Боевые действия

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Pernatij написал(а):
Кстати сколько вылетов в день с авианосца? 150-200?
ЕМНИП То была показуха с 200 вылетами в день. И то не дотянули до двух сотен. В реальности, тем более в боевых условиях, значительно меньше. :-D

Добавлено спустя 29 минут 34 секунды:

drug написал(а):
Я думаю, что Бриз нес ересь специально, в отличие от который реально так думает.
Сомневаюсь. Это надо иметь Талант (именно с большой буквы) так пороть чушь и с таким остервенением её отстаивать. Защитники Сталинграда просто нервно курят в сторонке. :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
Alik написал(а):
Ну так и Ваши "базы" в подавляющем большинстве - это именно аэродромы, с невозможностью базирования. Авианосцы может и уступают им по множеству параметров, за "небольшим" исключением. АВ это аэродром плавучий, и это аэродром мобильный. Что, в определенных условиях, может быть не только компенсирующим, но даже и безальтернативным приемуществом.

Да, авианосцы могут обладать и безальтернативным преимуществом (хотя я такой подход и оспариваю) и даже продемонстрировали его в единственной за последние 70 лет морской войне, но только не у янки, а у томми. А вот когда американцы собираются с кем-нибудь повоевать, то сразу же как по мановению волшебной палочки поблизости оказывается дружественный аэродром. И не один. И тут происходит чудо: оказывается, что мобильность авиации ВВС значительно превосходит таковую у флота.

Alik написал(а):
Возможно, я бы мог удовлетвориться этим "объяснением", если бы мне самому не были известны десятки(а сколько их всего на самом деле - ХЗ) обильно финансировавшихся американских проектов, которые были заморожены. "Логика", что если деньги вложены, то они непременно должны "окупиться" - противоречит реальной практике. И даже если бы это работало так в отношении уже построенных кораблей, то притянуть ее за уши к еще не заложеным - не получится никак. Начать строить новый авианосец, чтобы "окупить" еще не вложенные средства на его постройку и эксплуатацию - это очень оригинально. Начать строить новый авианосец, чтобы "окупить" средства, уже потраченные на его разработку - не лучше.
Наверное, остановить давно раскрученный гигантский маховик военно-промышленного комплекса не так просто, а то и невозможно. Вот в СССР попробовали так называемую "конверсию", и всем известно к чему это привело.

Alik написал(а):
Уважаемый Tigr, это - глупо. Смысл существования авианосцев состоит не в противопоставлении себя подводным лодкам и противокорабельным ракетам. У них совсем другие задачи. Против специальных средств, предназначенных специально для борьбы с ними - они имеют право быть вообще бессильными(а они таковыми не являются), а вся защита их от этих средств может быть возложена на другие элементы системы, составным звеном которой им(авианосцам) предназначенно быть.
Зато авианосцы являются главными целями для подводных лодок и противокорабельных ракет. Вот такую сверхзвуковую воздушную мишень американцы до сих пор не могут уверенно перехватывать.
1424481_758822347478333_388833216_n.jpg


Alik написал(а):
Тем не менее, есть ряд стран, которые хотят платить за авианосцы, и платят. "Совершенно случайно", обладатели ведущих ВМС мира - находятся в этом ряду.
В том числе и Таиланд имеете ввиду? :-D

Alik написал(а):
Tigr писал(а):
я бы не ставил знак равенства между терминами "лоббирование" и "заговор", по крайней мере относительно США. Строительство авианосцев непременно лоббируется всеми заинтересованными сторонами от заказчиков до подрядчиков, иначе бы их не строили.
Это - абсолютно НЕДОКАЗУЕМО(не то, что "строительство авианосцев непременно лоббируется", а то что "иначе бы их не строили").
Разумеется, это недоказуемо, но это не означает, что такое мнение не может быть верным.

Alik написал(а):
Вот об этом я и толкую. Сначала надо пожить и увидеть, а потом уже выносить вердикты о "бесполезности".
Боюсь, что не доживу до выслуги новым "Фордом" своего полного жизненного цикла. Что же мне теперь нельзя высказать свое мнение?

