зрения.
Какие такие крейсерские функции мог выполнять пр.68-бис в 80 году(кроме плавучей мишени) уже не спрашиваю

 

[vlad2654]

Т.е.,ответа на вопрос -зачем нужна таблица,не отражающая силу флота,у Вас нет?

Я уже ответил, зачем нужна такая таблица. Такие таблицы отражали количественный состав, но ни в коем случае не качественный состав флота, армии, ВВС.

И,честно говоря,я как раз рассчитывал,что в виду отсутствия у Вас аргументов,Вы перестанете поддерживать заведомо нелепую точку зрения какие такие крейсерские функции мог выполнять пр.68-бис в 80 году(кроме плавучей мишени) уже не спрашиваю

Вы считаете, что все что мною написано по составам флота - это полное отсутствие аргументов? Спасибо. Зря значит старался донести до камрадом не столько свою точку зрения, сколь общепринятую на то время.

Мы с вами примерно одного возраста. И вы, также как и я, как Барбудос, как еще ряд камрадов нашего возраста прекрасно знаем, насколько сложно была иметь хоть какую-то информацию о реальном положении дел в любой военной области: флот, авиация, РВСН, СВ. Это в основном были исключительно справочники западного производства. Я например информацию по флоту черпал из справочников "Джейн файтинг шипс" и "Флотен ярбух" (ЕМНИП). Один английский, второй - немецкий. Только в середине 80-х начали появляться какие-то наши данные, большей частью закрытые. Но в своей области можно было получить какую-то информацию. Общую - нет. И только с массовым выходом в 90-х - 2000-х различных книг и справочников мы получили возможность хотя бы для себя составить более-менее общую картину.

Не хочется писать уже по 10 кругу, но такие таблицы, повторюсь еще раз, не отражали качественного состава, не отражали тоннаж флота. Они фиксировали КОЛИЧЕСТВО кораблей тех или иных классов в составе флота. Но я не понял. Что наличие в составе советского ВМФ практически до 90-х годов крейсеров 68-бис - это фикция? Их не было?
Повторюсь, никто не говорит о том, что они были на уровне, но они были. И учитывались в количественном составе флота. Правда для вас это почему-то нелепица. Хотя если посчитать не наши, а американские корабли, то в составе их флота были эсминцы типа "Гиринг", списанные в 72-83 годах. Эсминцы, первый из которых был спущен на воду и вошел в строй в 1944 году. Тоже уже не боевой корабль исходя из критериев "старый, артиллерийский".

То же самое можно было бы сказать и о нашем дизельном флоте. Огромное число лодок в резерве, на консервации. Но они блин в составе флота, как сейчас в принципе 3 наших атомных крейсера. С 1999 года на приколе, но еще в составе флота, теперь вот модернизировать собираются.

Где-то дома на полках валяется журнал (швейцарский) "Интеравиа" за 1981 год. Там на десятке страниц статья "мировая авиация". Сначала сводная таблица, с указанием количества самолетов и вертолетов в странах мира, затем разбивка по типам. И в составе авиации ПВО на 1981 год значилось некоторое количество МИГ-19, древней, устаревшей машины, оснащенной ракетами с дальностью пуска в 5 км. Но она, блин была на вооружении и считалась в общем количестве самолетов. Речь в таких таблицах идет не о качестве, а о количестве. Качественный состав - в более расширенных справочных изданиях или в текстовом сопровождении таких таблиц. Но это почему-то для вас непонятно и дико, дескать, почему наши старые корабли в этой таблице.

 

[дончанин]

Я уже ответил, зачем нужна такая таблица. Такие таблицы отражали количественный состав, но ни в коем случае не качественный состав флота, армии, ВВС.

В контексте спора о роли АВ она бесполезна

 

[vlad2654]

В контексте спора о роли АВ она бесполезна

Роман! Информация НИКОГДА не бывает бесполезной. Непроверенной - да, возможно, невостребованной - да, но не бесполезной.
немного офф. Было когда-то стихотворение, где говорилось об информации. Его уже не помню, только одну строфу:
"Тихий шопот, газеты, радио (или рация, уже не помню точно)
Панорам круговой обзор
Информация, информация
Водопад с ВЕЛИКАНСКИХ гор"

То есть, говоря современным языком, поиск информации может быть самым различным, как и источники. Начиная от "желтой прессы" и кончая документами с номером 00хххх.

