Боевые действия

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
alrick написал(а):
Ну так с этого и надо начинать.
alrick написал(а):
И зачем Китаю, Индии авианосцы - если есть альтернатива подешевле?
Опять двадцать пять. А если Петя будет на заборе голую бабу рисовать, все тоже надо задуматься - а не нарисовать ли мне голую бабу заборе? Может стоит просто подумать о том, что время авианосцев ушло? Просто взять и произвести расчеты хотя бы как в этой теме и задуматься? Не просто кивать на Китай/Индию/прочих, а именно подумать, а на кой? И придти к выводу нужны/не нужны на основе собственных расчетов, а не чужого мнения.
alrick написал(а):
Пол темы об этом.
Если флот нужен - то и авианосцы нужны.
Плохо значит читали тему, про флот речи не было, тема только про авианосцы. Если вы подумали про флот - то это неверно, речь только об авианосцах. И вместо авианосцев для авиационного обеспечения в настоящее достаточно береговой авиации - вот о чем речь.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
asktay


Эта карта, мой дорогой друг, как и остальное что я привёл - из отдела планировавшего операции Desert Shield и Desert Storm, как и скопированные мною вытяжки из рапорта конгрессу США о проведении этой операции. И являются документами на основе которых эта опрерация проводилась. И позже оценивалась.

Если у Вас проблемы с тактическими значками - есть или Википедия, или форум для дискуссии тех дел, где такие знания - не нужны.

Потрудитесь читать исторические документы, написанные никем иным как специалистами ВВС США и командующим силами ВМС США в заливе (для вас это естественно - не авторитеты).

Ссылки на оригиналы документов и указание страниц, с которых сделаны копии - приложены.

70.000 Маринс говорите? А Вы в курсе вообще, где они дислоцировались? И что большинство из них кораблей в жизни не видели, а были доставлены транспортной авиацией и воевали на суше? На кораблях было то количество солдат корпуса морской пехоты США, которое указывает командующий флотом в заливе в своём рапорте. (А не то которое Вы хотите там разместить, по 10-15.000 на один УДК).

Перекрестья перископом говорите? Дак Вам предложена книга, в которой описывается, что постоянно, на учениях ДЭПЛ различных государств прорывали оборону АУГ США и описывается множество таких случаев.

Читайте и не рассуждайте с таким апломбом и непогрешимостью в вещах - которых Вы в Вашей жизни и боком не касались!

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Rob написал(а):
У меня такая мысль посетила - бОльшая эффективность авианосцев США достигается наличием разветвленной сети сухопутных баз США. Т.е. в любой точке планеты АУГ действует совместно с сухопутной составляющей. Не сильный знаток, но действовали ли где-либо АУГ в одиночку?

Нет. После второй мировой - никогда.
За исключением чистого применения Томагавков (после теракта на посольства США в паре африканских государств). Но тут с авианосца только приказ отдали.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Tigr написал(а):
asktay написал(а):
70000 морских пехотинцев, обеспеченных авиацией и другими силами ВМС США - это эквивалент 200000-300000 иракских штыков... Даже ещё больше... И именно эти силы заставили Саддама держать силы вдоль Залива, а не бросать в бой против сухопутных сил Коалиции...
Весь us navy в 1991 году насчитывал 64 десантных корабля (сейчас - около 30). Вы полагаете, что для 70 000 морпехов этого было бы достаточно?

Тему противодесантной обороны иракцев вы мило пропустили мимо вашего внимания. Однако подрыв на морских минах крейсера "Принстон" и десантного вертолетоносца "Триполи" привел к отказу от проведения морской десантной операции в Кувейте силами двух экспедиционных бригад мариносев.

Сколько Маринс было на УДК - ясно и чётко указал в рапорте командующий. Никаких 70.000, в море не было и быть не могло. Никого они не блокировали.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
drug написал(а):
Может стоит просто подумать о том, что время авианосцев ушло?
Просто взять и произвести расчеты
Индия и Китай строят новые авианицы в прошедшем времени????

Не важо сколько материала вы поместите на форум тут только два варианта:
или китайцы и индусы не умеют считать или действительность не совпадает с вашими расчетами.

drug написал(а):
про флот речи не было, тема только про авианосцы.
Ага - отделили авианосцы от флота и его роли - и считают стоимость АУГ: дорого для кастрированной роли...

drug написал(а):
Если вы подумали про флот - то это неверно, речь только об авианосцах.
Авианосцы это и есть NAVY

drug написал(а):
И вместо авианосцев для авиационного обеспечения в настоящее достаточно береговой авиации - вот о чем речь.
Вот для чего достаточно береговой авиации для России? Чтоб российский флот не высовался дальше 300 км от своих границ?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
asktay написал(а):
В источнике, который я привёл, указано, какие силы десанта были локально высажены, сколько мин было протралено и т.д. Вырывая какой-то отдельный факт из всего корпуса фактов, истины не видать как своих ушей. Именно этим и заняты мои невнятные оппоненты. Кто хочет, пройдёт по ссылкам и всё сам увидит...

