дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
По вашему 12 ПКР это оружие а 52 ЛА усиление?Одессит написал(а):
Боевые действия
- Автор темы Зия
- Дата начала
Эти ЛА - усиление (плюс авиационное прикрытие КУГ в удаленных районах моря, ввиду отсутствия сети баз советского ВМФ) основного вооружения крейсера ПКР "Гранит", которые, насколько я осведомлен, должны были быть с ЯБЧ...дончанин написал(а):
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Су-33 с дальностью 3000км и с вооружением в виде Москита всяко разно лучше 12 Гранитов, даже с ЯБЧОдессит написал(а):
Это может служить доказательством снизившейся роли авианосцев в данный конкретный исторический момент. Но снизившаяся роль авианосцев в данный конкретный исторический момент - не может служить доказательством их бесполезности в ближайшей и долгосрочной перспективе.Tigr написал(а):
Мне кажется, что есть разница между налетом/серией налетов - и, например, обеспечением морской десантной операции/обеспечением плацдарма. Не думаю, что последнее можно обеспечить, базируясь на расстоянии в 10 000 км.Tigr написал(а):
Осмелюсь предположить, что Вам не известны не только все юридические обстоятельства использования ВС США каждой отдельной базы, но также и политические, материальные и т.д. и т.п. То есть - Вам неизвестен весь комплекс прямых и косвенных затрат США на наличие и поддержание комплекса баз и каждой базы в отдельности. Это, на мой взгляд - уже достаточная причина воздержаться от категоричных утверждений о несоразмерной дороговизне использования авианосцев по сравнению с этими базами. Еще один нюанс - Вам также неизвестны перспективы каждой из этих баз(смею думать, что они далеко не всегда известны и самим американцам). Это, на мой взгляд - уже достаточная причина воздержаться от категоричных утверждений о "ненужности" и "бесполезности" авианосцев.Tigr написал(а):
Позволю себе разценить это как подтверждение написанному мною выше.Tigr написал(а):
А здесь - позволю себе удовлетвориться Вашим ответом. Вопрос о взаимодействии снимается.:OK-)Tigr написал(а):
А войны вообще часто имеют подлость оказываться "нетипичными и специфическими". И чем более универсальные инструменты имеются в наличии - тем больше шанс адекватно отреагировать на внезапную специфику и нетипичность. АУГ - это как раз универсальный инструмент.Tigr написал(а):
Ну, ЭТО - уж точно не может быть причиной, по которой следует признать авианосцы "ненужными" и упразднить их как класс.Tigr написал(а):
Вот и я считаю, что это повод для дискуссии, но не для однозначных и категоричных выводов о "бесполезности" и "ненужности".Tigr написал(а):
Мне, видимо, не дано понять аналогий между авианосной системой и сотовыми телефонами и футбольными командами. :-(Bizon написал(а):
Впрочем, если угодно, попытайтесь представить себе матч между десятью командами типа мадридского "Реала" против одного саратовского "Сокола".
Нет, я не готов за такое поручиться. Но я готов поручиться за то, что не имеет смысла строить и содержать авианосца ради весьма призрачной возможности войны где-то в краю пингвинов. А что касается островов Спратли, то они расположены на полузакрытом морской театре, куда в случае войны вход крупным надводный кораблям крайне не рекомендуется.sivuch написал(а):
Противопапуасные/антиталибские задачи решаются захватом столичного аэропорта с последующей переброской контингента морской пехоты.sivuch написал(а):
Разумеется, является! У нас есть океанский подводный флот. А для его обеспечения и защиты собственного побережья достаточно надводных кораблей класса фрегат.sivuch написал(а):
Это перегоночная дальность полета самолета на большой высоте (в один конец, а ведь он еще доджен вернуться на корабль).дончанин написал(а):
Тактический радиус действия этого самолета составлял 1000 км при максимальной взлетной массе в 28000 кг и боевой нагрузке 6500 кг, с которой он мог взлететь с трамплина корабля.
Справедливости ради нужно заметить, что с "Москитами" проводились полеты только на двух опытных самолетах...дончанин написал(а):
Все палубные Су-33 не могли его нести.
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Друзья, давайте проще - были конкретные выкладки, доказывающие что авианосец имеет существенные ограничения при работе по берегу (только Нимицы способны создать ударную группу вообще и при этом её возможности недостаточны чтобы авианосцы действовали без поддержки наземной авиации). Также ограничения присутствуют и при самообороне - большое время подъема авиагруппы. При этом авиагруппа может выполнять либо ударную функцию, либо оборонительную. Аргументы Tigr осязаемы и убедительны, доводы противоположной стороны пока сводятся к "а почему тогда все строят авианосцы?" и "возможно в будущем они тоже окажутся полезны как и в прошлом".