В контексте спора об авианосцах, она может быть и бесполезна....

 

[дончанин]

Роман! Информация НИКОГДА не бывает бесполезной. Непроверенной - да, возможно, невостребованной - да, но не бесполезной.

Владимир! Вообще конечно Вы правы, но в конкретном споре, просто количество кораблей ничего не доказывает, тема и так ушла в обсуждение мелких деталей, и, местами в откровенный маразм, когда с помощью данных по эффективности недо АВ Англии в 1982 пытаются доказать неэффективность АВ США, или в виде доказательства ненужности АВ приводят возможность заминировать мелководный пролив.

Тихий шопот, газеты, радио

Тихий говор. Газеты. Рация.

Панорам круговой обзор.

Информация, информация –

Водопад с великанских гор.

И вот в этой волне стремительной,

Как события в ярких снах,

Вдруг увидишь, что мир растительный

Остро чувствует боль и страх.

Не константа,

Неверно – верно ли?

Но известно –

В прибое ржи,

Под зеленым раздумьем дерева

Ты острей понимаешь жизнь,

Но известно, каким страданием

Гложут разум над звоном трав

И угроза грозы урановой,

И Эль-Тора коварный нрав.

Потому-то и с песней горлицы,

И за мягким теплом гардин

Разве мало для горькой горести

У растений Земли причин?

Человече!

Венец материи!

Снизойди, как к живым живой,

Ты прислушайся к думам дерева,

Научись говорить с травой.

И пускай под вселенским пологом,

Где простор для любой мечты,

И напалм,

И тоску онкологов

Позабудут навек цветы.

И пускай за родным селением,

Одолев не один парсек,

Он утонет в восторге зелени,

Счастьем плачущий человек.

И, прижавшись к живой акации,

Улыбнется седая мать...

Информация, информация,

Человека ль тебе пугать?

 

[sivuch]

В принципе,да,бесполезна.Понимаете,если бы речь шла о справочнике типа Джейна или Флайта -понятно,что там поминается все что летает,ползает или плавает.Если речь заходит о Республике Слонового Клыка -то вплоть до Мустангов,Т-34 или Либерти.Т.е.,мы перечислили,а вы уж сравнивайте.
Но здесь таблица была сравнительная -у нас и у них.И в некоторых ее частях -даже довольно точная.Причем Влад сам написал о сравнительной силе флота и в этом контексте она вводит в заблуждение,потому что,повторюсь,сравнивают подобное с подобным.И,если уж быть честным,раздражение вызывает именно упертость,с которой отрицалась сама мысль,что американцы могут врать/ошибаться -что на это способны только советские политруки
P.S.
Как мы читали Джейны(разумеется,в рабочее время) я тоже прекрасно помню.Типовых реакций было 2 :
1.Если бы все так было,как они пишут
2.Пусть они и дальше так думают

 

[vlad2654]

дончанин
Спасибо! Где-то году в 80 было напечатано это стихотворение в "Технике-молодежи" ЕМНИП

Разумеется, количество кораблей ничего не доказывает, особенно в контексте спора. Просто я не понимаю, почему некоторые камрады пытаются выставить такие таблицы дезинформацией, передергиванием и откровенной ложью. Автор исследования исходил из тех параметров, из тех данных, которые были у него в распоряжении. И не надо искать злой умысел, что он что-то там приписал или не учел. Другое дело, если была бы откровенная подтасовка, но такого не наблюдается. К тому же достаточно сложно до единицы посчитать. Мы уже говорили и о том, что не везде и всегда указана дата списания, неизвестно когда книга вышла из печати и т.д.

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:

Причем Влад сам написал о сравнительной силе флота и в этом контексте она вводит в заблуждение,потому что,повторюсь,сравнивают подобное с подобным.