Alik написал(а):
Что ж, в таком случае остается лишь констатировать принципиально разный методологический подход, и невозможность прийти к общему знаменателю в данном вопросе. Как бы то ни было - Ваш тезис остается объективно недоказанным(и субъективно необоснованным).
:-(
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Война в Корее, блокада Кубы во время кубинского кризиса, Вьетнам, блокирование половины сухопутных дивизий Ирака на побережье Персидского залива во время 1-ой войны в Заливе - авианосцы...
 

Rand0m

Активный участник
asktay написал(а):
блокирование половины сухопутных дивизий Ирака на побережье Персидского залива во время 1-ой войны в Заливе - авианосцы...
Сильно сказано, но сдается мне тут вы малость перегнули, пишите ВСЕ, что уж мелочиться. :)

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Наибольшие потери, Иракские танки(а это была основа ударного кулака Саддама на земле) несли от Бородавочников и Апачей, не те не другие как бы на авианосцах не живут. :?
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Вот прицепились к этим вылетам, как банный лист к одному месту :-D
Оставьте их в покое. "Парад слонов" интересен для демонстрации силы, в отношении "папуасов", как дубина устрашения, но в боевой обстановке с сильным противником 50-100 машин в одном месте - это лучшая цель для удара - от ОТР до ТЯО (того же Искандера).

Того количества вылетов, которое есть, достаточно, чтобы либо самостоятельно, силами только авианосцев стереть в порошок любую стану третьего мира, либо в крайнем случае быть ГАРАНТИРОВАННЫМ прикрытием стратегов (+ РЭБ+ДРЛО), например, B1b, каждый из которых может нести под 30 тонн высокоточного оружия, преодолевая ПВО на сверхнизких высотах, как и F-111 (одного предназначения машины в варианте бомберов). Всего B-1b около 60 машин сейчас. Итого каждый вылет - до 1,8 Кт. Палубники прикрывают. Флот КС-135 обеспечивает дозаправку. Есть целый ряд теоретически возможных конфликтов (тот же Вьетнам, например), когда сухопутных аэродромов для сухопутной тактической авиации США рядом не будет, либо с ними могут возникнуть те или иные проблемы принципиального либо тактического характера...

В глобальном же конфликте роль авианосцев резко возрастает, как наиболее устойчивых и самодостаточных систем в море.

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

А вообще, в глобальном конфликте, не дай Бог такое, мы все умрём, как тут писалось мы по их авианосцам жахнем, чем придется, что под рукой будет (иного нет варианта сейчас, другим нечем), они по нам и понеслось... :think: Вот вам фильм на эту душещипательную тему, классика жанра: http://my.mail.ru/video/mail/songch/242 ... /2426/2430
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
asktay написал(а):
Факты:
Я не увидел опровержения тому факту, что сухопутные силы Ирака насчитывали 700000 человек.

Эту оценку - привели Вы. И не понятно для чего.
Разговор - напомню - был про:

asktay написал(а):
Прочитайте еще раз внимательно тему. Во время 1-ой иракской кампании была создана беспрецедентно мощная со времён 2МВ АУС в составе 6 АУГ + десантные корабли, сковавшая до 30-ти наиболее боеспособных иракских дивизий и тем самым способствовавшая молниеносной наземной операции. ФЛОТ СКОВАЛ СУХОПУТНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА. И сделали это именно авианосцы. Без них подобное воздействие на противника было бы сложнее осуществить. Ещё раз повторю: томагавки имеют свою нишу, палубная авиация - свою. Их нельзя сравнивать. Но если делаете это, пожалуйста, не забывайте о реальных фактах...

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Палубные Хокаи, кстати, сыграли одну из главных ролей в воздушной кампании над акваторией Персидского залива......