Конечно, это мое имхо, но - нет ли более существенных и содержательных аргументов?
З.Ы. томагавки не являются штатным вооружением авианосцев, поэтому исключите их из своих аргументов.
Конечно, это мое имхо, но - нет ли более существенных и содержательных аргументов?
З.Ы. томагавки не являются штатным вооружением авианосцев, поэтому исключите их из своих аргументов.
Одессит,Вы не могли бы подробнее -это не под-ка,просто мне вообще не встречалась информация о таких полетах.И,собственно говоря,с Москитами или массогабаритной болванкой и только полеты или были пуски?На авиабазе пишут,что даже для переделки МКИ в носитель Брамоса придется изрядно потрудиться.Одессит написал(а):
А вот как Су-33 с Москитом без катапульты будет взлетать с палубы -лично мне представить трудно
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Да и с 2,5-тонным Брамосом при недетских габаритах этого девайса с БРЛС класса "Копьё" тоже трудно представить... Дальность полёта с Брамосами будет гораздо поменьше "тактического радиуса" Су-33, чисто ПВО-шного самолета, по земле работающего лишь чугунием без грамма интеллекта... :think:
Насколько я знаю, экспериментировали полеты с "Москитами" в варианте - 1 "Москит" (его массогабаритный макет?) подвешен между мотогондолами и 2 ракеты Р-27.sivuch написал(а):
Летали в основном с крымской "Нитки"...
Были ли полеты с корабля - не имею сведений.
О фактических пусках "Москита" с палубной "сушки" - также у меня нет сведений...
Очень даже может по примеру такого класса боевых кораблей, как линкоры. Последние их них, построенные во время WWII, прослужили до начала 90-х - типичная ситуация, когда и выбросить жалко, и содержать дорого.Alik написал(а):
Последняя крупная десантная операция была во время Корейской войны. Сейчас их проведение неактуально из-за возросшей угрозы с вражеского берега, с одной стороны, и дефицита десантного флота, с другой... А мой пост был иллюстрацией того, что не только стратегическая, но и тактическая авиация способна действовать на удалении в тысячи километров от своих баз (если таковых не окажется поближе) и способна в таких ударах заменить авианосную систему.Alik написал(а):
Здесь вы не совсем правы:Alik написал(а):
Таким образом 737 военных баз по всему миру стоят как дюжина новых авианосцев класса "Форд" без учета стоимости всего их жизненного цикла и стоимости авиагруппы.
Это, на мой взгляд - уже достаточная причина, чтобы усомниться в необходимости таких кораблей.
Есть такое модное словечко - тренд. Так вот тренд американского военного присутствия за рубежом всегда на подъеме на протяжении последних полвека или даже более.Alik написал(а):
Как часто бывает, платой за универсализм является эффективность. А в сочетании со стоимостью это складывается в показатель "стоимость/эффективность". И с учетом развитой системы базирования вооруженных сил США по всему миру и появлением новых средств ведения вооруженной борьбы, этот показатель у авианосцев снижается.Alik написал(а):
Мне это видится как раз в обратном ключе - раз грандиозных морских сражений на бескрайних океанских просторах не намечается, то одна из главных задач авианосцев - достижение превосходства над противником на море - отпадает.Alik написал(а):
Если у вас сложилось впечатление о моей "категоричности" и "однозначности", то это по причине полемического задора. Я всегда за дискуссию! :OK-)Alik написал(а):
Добавлено спустя 6 минут:
Вероятно, что победит та команда, у которой есть нападающие, полузащитники, защитники и вратарь. Но какое это имеет отношение к авианосной системе? Если хотите, то нападающие, полузащитники, защитники авианосца - это его палубные самолеты, а вратарь - системы ПВО.Bizon написал(а):
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Ещё раз.
В ходе дискуссии НЕ доказано:
1. Что авианосец Нимиц не может обеспечить ДЕСО прикрытием с воздуха. Также как и одновременно самооборону. Т.е. пока не будут предъявлены убедительные доказательства, утверждение подобного - ДОМЫСЛЫ.
2. Что авианосец класса Нимиц имеет ограничения по сравнению с наземными ВВС по проверке боекомплекта, времени подвески боекомплекта, заправки топливом и, - основных подготовительных операций перед боевым вылетом + не доказано, что палубное авиакрыло Нимица уступает по своим техническим характеристикам СООТВЕТСТВУЮЩИМ сухопутным аналогам. Т.е. пока не будут предъявлены убедительные доказательства, утверждение подобного - ДОМЫСЛЫ.
3. В ходе дискуссии НЕ ДОКАЗАНО, что роль авианосцев будет снижаться по сравнению с настоящим временем. Утверждать подобное - ДОМЫСЛЫ, ничем реальным не подтверждённые.