Я не отказываюсь от того, что она не дает сравнительной базы, я еще в самом начале писал, что правильнее было бы написать к примеру эсминцы, эсминцы УРО, фрегаты, фрегаты УРО. В описательной части текста было бы неплохо написать, какие классы кораблей учитывались. Но что есть - то есть. И в данной таблице я не могу сказать и поддержать мнение камрадов, что таблица врет, сфальсифицирована, является дезинформацией. Какие-то неточности есть, но в общем таблица правдивая (именно это я пытаюсь донести). То, что могли и врали, подтасовывали - это без вопросов, я даже ЕМНИП приводил пример, как развивались события в "ракетном" и "бомбардировочном" отстовании США от СССР. Врали и мы, и они. КОгда ненароком, когда преднамеренно.

Как мы читали Джейны(разумеется,в рабочее время) я тоже прекрасно помню.Типовых реакций было 2 :
1.Если бы все так было,как они пишут
2.Пусть они и дальше так думают

Да, было дело. Правда это чаще всего касалось авиации, там у них фантазия гуляла. А вот с флотом - все же было сложнее. Особенно что касалось кораблей, созданных на Черном море. Там даже фотки в Босфоре были всегда сделаны с одной точки.

Первый "Джейн" прочитанный мной (в виде фотокопий советского раздела) поставил на место каждый из кораблей определенного класса. А ведь по названиям довольно сложно было определить, кто и откуда. Пойми, поди, что крейсер "Адмирал Головко" и крейсер "Вице-адмирал Дрозд" это корабли разных классов.

 

[asktay]

Аргумент что "авианосцы Россия не потянет" - надуман. По опыту прошлого, ассиметричный ответ против АУГ обходится не дешевле. Многие-многие сотни Ту-22 и Ту-16 всех модификаций ВМФ СССР + ПЛАРБ стоили дороже авианосцев. Наряд сил для уничтожения одной АУГ - 1-2 пр 949, два полка Ту-22, полк истребителей прикрытия, дозаправщики, ДРЛО для флота - всё это хозяйство стоило ДОРОЖЕ нормальных авианосцев. Потому что летать должно было на тысячи км - аэродромов-то в море не было. Все постоянно забывают, что авиация - это очень дорого. И связь массы самолёта с его ценой практически линейная, на вес... Четыре B-2 стоят столько же, сколько один Нимиц.

На самом деле противники авианосцев эксплуатируют всего лишь несколько неосознаваемых обывателями подсознательных комплексов-закладок:
1. Авианосцы - Америка, страх, угроза (негативное восприятие, склейка-связка в одно целое).
2. Авианосцы - дорого.
3. Авианосцы - уязвимость (палубной авиации "водобоязнь" жителей преимущественно континентальных стран)

Все эти подсознательные (неосознаваемые) подсознательные "баги" - закладки не требуют доказательство, потому что они сами "доказательство". На уровне эмоций, чувств.

По первому пункту Америка сама постаралась изрядно. Без комментов.
Второй пункт - никому не приходит в голову, что средства противодействия авианосцам могут стоить дороже самих авианосцев. И авианосцы бывают РАЗНЫЕ по цене.
Третье - по фоткам заплаток Форестола, идущего в сухой заводской док 50 лет назад, судить о форме заплаток в бою современных авианосцев - это неумно. Никому не приходит в голову, что сухопутные заплатки могут быть ещё причудливее и по форме и по скорости отвердевания (бетон тот же)

И т.д. и т.п. Иными словами, противники авианосцев используют ДОМЫСЛЫ. Опуская главное: наземная авиация ДОРОЖЕ палубной (для ударных задач), никакая сухопутная авиация не способна заменить авианосцы там, где нет наземных, либо там, где наземная инфраструктура неустойчива (Дальний Восток России). Всё это и делает авианосцы незаменимым компонентом ВМФ любой страны, которая претендует на глобальное значение (а Россия своим фактом - размерами, ресурсами - самим существованием такова).