Раз не стало понятно сразу, а читать исторические документы на английском - нет времени, разберём. Пользоватся будем двумя официальными документами:

1. The Gulf War Air Power Survey, USAF, 1993. Официальный отчёт USAF.
2. THE UNITED STATES NAVY IN "DESERT SHIELD" / "DESERT STORM", Chief of Naval Operations, 15.05.1991 Официальный отчёт USN.

http://www.afhso.af.mil/topics/factshee ... p?id=17919
http://www.history.navy.mil/wars/dstorm/

asktay написал(а):
Во время 1-ой иракской кампании была создана беспрецедентно мощная со времён 2МВ АУС в составе 6 АУГ + десантные корабли,

Не совсем верно. Было Battle Force Yankee (3, позже 2 АВ) и Battle Force Zulu (3, позже 4 АВ). Десантные силы были собраны в Task Force 156 и ничего общего с авианосцами не имели. Десантные силы на суше и , и морская авиация в зоне боевых действий были вообще в оперативном подчинении сухопутчиков.

asktay написал(а):
сковавшая до 30-ти наиболее боеспособных иракских дивизий и тем самым способствовавшая молниеносной наземной операции. ФЛОТ СКОВАЛ СУХОПУТНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА. И сделали это именно авианосцы.

Это высказывание не выдерживает никакой критики. Ибо это означало бы, что:

As the ground war commenced, nearly 17,000 Marines stood ready aboard the largest combined amphibious assault force since since the Inchon landing in Korea.
THE UNITED STATES NAVY IN "DESERT SHIELD" / "DESERT STORM", часть V

сдерживали практически все наличные силы Иракской Армии в зоне боевых действий! А остальные около 800-850.000 человек боевого состава Коалиционных Сил (без сил флота и ВВС), кто атаковал Ирак - очевидно вниманием Иракского командования - не пользовались!

http://www.nationmaster.com/graph/mil_g ... ion-forces

Напомню:

Диспозиция и силы Иракской Армии в зоне боевых действий:

5cc0ee698010.png

The Gulf War Air Power Survey, summary report, стр 11
31 дивизия и 1 бригада на всём ТВД
и оперативный резерв в виде 7 дивизий и 2 бригад Респ. Гвардии и 2 мехкорпусов
e15db1efdba8.png



Может быть это авиация NAVY весь Ирак разбомбила? а сухопутчики - так, прогулялись?

Смотрим этап планирования:

The first wave featured F-117 Stealth fighters flying as individual attack aircraft, a handful of F-ISEs, and some thirty US. Navy Tomahawk missiles.
The Gulf War Air Power Survey, часть I, стр. 14

Duringdaylighthoursof the first day, F-l6s, A-10s. B-52s, and F-111s were to strike the bulk of thetargets. SortiescontinuedagainstH-2andH-3potentialScudlaunch-
ing areas, chemical weapon bunkers, and airfields. Added were more air defense installations, command and control bunkers, and Republican Guard formations. B - 5 2 ~ .launched from the continental United States and using conventional air-launched cruise missiles for the first time, would also strike command and control facilities. During the final phase of the first twenty-four hours, E l 17s were to return against leadership and command and control targets in the Baghdad area, while other air- craft were to attack bridges and airfields.
The Gulf War Air Power Survey, часть I, стр. 14

Единственное что требовалось от ВМС - это томагавки.

Вылеты - сосчитаны ранее, по сравнению с вылетами сухопутчиков - их количество - ничтожно! Даже если не учитывать то, что около половины вылетов Ф-18 - это Маринс, с сухопутных баз.

3f9780f1a31d.png


Напомню - "Воздушная война" шла 38 дней, и вклад в неё флота - за номером 6. Он привлекался для массовки. А в первые дни - сравнительно мало. Не путать с Маринс - они летали с сухопутных баз на Ф-18 и, начиная с третьего этапа с УДК на Хариерах.

cpgw_163.gif


Всего же война шла 43 дня - с 17.01 по 28.02.

Берём книгу:

1c27a27bd0d1.png


с смотрим:

3d43fa7fed99.png


Гиганский налёт. По вылету на самолёт в день.

Как это вклад ВМС - за номером 6, спросите?
Даже больше! Применение корабельников вообще в начале не планировалось, потом же, поняв что лучше бы не так напрягатся, ВВС согласилось на участие корабельной авиации, но под командованием ВВС - для массовки.

33808e0c37bc.png


перевод:
Флот сохранил командование над вылетами воздух-воздух и воздух-земля предпинимаемых в целях защиты флота
The Gulf War Air Power Survey, часть V, стр. 154

Вся организационная структура описана на стр. 145-161 этого документа.

asktay написал(а):
Палубные Хокаи, кстати, сыграли одну из главных ролей в воздушной кампании над акваторией Персидского залива......