Т.е. практически НИЧЕГО из предлагающегося к принятию на веру - НЕ ДОКАЗАНО.
В ходе дискуссии НЕ доказано:
1. Что авианосец Нимиц не может обеспечить ДЕСО прикрытием с воздуха. Также как и одновременно самооборону. Т.е. пока не будут предъявлены убедительные доказательства, утверждение подобного - ДОМЫСЛЫ.
2. Что авианосец класса Нимиц имеет ограничения по сравнению с наземными ВВС по проверке боекомплекта, времени подвески боекомплекта, заправки топливом и, - основных подготовительных операций перед боевым вылетом + не доказано, что палубное авиакрыло Нимица уступает по своим техническим характеристикам СООТВЕТСТВУЮЩИМ сухопутным аналогам. Т.е. пока не будут предъявлены убедительные доказательства, утверждение подобного - ДОМЫСЛЫ.
3. В ходе дискуссии НЕ ДОКАЗАНО, что роль авианосцев будет снижаться по сравнению с настоящим временем. Утверждать подобное - ДОМЫСЛЫ, ничем реальным не подтверждённые.
Т.е. практически НИЧЕГО из предлагающегося к принятию на веру - НЕ ДОКАЗАНО.
А по-моему - этот пример может служить доказательством обратного. Главная задача этих линкоров, в соответствии с концепцией по которой они закладывались - потеряла актуальность еще до их спуска на воду. Тем не менее - для них нашлись задачи в ВМВ(сопровождение авианосцев, подавление морских баз, прибрежных авиабаз, укрепрайонов, огневая поддержка десантов), в эпоху подготовки к глобальной ядерной войне(плавучие штабы крупных морских соединений), чуть позднее - они становятся составным компонентом АУГ для работы по берегу, и под конец - демонстрация флага в папуасиях(опять же с серьезными огневыми возможностями). И что самое интересное - насколько мне известно, они и сейчас не списаны до состояния полной потери боеспособности, а лишь законсервированы, с сохранением возможности возвращения в строй. То есть - ни в какой момент их долгой службы, их наличие не обуславливалось соображением "и выбросить жалко, и содержать дорого".Tigr написал(а):
Неважно - "десантная операция" или что другое. Никакие задачи, подходящие под определение air support - не могут выполняться "на удалении в тысячи километров от своих баз (если таковых не окажется поближе)". Таковые ОБЯЗАНЫ оказаться поближе. И наличие авианосцев - такую возможность ГАРАНТИРУЕТ. Только и всего.Tigr написал(а):
Не совсем понятно, что именно вкладывается в фразу "Их общая стоимость около $ 127 млрд". Следующее же предложение "Пентагон – один из самых крупных землевладельцев на Земле, его военные базы занимают 12 726 668 га" - вызывает подозрение, что речь идет о стоимости недвижимости, или даже сугубо о стоимости земли, на которой стоят эти базы. В любом случае, даже если там учитывается стоимость оборудования, оплата персонала, текущие расходы и т.д.(в чем я сильно сомневаюсь, по крайней мере никаких признаков этого в статье не наблюдается) - то все это опять таки только ПРЯМЫЕ затраты. Косвенные затраты, некоторые из которых даже вообще невозможно выразить в четком денежном эквиваленте, и тем не менее имеют свою цену, и немалую - имеют место при содержании хотя бы какого-то кол-ва баз, и НЕ имеют место при содержании авианосцев. Так что и тут все далеко не однозначно.Tigr написал(а):
Тренды приходят и уходят. Различные концепции и доктрины морской войны тоже приходят и уходят. Рожденная этими доктринами техника тоже приходит и уходит. И авианосцы тоже уйдут. ОБЯЗАТЕЛЬНО уйдут. Но произойдет это не сегодня, и не завтра.Tigr написал(а):
А мне это видится так, что грандиозных морских сражений на бескрайних океанских просторах не намечается - именно вследствии достижения американским флотом безусловного превосходства над любым противником на море. Которое, в свою очередь, обусловлено именно принципиальным количественным и качественным превосходством американских авианосных сил. В случае упразднения которых "за ненадобностью" - возможность возникновения условий для подобных сражений - тут же неминуемо возрастет.Tigr написал(а):
Проще говоря - такие сражения в данный момент нереальны не потому, что для них отсутствуют теоретические условия. А потому, что "главная задача авианосцев" - абсолютно достигнута в одном из флотов. Убери из этого флота авианосцы - и условия изменятся. В пользу возможности такого сражения.