Подводные лодки по цене давно догнали авианосцы. Разница невелика. Уже упоминавшийся "батон" стоил половину авианосца Нимиц. Современные подлодки Сивульф стоят половину Нимица. Оценка цены для нового российского авианосца звучалв: 100 млрд долл. При том, что пр. 885 Ясень, цена его первой серийной лодки под 50 млрд. При том, что наличие одного Ясеня на каждый Нимиц не делает последнего покойником. Нужны минимум 2-3 лодки на каждый авианосец янки, что делает утверждение, что подлодки дешевле авианосцев просто мифом для доверчивых обывателей. Ну а ядерное оружие - это вообще за пределами логики. Американские авианосцы тоже могут использовать ядерное оружие. Причём гораздо более массово, чем их флотские оппоненты - носителей больше. И здесь авианосцы эффективнее... Тактические B-61 и B-83 на подвеске у Хорнетов на удалении 8000-и более от американских берегов превращают их в стратегические...

 

[тип]

Оценка цены для нового российского авианосца звучалв: 100 млрд долл.

Наверно описка,рублей.

 

[Lavrenty]

Аргумент что "авианосцы Россия не потянет" - надуман. По опыту прошлого, ассиметричный ответ против АУГ обходится не дешевле.

Я почти уверен, что применительно к советскому периоду Вы правы. Ассиметричный ответ адмирала Горшкова и «дяди Мити» Устинова на американский авианосный флот влетел в такие миллиарды, что, возможно, разумнее было бы построить серию советских «Нимицев». В сети подчас мелькают крайне любопытные расчетные таблички, из которых следует, что строительство одной тонны водоизмещения тяжелого авианосца обходится дешевле строительства одной тонны водоизмещения любого другого класса надводных и подводных кораблей. Всё это, к сожалению, заставляет усомниться в разумности советского военного строительства и целесообразности оборонной политики позднего СССР.

Но дьявол всегда кроется в деталях. Проблемы географии капиталовложениями не лечатся. Россия по форме – это, уж извините, докторская колбаса, растянутая по северо-восточному углу Евразии. Самая вкусная и пригодная для жизни часть нашей колбаски находится на юго-западе, вдали от Тихого и Северного Ледовитого океана, где имеет смысл держать флот открытого моря. Практически вся верхняя (то есть северная) и правая торцевая (дальневосточная) часть нашей колбаски является непригодной для жизни безлюдной ледяной пустыней. Требовались железные, неопровержимы военно-стратегические аргументы для того, чтобы в экстремальных климатических условиях севера создавать колоссально дорогую инфраструктуру базирования и, возможно, строительства авианосцев. Такие же железные аргументы требовались и для дальневосточного театра, который перекрывается «американской» Японией.

Таким образом: строительство АУГ Соединенным Штатам и Советскому Союзу стоило бы примерно одинаково. Но эксплуатация авианосцев СССР обходилась бы существенно дороже, потому что одно дело создавать соответствующую инфраструктуру в Норфолке и Сан-Диего, другое дело в Североморске и Советской Гавани.

Если же говорить не о советском времени, а о дне сегодняшнем, то и военно-стратегическая необходимость «ассиметричного ответа» американскому флоту вызывает у меня большие сомнения. Пока Россия сохраняет возможность нанесения противнику неприемлемого ущерба с помощью ядерного оружия, она, в сущности, не нуждается в таком «ассиметричном ответе». Под прикрытием атомных ракетных подлодок и РВСН можно медленно модернизировать сухопутную армию и авиацию, ограничиваясь на ближайшие десятилетия чисто прибрежным флотом, которому нет нужды в надводных кораблях крупнее фрегата.

 

[дончанин]

Под прикрытием атомных ракетных подлодок и РВСН можно медленно модернизировать сухопутную армию и авиацию, ограничиваясь на ближайшие десятилетия чисто прибрежным флотом, которому нет нужды в надводных кораблях крупнее фрегата.

Если не будет замены Кузи и КР будет потерянно главное - школа проектирования и строительства ну и, само собой эксплуатации тяжелых кораблей

 

[Lavrenty]

Если не будет замены Кузи и КР будет потерянно главное - школа проектирования и строительства ну и, само собой эксплуатации тяжелых кораблей

Естественно. Но строить корабли, в которых отсутствует бесспорная военно-стратегическая необходимость, только для того, чтобы поддерживать в горячем состоянии судостроительную промышленность – это расточительство, которое Россия не может себе позволить.