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Вывод, который можно однозначно сделать по флоту, что он не задействовался на полную мощь. Это очевидно. АУГ в составе АУС, кстати, не обязательно в одном месте кучковаться могут. Что и было продемонстрировано.

Писанина псевдоэкспертов - не источник.
Количество Маринс в заливе - это несколько другое чем

какие силы десанта были локально высажены

Вы подтасовываете факты и занимаетесь подменой понятий
 

Bizon

Активный участник
Сообщения
1.199
Адрес
Киев
Уж очень мне напоминает эта тема те ранние темы когда доказовалось что Росси не нужны:
-- Беспилотники мол ненужны они нам мы с папуасами не воюем
--Стелс технологии, говорили что мол у русских и так радары на высоте им ввобще пофиг на стелс
-- Надвтулочная РЛС
говорили и РЛС не РЛС и летные характеристики ухудшает и прочее.
Говорили что В-2 тоже не нужон а вот недавно появились планы и по его строительству.
По мере развития российская армия все больше начинает быть похожей на американскую и так будет продолжатся и дальше сколько бы не рассказывали бы об этом диванные стратеги.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Вобщем, мой дорогой друг, Вы в очередной раз доказали, что с начала с важным видом говорите абсолютную, с точки зрения хотя бы касавшегося темы, белиберду, а потом, хамя и обливаю всех помоями пытаетесь с помощью подмены понятий, аналогий, избирательного включения модуса "Д" и всего джентельменского набора гуманитария, доказать - что ВЫЫыыыыыыы - ошибается не в состоянии...

Есть!

Дамы и Господа......


Орден Бриза 1-й степени!
 

Bizon

Активный участник
Сообщения
1.199
Адрес
Киев
Bizon написал(а):
Уж очень мне напоминает эта тема те ранние темы когда доказовалось что Росси не нужны:
-- Беспилотники мол ненужны они нам мы с папуасами не воюем
--Стелс технологии, говорили что мол у русских и так радары на высоте им ввобще пофиг на стелс
-- Надвтулочная РЛС
говорили и РЛС не РЛС и летные характеристики ухудшает и прочее.
Говорили что В-2 тоже не нужон а вот недавно появились планы и по его строительству.
По мере развития российская армия все больше начинает быть похожей на американскую и так будет продолжатся и дальше сколько бы не придумывали форумные стратеги альтернативных путей.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
alrick написал(а):
Индия и Китай строят новые авианицы в прошедшем времени????

Не важо сколько материала вы поместите на форум тут только два варианта:
или китайцы и индусы не умеют считать или действительность не совпадает с вашими расчетами.
Или вы излишне просты. Жизнь слишком сложная, чтобы сводится к двум озвученным вами вариантам - у вас логика на уровне "вероятность встретить динозавра равна 0.5 - либо встречу, либо нет". На самом деле все намного сложнее. Именно поэтому нужны собственные расчеты, а то слышали поговорку - что русскому хорошо, то немцу смерть? Нужна самостоятельность, если хочешь быть самостоятельным.
alrick написал(а):
Ага - отделили авианосцы от флота и его роли - и считают стоимость АУГ: дорого для кастрированной роли...
Ага - взяли авианосцы и показали, что их роль в действиях слишком маленькая для их стоимости и флоту можно было обойтись без них. Без последствий при чем. И считали стоимость именно авианосца - не надо искажать факты.
alrick написал(а):
Вот для чего достаточно береговой авиации для России? Чтоб российский флот не высовался дальше 300 км от своих границ?
Это почему же? А корабли российского флота будет ходить в нейтральных водах там, где ему надо. И никто ему в мире не посмеет помешать - или есть желающие третью мировую развязать, лишь бы русские в нейтральных водах не плавали?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Bizon написал(а):
Уж очень мне напоминает эта тема те ранние темы когда доказовалось что Росси не нужны:
-- Беспилотники мол ненужны они нам мы с папуасами не воюем
--Стелс технологии, говорили что мол у русских и так радары на высоте им ввобще пофиг на стелс
-- Надвтулочная РЛС
говорили и РЛС не РЛС и летные характеристики ухудшает и прочее.
Говорили что В-2 тоже не нужон а вот недавно появились планы и по его строительству.
По мере развития российская армия все больше начинает быть похожей на американскую и так будет продолжатся и дальше сколько бы не рассказывали бы об этом диванные стратеги.