Уважаемый Tigr, возможно это покажется немного запутанным, но - я писал не о Вашей категоричности как полемиста.:? Утверждение "авианосцы бесполезны" - имеет категоричный смысл. Вне зависимости от того, насколько категорично ВЫ его преподносите.Tigr написал(а):
Posted after 4 minutes 8 seconds:
Даже если бы это было абсолютно так(а мне кажется, что это все-таки не совсем так) - то и тогда вопрос "а почему тогда все строят авианосцы?" - являлся бы достаточно существенным и содержательным аргументом, на который пока что не получено осязаемых и убедительных ответов. Пока на этот вопрос не будет дан вразумительный(не "лоббистко-конспирологический" и не "тупо-копировальный") ответ - точка зрения уважаемого Tigrа не может считаться доказанной. Насколько бы убедительно он не доказал какие-бы то ни было недостатки авианосца.drug написал(а):
Tigr
Но я готов поручиться за то, что не имеет смысла строить и содержать авианосца ради весьма призрачной возможности войны где-то в краю пингвинов.
----------------------------------------------------------------
Для современных ВС России -может быть и призрачная,а вот для правительств вышеупомянутых стран война на коммуникациях кажется вполне реальной.Советский флот в свое время тоже к ней готовился,причем с ясным пониманием,что только с АПЛ в ней не победить
Кстати,на параллельной ветке
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=729044
я выложил статью из Око Планеты.Почему-то никто не откликнулся.Конечно,статья достаточно дурацкая,но не такая безграмотная,как большинство этого издания.
Тем более,что она связана с данной темой
Но я готов поручиться за то, что не имеет смысла строить и содержать авианосца ради весьма призрачной возможности войны где-то в краю пингвинов.
----------------------------------------------------------------
Для современных ВС России -может быть и призрачная,а вот для правительств вышеупомянутых стран война на коммуникациях кажется вполне реальной.Советский флот в свое время тоже к ней готовился,причем с ясным пониманием,что только с АПЛ в ней не победить
Кстати,на параллельной ветке
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=729044
я выложил статью из Око Планеты.Почему-то никто не откликнулся.Конечно,статья достаточно дурацкая,но не такая безграмотная,как большинство этого издания.
Тем более,что она связана с данной темой
Ок! Согласен. Уберем вышки ретрансляторы или АТСTigr написал(а):
Вы притянули факт отсутствия АВ в СЗМ во время кризиса и втч. на этом основании сделали свой вывод.Tigr написал(а):
Факт того, что активность АВ в последних конфликтах снизилась, опять же, нельзя рассматривать в отдельности. Этому могут быть как совершенно объективные, так и субъективные причины. Но основываться на этом в утверждении о ненужности АВ, я бы не стал. Тем более, что есть факт продолжения строительства американцами авианосных сил, не взирая на эконом. сложности.
И как вы знаете, значимость океана постоянно возрастает и те, "пингвиньи" острова, вполне могут стать яблоком раздора - ну к примеру на их шельфе будет обнаружено огромное месторождение газа. Так что, здесь я полностью присоединяюсь к камраду sivuch, относительно прогнозирования будущих конфликтов.
Потому, что прекрасно понимают - сегодня и на перспективу, флот без прикрытия с воздуха бессмысленная и весьма дорогостоящая штуковина. И если американцы имеют огромное кол-во баз по всему миру (при этом, совершенно не собираясь отказываться от АВ), то у других (втч. РФ) таких возможностей нет.Tigr написал(а):
Как собственно и в их не правильности.Tigr написал(а):
Могут. Но делают это крайне редко.Tigr написал(а):
Tigr написал(а):
:OK-)Добавлено спустя 9 минут 40 секунд:
Вот как же хорошо, что вы про это вспомнилиTigr написал(а):
А теперь вспомните, какова же эта самая ПВО авианосца и на кого кроме самолетов возложены функции противовоздушной обороны АУГ? :OK-)дончанин написал(а):
Чисто теоретически - возможно, но факты таковы:
- Боевой радиус Су-33 по низковысотной - около 500 км.
- Взлётная масса с хотя бы 1 Москитом, РВВ (2 73-х и 2 27-х) и полной заправкой, превышает максимальную.
- Взлёт с массой в 33000 не практикабелен.
Добавлено спустя 29 минут 53 секунды:
А кто то вообще задумывался над тем, что в Охотском море:
1. Практически нет места которое бы не покрывалось бы зоной поражения ЗРК С-400 с берега.
2. Практически нет места которое бы не покрывалось бы зоной наблюдения А-50 над берегом, под прикрытием ЗРК и истребительной авиации?
3. Есть Волна и Подсолнух?
4. Есть сеть гидрофонов?
5. Есть факт замерзания и льдов?
Ввод АУГ в Охотском море - самоубийство?