 

[дончанин]

Естественно. Но строить корабли, в которых отсутствует бесспорная военно-стратегическая необходимость, только для того, чтобы поддерживать в горячем состоянии судостроительную промышленность – это расточительство, которое Россия не может себе позволить.

Эсминцы приличного водоизмещения в планах есть - по сути те же КР, УДК есть, соответственно и зонтик ПВО этому добру нужен. Кстати, потеря школы тоже огромное расточительство, только перенесенное в будущее

 

[Lavrenty]

Эсминцы приличного водоизмещения в планах есть - по сути те же КР, УДК есть, соответственно и зонтик ПВО этому добру нужен. Кстати, потеря школы тоже огромное расточительство, только перенесенное в будущее

Уже в первой половине XX в. прекращение НИОКРов по «капитальным кораблям» на один год оборачивалось отставанием на пять лет. Поэтому сворачивание надводного флота должно быть четко обоснованной долгосрочной программой, как и долгосрочное сворачивание самой России в статус второстепенной региональной державы.

 

[дончанин]

Уже в первой половине XX в. прекращение НИОКРов по «капитальным кораблям» на один год оборачивалось отставанием на пять лет. Поэтому сворачивание надводного флота должно быть четко обоснованной долгосрочной программой, как и долгосрочное сворачивание самой России в статус второстепенной региональной державы.

Не прокатит, сейчас даже региональные державы приобретают АВ и строят АПЛ

 

[asktay]

Lavrenty
Вы не учли главного: 21 век - это век борьбы за ресурсы, цены на которые стабильно растут. Месторождения на шельфе арктических морей, общая глобальная нестабильность, торговля нефтью и газом - всё это нуждается в глобальной мощи флота. Поэтому авианосцы Россия строить будет. Как и флот вообще, иначе загнётся... Иначе китайский флот будет защищать Курилы без России...

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Логика деградации мощи - это логика возврата в Московию, не демагогично, а уже реально, т.е. военно-стратегически. И роль ядерного оружия сильно преувеличено. Оружие информационное гораздо эффективнее: достаточно запудрить противнику мозги, чтобы он перестал осознавать свои интересы и почувствовал своё бессилие и - никакое ядерное оружие не поможет... Ядерное оружие - это фактор сдерживания в условиях военного противоборства тоталитарных госмашин. А нынешнее хламурное настоящее - это уже совсем иная реальность... Повсеместно, причём....

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Америка контролирует мир не потому, что у неё есть ядерное оружие, а потому что любая страна знает: если что, американский авианосный флот вместе с корпусом морской пехоты США может уничтожить армию ЛЮБОЙ страны, кроме России и Китая. Любой... Доказано во второй мировой войне и не оспорено никем - сам по себе решающий аргумент...

 

[Barbudos]

Второй пункт - никому не приходит в голову, что средства противодействия авианосцам могут стоить дороже самих авианосцев.

Надо еще учесть то, что авианосец является универсальной платформой для решения самых разных задач, а пр.949 - узкоспециализированный комплекс, предназначенный только для уничтожения авианосцев. И кроме этой задачи - ничего, по большому счету, не умеет.
Вообще, конечно, в холодной войне авианосцы США сыграли громадную роль, если учесть, сколько ресурсов было потрачено СССР на решение только одной задачи - уничтожение авианосцев. Задачи, так и не реализованной, и не реализуемой в будущем.

В сети подчас мелькают крайне любопытные расчетные таблички, из которых следует, что строительство одной тонны водоизмещения тяжелого авианосца обходится дешевле строительства одной тонны водоизмещения любого другого класса надводных и подводных кораблей. Всё

Ничего любопытного, обычный закон судостроения. 20 фрегатов по 5000 тонн всегда дороже 1 авианосца. Намного.

Подводные лодки по цене давно догнали авианосцы. Разница невелика. Уже упоминавшийся "батон" стоил половину авианосца Нимиц. Современные подлодки Сивульф стоят половину Нимица.