И самое главное: Иракское воздушное пространство полностью было в зоне видимости ВС США со стороны Персидского залива на глубину до 400 км только благодаря Хокаям...

Про великую роль флотского ДРЛО которого на собственно ТВД - не было, которое занималось защитой флота (посредственно кстати, пуски единственных за войну допотопных ПКР обнаружены были только самими целями).

Войну в воздухе контролировали Е-3 ВВС США и СА (коих там было две трети наличных ВВС США и все СА)
When Desert Storm began on January 17th 1991, four USAF Sentries were in the air at all times. One was assigned to each of the eastern, central and western theatres of operation, and the fourth was an air spare and stayed ready for contingencies. The E-3s were protected by F-15s flying High Asset Value combat air patrols. Typical DS missions lasted 16 to 18 hours, and each E-3 carried at least two full crews. The Sentries controlled more than 3000 combat sorties per day, and achieved a mission capable rate of 98 percent. Almost two-thirds of the USAF Sentry fleet saw service during the Gulf War.

The USAF also had E-3s at Incirlik in Turkey, which flew in support of Operation Proven Force. The 7440th Provisional Wing's E-3s logged over 490 flying hours and controlled 4401 sorties.

http://www.targetlock.org.uk/sentry/service_usaf.html


E-3 controllers assisted in 38 of the 41 air-to-air kills recorded during the conflict.

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_E-3_Sentry
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Pernatij, мне жаль ваш труд с одной стороны - этот человек полностью копирует Бриза - игнорирует все сказанное оппонентами и тупо продолжать повторять одно и тоже. И только в совсем уж явных случаях он просто меняет песню, но мелодия остается та же. Не тратьте на него свое время. Аргументы он все равно читать не будет. Мы с Tigr (ничего что я на вас ссылаюсь без спроса?) уже убедились в этом.
С другой стороны лично мне, как и многим другим, я уверен - интересно будет почитать.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
drug

Я просто этот пост еще позавчера в отеле написал, грех было не подредактировать и скинуть. Больше не буду :)

И так дочка ждёт и ночью снова работать...
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
В тех источниках, которые привёл я, всё указано чётко:
1. Морская пехота США насчитывала 70000 человек.
2. Оперативное подчинение сил флота сухопутчикам о чем говорит? О том, что со стороны ЗАЛИВА, с моря иракские дивизии не были скованы флотом? Нужно не только самого себя слышать, но и читать источники, которые я привёл. Все три источника написаны военными специалистами.

Можно много фактов приводить, но пока НЕТ ВНЯТНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ, зачем что приводится, остаётся сделать вывод о том, что человек не понимает, о чём говорит...

Цифру в 700000 человек я привёл к тому, чтобы объяснить, что "почти тридцать" Иракских сухопутных дивизий не могут быть по 25000 человек в каждой, как выходит из рассуждений моего невнятного оппонента (невнятного, потому что человек сам не понимает, очевидно, что он хочет сказать - не понимает или боится вникнуть сам в то, что утверждает).

Мне не известно происхождение данной карты. А источники свои я приводил... Вполне возможно что карта липовая либо некорректная, либо прямоугольники те означают более крупные группировки иракской армии с численностью в каждом по 25000-40000 человек.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

И ещё: устал отвечать на невнятные "аргументы". Когда человек сам не понимает, зачем он пишет об "утюгах", об F-111, о перекрестии с Нимицем - какой смысл что-то писать? Если внутри нет понимания структуры своей мысли, к чему что-то писать? Графоманство? Желание просто что-то сказать и всё? Просто заявить о себе? Но ведь это наивно, поскольку если не умень внятно излагать логику своих аргументов, скорее эффект будет обратным...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
asktay написал(а):
1. Морская пехота США насчитывала 70000 человек.
asktay написал(а):
Цифру в 700000 человек я привёл к тому...

С порядком чисел определитесь, пожалуйста. И соотнесите их с возможностями десантного флота США, а заодно с возможностями противодесантной обороны противника.
 