Зря переносите предметные споры - на всю тему.

Если бы России не нужны были авианосцы - она не строила бы УДК.

Смысл дискуссии был в том, что авианосцы - это тоже только винтик в системе и сами - ничего не решают. Они доставляют определённый набор самолётов в определённую часть света. Для того что-бы они эффективно применялись, нужны УДК, снабжение и базы по всему миру. А для того что бы они свою авиацию применяли в серьёзных условиях - необходимо, что бы остальные рода войск тоже могли там воевать.

И вот это - и есть решающее условие в вопросе - нужны или не нужны стране авианосцы.

Россия свой выбор сделала.

Просто мнение, вспученное просмотром Дискавери Ченнел, что авианосцы - это некий морской аналог Чака Нориса, в одиночку поубивавшего всех и вся - очень распостранённое не только в Рунете - мягко сказать - глупость.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

drug


Товаааааааарищ ... !

Обижаете... Флот однако не плавает, флот ходит ;)

Кстати - про интерпретация официальных документов:


Обычный день в грузинской армии.
Старшина зовет солдата:
— Эй, обезян, иды суда!
Солдат подходит и говорит:
— Товарищ старшина, я нэ обезян!
Старшина берет Устав и читает солдату начало статьи:
— "Солдат обезян... "
Проходит время. Солдат вместе с другими солдатами подходят к старшине и говорят:
— Товарищ старшина, ви тоже обезян!
Старшина:
— ?
Солдат достает Устав и читает:
— "Старшина роты обезян... "
Старшина забирает Устав и говорит:
— Э-э, тут написано: "Старшина, . .
(затем указывает пальцем на роту солдат) и произносит:
— ... роты обезян... "
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Bizon написал(а):
По мере развития российская армия все больше начинает быть похожей на американскую и так будет продолжатся и дальше сколько бы не рассказывали бы об этом диванные стратеги.
:-D Ваше заявление - самый лучший показатель что нет значит аргументов. Просто нравятся вам авианосцы, а обосновать потребность в них нет возможности.

Армия же РФ становится похожей на американскую потому что проср..ли самодостаточность. Теперь вот тихий час ввели, скоро гамбургерами кормить будут. Генералы ничего своего придумать не могут (в большей части), их клерки такие же бестолковые, а кто соображает все равно ничего особо не могут изменить, так как рыба гниет с головы. Так что стремительный рост корреляции с американской армией это показатель деградации армии - потому что тупо копируют то, что не подходит к нашим условиям/менталитету и т.д.

Ну а для США было бы глупостью отказаться от авианосного флота - он у них уже есть. Для других стран глупость его строить - они вряд ли догонят США и тем самым обрекают себя на верный проигрыш.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Pernatij написал(а):
Обижаете... Флот однако не плавает, флот ходит
Исправил! :OK-)
Про интерпретацию документов - :good:
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
drug

Если серьёзно и про авианосцы, попробуйте такую игру мысли.

Что было бы, если бы Британская Империя, на пике своего могущества как колониальная держава была бы при сегодняшнем уровне военно-технического прогресса? И каким был бы её флот?

Возможно есть некая параллель в нашем времени : Держава, понимающая себя как один из полюсов многополярного мира (имеющая колонии и интересы по всему миру) - авианосных флот?
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
drug написал(а):
Жизнь слишком сложная, чтобы сводится к двум озвученным вами вариантам
Добавьте свой.

Вот вариант Рогозина:

"В следующей госпрограмме вооружения вопрос включения темы строительства авианосцев будет зависеть от решения президента. Это вопрос не военно-технический, а геополитический", — сказал Рогозин после совещания по проблемам ВМФ.
РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20130729/9 ... z2jVoeYNbp

drug написал(а):
- у вас логика на уровне "вероятность встретить динозавра равна 0.5 - либо встречу, либо нет". На самом деле все намного сложнее.
Ваш стеб не менят ФАКТОВ:

Линкоры либо в прошлом либо строятся в будущем?

Авианосцы либо в прошлом либо строятся в будущем?

drug написал(а):
Ага - взяли авианосцы и показали, что их роль в действиях слишком маленькая
А роль подводного флота и ядерного оружия была ЕЩЕ меньше.

drug написал(а):
для их стоимости
они УЖЕ выполнили главную задачу: установили контроль над морями и загнали флот потенциальных приотивников к берегам.