И это при том, что ни одна АПЛ не может вывалить на голову противника даже 1/10 (по массе) боезапаса авианосца.

 

[Tigr]

Опять берете частные случаи? ОВР, Арктику. А если лодки выходят с баз на ТОФ, причем выходят заметьте достаточно скрытно, а противолодочная авиация противника все же пытается их пасти, Вы что, эту авиацию святым духом будете отгонять или все же намного проще и логичнее использовать авианосец, чтобы "отгонять" особо назойливых? Почему-то сведущие в этом деле люди считают, что в таких ситуациях авианосец очень бы пригодился.

А у нас (России) собственно и есть только две частности: Кольский п-ов и Камчатка. И если уж вражеская противолодочная авиация имела возможность действовать в районах, прилегающих к местам базирования нашего флота, то и нашей истребительной авиации с береговых аэродромов достаточно, чтобы отгонять супостатских разведчиков. Именно так и поступали в прошлом, порой весьма радикально. Не вижу никаких причин для того, чтобы в современности для выполнения подобных задач нужен авианосец.

К случаям применения тарана, рассказанным в фильме, я бы добавил ещё один эпизод «укрощения» назойливых непрошеных гостей на учениях Северного флота, произошедший 13 сентября 1987 года. Нарушителем «покоя» был патрульный противолодочный самолёт Р-3 Orion из 333-ей эскадрильи Королевских ВВС Норвегии.

«Орион» вылетел с авиабазы Аннёя (Andøya Air Station) в Норвегии и выдвинулся в район, где выполняли отработку боевой задачи наши подводные лодки. Барражируя вдоль границы над водами Баренцева моря, норвежский патрульный самолёт начал ставить гидроакустические буи и вести разведку подводных лодок. Для контроля за действиями «Ориона» как обычно оперативным дежурным Североморского корпуса ПВО была дана команда на подъём в воздух истребителя. Вылетел Су-27, б/н 36, из состава дежурного звена 941-го ИАП 10-ой АР ПВО (аэродром Килп-Явр, Мурманская область). Самолёт пилотировал старший лейтенант Василий Цимбал.

Норвежский патрульный самолёт мог висеть в воздухе у границы очень долгое время, и, чтобы скорее от него избавиться, Цимбал начал его выматывать. Несколько раз он делал на «Орион» заходы, крутил вокруг него пилотаж, вставал перед ним, чтобы сбить струёй двигателей с курса. «Орион» пытался «стряхнуть» соседа, уменьшая скорость, но даже на его минимальной скорости Су-27 держался рядом. В итоге, при очередном манёвре Су-27 задел своим килем винт двигателя правой консоли крыла «Ориона». Винт сломался, и норвежцу пришлось уйти на базу. (Нередко упоминается, что вдобавок ко всему Цимбал зашёл перед «Орионом» и слил ему топливо прямо на остекление кабины и фюзеляж). Поскольку патрульного самолёта в небе больше не было, то после доклада Цимбала о том, что «Орион» ушёл, с КП ему дали разрешение вернуться на аэродром.

http://nordsky.blogspot.ru/2012/08/blog-post_13.html

Повреждённый при столкновении с «Орионом» обтекатель киля истребителя Су-27 из состава 941-го ИАП

Не проще. КР способны поражать стационарные цели, будь они с обычной головой или специальной. Вопрос в дроугом, что мобильные цели такие ракеты поразить не могут. Самолет - может. К тому же сама по себе дозвуковая ракета в условиях наличия у страны более-менее сильной ПВО не дает гарантии поражения цели. Ее элементарно могут сбить из той же ЗПУ (разумеется в определенных ситуациях)

Мне представляется, что в условиях более-менее сильной ПВО шансы быть сбитым у палубного самолета, который будет летать над территорией противника с атомной бомбой и искать подвижную цель (колонну танков, например), куда выше, чем у "Томагавка".