Bizon

Активный участник
Сообщения
1.199
Адрес
Киев
-Я вообще не понимаю спора который тут разросся.
Главная задача морских сил это уничтожение всех надводных целей и последующие уничтожение всего что находится на суше в зоне прикрытия авиации морского базирования.
Конечно по силе удара мариносы проигрывают армии так как у них нет такого количества авиации и тяжёлой техники, сколько танков может нести на себе один десантный корабль?, сколько тяжелой артиллерии может нести?
Но авиация для американской армии имеет ПЕРВОСТЕПЕННОЕ значение, так как позволяет их войскам быть очень маневренными и покрывать значительные площади.
Если вспонить как часто американцы используют в своих боевых столкновениях авиацию:
- В афгане постоянно запрашивают вертолеты, и самолеты когда какой то отряд попадает в засаду и практика показывает что эффективность даной техники просто огромнейшая.
-Я видел фотку разрушенной часовни в ираке где засел снайпер и войска просто вызвали Ф-16 мавериком вынес его от туда.
- Есть куча видео в интернете когда в Ираке на Хаммерах войска плавно продвигались по городу просто подсвечивая цели лазерами для боевых вертолетов.
Есть тысячи этих примеров.
И теперь вы предлагаете морской пехоте отказаться от всей этой поддержки самолетов и вертолетов???
Нет же практика показывает что кроме больших авианосцев они еще делают и мелкие с харриерами на борту и все в мире пытаются усилить мощь свою морской авиацией по мере своих финансовых возможностей.
Даже Россия купила Мистрали что бы базировать на них ударные вертолеты, что это тоже не нужно и просто бездумный попил бабла что ли?



Я еще раз хочу привести пример с атакой Суворова Измаила, он его атаковал одновременно со всех сторон и с моря на чайках к крепости подошли казаки, конечно они по ударной силе проигрывали гренадерам которые подходили с суши, но тем не менее без атаки козаков с моря победа если бы и была возможна то только с громаднейшими потерями.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Ещё раз, для танкистов (тех, кто упорно не читает источники):
1. 700000 - количество сухопутных сил армии Ирака
2. 70000 - численность морской пехоты США

70000 морских пехотинцев, обеспеченных авиацией и другими силами ВМС США - это эквивалент 200000-300000 иракских штыков... Даже ещё больше... И именно эти силы заставили Саддама держать силы вдоль Залива, а не бросать в бой против сухопутных сил Коалиции...
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Bizon написал(а):
И теперь вы предлагаете морской пехоте отказаться от всей этой поддержки самолетов и вертолетов???
С чего такой вывод то? Если авианосцы не очень эффективны по сравнению с наземной авиацией это не означает, что нужно отказаться от авиации вообще, а просто нужно отказаться от авианосцев и использовать наземную авиацию, вот и все.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Bizon
Тут дело в том, что сухопутчики не любят воду. Так получилось. Причём во всех армиях. Разные среды накладывают на мышление командиров очень большой отпечаток. Десантные операции со стороны моря гораздо лучше удаются именно флоту, это его роль. В США это понимают. У нас тоже к этому пришли. То что сушу и море нельзя в лоб сравнивать - это понимают немногие из не профи. А иногда и профи-сапоги дятлуют...
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Авианосцы гораздо эффективнее сухопутчиков при поддержке десантных операций со стороны моря. Потому что флот - это единая система. На границе сред возможны и береговые сражения, в которых флот профессионально подготовлен. Сухопутчикам-"сапогам" - это не позволяет понять их вера, самоуверенность... А в морских державах всё это давно поняли. Идиотов там мало в этом отношении...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.419
Адрес
Саратов
asktay написал(а):
70000 морских пехотинцев, обеспеченных авиацией и другими силами ВМС США - это эквивалент 200000-300000 иракских штыков... Даже ещё больше... И именно эти силы заставили Саддама держать силы вдоль Залива, а не бросать в бой против сухопутных сил Коалиции...
Весь us navy в 1991 году насчитывал 64 десантных корабля (сейчас - около 30). Вы полагаете, что для 70 000 морпехов этого было бы достаточно?

Тему противодесантной обороны иракцев вы мило пропустили мимо вашего внимания. Однако подрыв на морских минах крейсера "Принстон" и десантного вертолетоносца "Триполи" привел к отказу от проведения морской десантной операции в Кувейте силами двух экспедиционных бригад мариносев.
 
Сверху