Вот на это стоимость авиносцев


drug написал(а):
Российский флот будет плавать в нейтральных водах там, где ему надо
Пока нет войны российских флот может даже заходить в порты США
и американские корабли заходять в российские

drug написал(а):
И никто ему в мире не посмеет помешать - или есть желающие третью мировую развязать, лишь бы русские в нейтральных водах не плавали?
А сценарий типа блокада Кубы в свое время?
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Мне вот что интересно: человек приводит некий документ, явно нацарапанный от руки, не тянущий своим внешним видом на официальный документ, и выдаёт его за истину в последней инстанции. Ладно, это его дело. Но когда человек НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ, что в реале обозначают данные значки, а это вопрос не праздный, я объяснил, в чём ерунда заключается: на двадцать с лишним значков приходится 700000 иракских солдат (это факт, такое количество иракских сухопутных войск) - это уже показывает многое... Простые математические операции делать умеем? Типа делить, умножать, или с этим туго? :???:

Сколько человек было в дивизиях Ирака, объяснить, исходя из своей же карты можем? Если нет - к чему просто так сотрясать воздух ни о чём? Зачем понты?

Если человек начал спорить с экспертами, с источниками ВС РФ, то хотя бы должен соображать, что идет работа источником, анализируется источник. И не один. Тут эмоции - по барабану. И чисто количественно приведённый источник (карта) показывает, что действительно, половина войск Ирака - на побережье Залива, либо неподалёку, в резерве, а остальная половина противостоит сухопутной группировке Коалиции. Причём здесь понты, которыми мой оппонент пытается заменить понимание, способность объяснить свой источник? Что они "объясняют"? Я в этих условиях, как и любой разумный человек, не могу принять полностью эту карту как доказательство, что приведённые мною источники из ЗВО, написанные полковниками ВС РФ, пишут неправду. 700000 Иракских штыков было? Было. Распределите их по количеству значков на карте и то, о чём я толкую, толкуют эксперты из приведённых мною источников, становится фактом: на побережье Залива почти 1/2 сухопутных сил Ирака была скована флотом. А просто бла-бла не интересно. Понты также... Если человек не умеет объяснить ВСЕ объективно существующие факты, он никто с точки зрения аргументации. Это очевидно...

По поводу ДЭПЛ, учений. Я повторяю: не зная подробностей, делать выводы - НЕ профессионально. Учения бывают разные, отрабатываются разные задачи. Мне это знакомо не понаслышке, а от первоисточников. И то, что какая-то ДЭПЛ подвсплыла зыркнуть и сфоткать перископом - ничего не говорит. Может, цель учений и была определить пределы неуязвимости авианосца, можно или нет ему подходить на энную дистанцию к берегу, где могут действовать ДЭПЛ. Ещё раз повторяю аргументы основные по поводу ДЭПЛ: ну не могут они передвигаться под водой без шнокеля на скорости более 5 узлов на приемлемые расстояния, не угонятся они за Нимицем, за АУГ. Единственный у них шанс - это если сам Нимиц пересечётся с ними, пройдёт рядом. Единственный способ, которым работает ДЭПЛ в реале сейчас - это засада в ОВРе. Вы и это будете отрицать? И при этом утверждаете, что что-то понимаете во флоте? Просто нет слов... Потомки кригсмаринов... :p А если понимаете, что ДЭПЛ работают только из засад, о чем спорите? Зачем ерунду писать? Учебные задачи, которые решают во время военных игр на то и учебные, что выявляют пределы возможностей. На их основе формулируют боевые уставы в том числе, разрабатывают схемы реального применения на случай войны. И то, что какая-то ДЭПЛ помусолила перископом Нимиц вовсе не означает, что так в реальных боевых действиях случится....

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Относительно мариносов. 17000 на УДК - ок. Но это вовсе не означает:
1. Что их высадка для захвата плацдарма не была бы успешной, если бы Саддам направил большинство своих дивизий для удара по наземной группировке Коалиции.
2. Что остальные 50000 мариносов невозможно было бы оперативно перебросить из Кувейта на тех же УДК, разгрузившихся на плацдарме.

Факт остаётся фактом: дивизии Ирака стояли как вкопанные на побережье Залива, чем изрядно облегчили задачу войскам Коалиции. Иное НЕ ДОКАЗАНО.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
alrick
У меня вопрос к вам - вы лично, как считаете, сколько авианосцев для США достаточно? Т.е. оптимально.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Уместен кстати такой вопрос: какая из военных операций США за рубежом прошла абсолютно без участия АУГ...

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

С момента их появления, разумеется...

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

А ещё интереснее вопрос: какие из проведённых США операций было бы возможно провести без участия АУГ так же успешно, как они были проведены в реале...
 
Сверху