Как видите все зависит от интенсивности конфликта. и цифры прыгают: 2297-13-44-370-720 -возможно 750-200

Бесспорно, что наряд сил и средств в операции зависит от интенсивности конфликта. Но это нисколько не отменяет того, что применение крылатых ракет увеличивается, а использование палубной авиации уменьшается. Поскольку война в Ливии-11 уже как кость в горле, обратим внимание на упомянутую вами операцию "Лиса в пустыне". В ней на "Томагавки" приходится 72% всех ударов, не только морской авиации, но и ВВС.

Вы опять акцентируете на доле палубной авиации в конфликте, где возможно применение и сухопутной и палубной авиации. Но ведь никто и не оспаривает эти проценты. Оспаривается ваше утверждение о ненужности авианосцев. Но есть ситуации, гда применение сухопутной авиации или невозможно из-за дальности или сопряжено с трудностями, в т.ч. и политическими. И в данной ситуации АВ - это единственное оружие, способное нанести удар.

Боевые ситуации, в которых невозможно применение авиации ВВС, в теории могут иметь место. На практике последних нескольких десятилетий - нет. Не слишком ли расточительно строить и содержать авианосный флот для какой-нибудь экзотической войны типа Фолклендской?

О КР можно много говорить и спорить, но не всегда их применение выгодно. Более того, малоинформативная равнинная местность, как и сильно пересеченная накладывает свои отпечатки на применение.

Проблемы с применением КР над территориями с указанным вами рельефом если и были, то прошлом: успешное применение "Томагавков" над гладкой как стол иракской пустыней и горной Сербией и Афганистаном тому подтверждение.

Ввод полетных заданий, даже если есть цифровые карты местности занимает очень протяженный отрезок времени. В КРВБ полетные задания закладывались за трое суток, в КРМБ - за двое. МИнимальное время, о котором я слышал - 25 часов. Поэтому не всегда и не везде так уж необходимо использование (приоритетное) КР. Все же это достаточно дорогое оружие, чтобы пускать его "в белый свет".

Да, я тоже читал, что подготовка полетного задания для КР занимает время, однако оценки этого времени существенно расходятся. Впрочем не суть: это совсем не мешает массированному применению такого оружия, как показывает опыт локальных войн.

Вы же предлагаете, что охоту на танкеры тоже будут вести с использованием самолетов заправщиков и "Сентри" И сколько там понадобиться истребителей и заправщиков? В-52 с "гарпунами" - это конечно эффектно, но глупо. Гонять самолет на поимки неизвестно кого. Он то не облетит танкер, пытаясь разобраться чей он. Плюс сколько горючки съедят те же танкеры и самолеты ДРЛО Е-3? А авианосец с "табором" более гибкий механизм. Мало того, что он так же может задействовать самолеты ДРЛО, он может выставить против звена "Страйк Иглов" в 12 раз больше машин. К тому же, он сам мобильный, может передвигаться в сторону возможного пути, плюс его "табор" запросто сам может перехватывать и досматривать суда. Инструмент окажется более эффективным, чем 4 "Страйк Игла" плюс танкеры и самолеты ДРЛО на Диего Гарсиа

Ну, речь шла именно о уничтожении судоходства в Индийском океане:

Да? Даже в центре Индийского океана? Вы там будете топить их столь любимыми вами сухопутными самолетами??? Где-нибудь в центре Индийского океана между Мальдивами Сомали и Оманом?

А если речь идет о контроле за судоходством или о его защите, например, от сомалийских пиратов, то и в этом случае обходятся без авианосцев.

Вы опять стараетесь найти только один вариант решения проблемы. Или-или. Возможно, что флот танкеров будет и дешевле авианосца. Но это опять не решение проблемы.

А вы что же предлагаете, строить одновременно и авианосцы, и самолеты-заправщики?

Я не совсем понял, как и зачем вы используете формулу вероятности, в частности применяемая при расчете вероятность поражения цели. Точнее формула правильна, вот толкьо все ваши посылы (отношения полетов к....) тут как-то не очень стыкуется. Или объясните более развернуто, что вы имели в виду...

Выше камрад Alik также высказал свои претензии: будем разбираться. :OK-)

 

[asktay]

Аргумент что "авианосцы Россия не потянет" - надуман. По опыту прошлого, ассиметричный ответ против АУГ обходится не дешевле. Многие-многие сотни Ту-22 и Ту-16 всех модификаций ВМФ СССР + ПЛАРБ стоили дороже авианосцев. Наряд сил для уничтожения одной АУГ - 1-2 пр 949, два полка Ту-22, полк истребителей прикрытия, дозаправщики, ДРЛО для флота - всё это хозяйство стоило ДОРОЖЕ нормальных авианосцев. Потому что летать должно было на тысячи км - аэродромов-то в море не было. Все постоянно забывают, что авиация - это очень дорого. И связь массы самолёта с его ценой практически линейная, на вес... Четыре B-2 стоят столько же, сколько один Нимиц.

На самом деле противники авианосцев эксплуатируют всего лишь несколько неосознаваемых обывателями подсознательных комплексов-закладок:
1. Авианосцы - Америка, страх, угроза (негативное восприятие, склейка-связка в одно целое).
2. Авианосцы - дорого.
3. Авианосцы - уязвимость (палубной авиации "водобоязнь" жителей преимущественно континентальных стран)

Все эти подсознательные (неосознаваемые) подсознательные "баги" - закладки не требуют доказательство, потому что они сами "доказательство". На уровне эмоций, чувств.

По первому пункту Америка сама постаралась изрядно. Без комментов.
Второй пункт - никому не приходит в голову, что средства противодействия авианосцам могут стоить дороже самих авианосцев. И авианосцы бывают РАЗНЫЕ по цене.
Третье - по фоткам заплаток Форестола, идущего в сухой заводской док 50 лет назад, судить о форме заплаток в бою современных авианосцев - это неумно. Никому не приходит в голову, что сухопутные заплатки могут быть ещё причудливее и по форме и по скорости отвердевания (бетон тот же)

И т.д. и т.п. Иными словами, противники авианосцев используют ДОМЫСЛЫ. Опуская главное: наземная авиация ДОРОЖЕ палубной (для ударных задач), никакая сухопутная авиация не способна заменить авианосцы там, где нет наземных, либо там, где наземная инфраструктура неустойчива (Дальний Восток России). Всё это и делает авианосцы незаменимым компонентом ВМФ любой страны, которая претендует на глобальное значение (а Россия своим фактом - размерами, ресурсами - самим существованием такова).

Подводные лодки по цене давно догнали авианосцы. Разница невелика. Уже упоминавшийся "батон" стоил половину авианосца Нимиц. Современные подлодки Сивульф стоят половину Нимица. Оценка цены для нового российского авианосца звучалв: 100 млрд руб. При том, что пр. 885 Ясень, цена его первой серийной лодки под 50 млрд руб. При том, что наличие одного Ясеня на каждый Нимиц не делает последнего покойником. Нужны минимум 2-3 лодки на каждый авианосец янки, что делает утверждение, что подлодки дешевле авианосцев просто мифом для доверчивых обывателей. Ну а ядерное оружие - это вообще за пределами логики. Американские авианосцы тоже могут использовать ядерное оружие. Причём гораздо более массово, чем их флотские оппоненты - носителей больше. И здесь авианосцы эффективнее... Тактические B-61 и B-83 на подвеске у Хорнетов на удалении 8000-и более от американских берегов превращают их в стратегические...

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

Ну, и, конечно, нельзя не напомнить, говоря об информационном оружии, что повторение одной и той же темы, одних и тех же мыслей-закладок, сопровождаемое картинками, цитатками (пусть и всегда разными, для разнообразия) - это только для обывателя является "аргументом", для его привычного к обработке собственного подсознания, ставшего помойной ямой предрассудков. На самом деле подобные мантры, многократно обсуждённые и не сопровождаемые никакой внятной логикой - это из области обработки массового сознания, манипулирования сознанием чувствительных к этому людей - это НЕ АРГУМЕНТ в серьёзной дискуссии. Уже давно обсуждено, например, КАК несладко авиаразведчикам "за углом" приходилось, они гибли при неясных обстоятельствах, не хватало топлива туда летать истребителям, к норвежским фьордам и проч. Смертники они были, без прикрытия АУГ... И проч. и проч. по кругу...