Rob написал(а):А если не подойдет?
Подойдет и начнет операцию по передаче грузов на ходу и тогда... фото авианосца "Китти Хок" в Японском море, сделанная экипажем Су-24МР осенью 2000 года.
Rob написал(а):А если не подойдет?
именно это и пишут, плюс модифицированный двигатель и возможен выбор описанной мной выше траектории, высоты до 44 км.Скорее всего новая ракета имеет просто новую элементную базу и соответственно улучшенные системы наведения.
В крайнем случае, будут на экономном ходу в определённой зоне килями воду резать после удара (-ов) некоторое время, сутки-двое, ну а если совсем туго, до Анкориджа рукой подать, да и на Алеутах всё есть... Это не середина Атлантики или Тихого океана, не Севморпуть...Rob написал(а):А если не подойдет?asktay написал(а):Десять кораблей АУГ - запросто. Сутки и даже двое. Потом нужно дозаправиться эсминцам и крейсерам - на то и "обоз", который подойдёт.
Уважаемый Tigr, Вы таки перегружаете лишней, и к тому же повторяющейся информацией. Куча цитат - выглядит солидно, но к сожалению, только выглядит.Tigr написал(а):Все-таки я предлагаю более детально ознакомиться с представленной ранее ссылкой:...
Фактически - Вы не можете сравнивать "менее 10 акров земли и менее 10 млн. долл." с авианосцем, и утверждать, что "менее 10 акров земли и менее 10 млн. долл." обладают бОльшими возможностями.Tigr написал(а):Фактически, это "фундамент" для развертывания инфраструктуры базирования и логистики.По классификации Министерства обороны США, «прочие объекты» - это объекты площадью менее 10 акров и стоимостью замещения менее 10 млн. долл.
И что с того? Разве спор об этом? Между "уже не являются ни основными, ни главными" и "бесполезны и ненужны" - есть "небольшая" разница.Tigr написал(а):То есть, если основополагающим принят «Глобальный план перебазирования», то авианосные силы флота, как минимум, уже не являются ни основными, ни главными инструментами военных действий за пределами территории США.
Звучит все очень логично, но опять-таки непонятно - что это доказывает(применительно к спору о бесполезности и ненужности)?Tigr написал(а):Соответственно, размер и географическое положение американских военных баз за рубежом определяются следующими принципами, изложенными министром обороны Д. Рамсфелдом в 2004 году:...
Но также есть примеры невозможности использования баз, ранее формально считавшихся американскими базами. Равно как и невозможности развернуться на инфраструктуре союзников.Tigr написал(а):По опыту Ирака-91 и Югославии-99 видно, как вооруженные силы США развертываются на военной инфраструктуре союзников, ранее формально не считавшейся американскими базами.
Вот видите - "видимо, считается". То есть Вы отсылаете к здравому смыслу американцев - типа "раз они считают, что 5 баз будет достаточно - то наверняка это чем-то обусловлено". И вполне возможно, и даже вероятно - что ВЫ ПРАВЫ! Только ЧЕМ такой аргумент лучше ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ аргумента в отношении авианосцев?Tigr написал(а):Видимо, 5 баз ВВС на весь Ближний Восток, Северную Африку и Южную Азию считается достаточным с учетом положений оборонной доктрины США:...
Ну перестали - и перестали. Говорю же, спор не об этом. По крайней мере, я это не оспариваю. Я оспариваю другое.Tigr написал(а):Складывается, исходя из указанных выше задач «Глобального плана перебазирования», в котором, разумеется, учитываются и флот, и его авианосные силы, которые, однако, уже давно перестали быть единственным и самым главным американским инструментом военного присутствия за рубежом и ведения боевых действий.Alik написал(а):Не складывается что-то "глобальное военное присутствие во всем мире".
Не, ну это я на ночь глядя ниасюлю, извините...Tigr написал(а):Вот и давайте посмотрим на это исходя из формулы «1-4-2-1»:........
Я и чувствую, что весь этот вопрос Вы все сводите к ПВО.Tigr написал(а):Может быть, и ошибаюсь, хотя вел речь не о парашютно-десантных подразделениях, а о войсках. Почувствуйте, как говориться, разницу...Alik написал(а):Вы ошибаетесь, уважаемый. Обоснованные сомнения имеются относительно целесообразности российских ВДВ в их нынешнем виде. А вовсе не в ненужности парашютно-десантных подразделений вообще. Вы же "замахиваетесь" на нечто гораздо большее.
Нет, Вы написали "век авианосцев закончится когда..." Я могу на это написать "век авианосцев НЕ закончится когда...". И чем это будет хуже Вашего?Tigr написал(а):Я же написал: "до тех пор, пока...", то есть я ничего этим не доказывал. Вот если китайцы потопят в Тайваньском проливе пару суперавианосцев, то после их строить уже вряд ли будут.Alik написал(а):Ну вот и еще одно КАК МИНИМУМ абсолютно недоказуемое заявление. А по моему мнению - так и абсолютно неверное.
Этого - МАЛО для тех выводов, которые Вы заявляете. Для ТАКИХ заялений - необходимо понять, почему другие эту нишу Да видят.Tigr написал(а):Как видно из моих постов, я вообще плохо представляю нишу всех авианосцев в современном мире.Alik написал(а):Называйте как угодно. Я - говорю обо ВСЕХ кораблях, чью "бесполезность и ненужность" Вы утверждаете в данной теме. Или я ошибаюсь, и Вы считаете, что у "эрзац-авианосца" "Куин Элизабет" - есть своя ниша, которой нет у "настоящего авианосца" "Нимиц" или "Форд"?
С той лишь разницей что возможности авиации тогда были заметно скромнее, не было сверхзвуковых самолетов, не было таких совершенных ПЛ, про КР вообще и ПКР в частности (чтобы многие не говорили, а туго у амеров с их сбитием, если вообще не 0) я вообще молчу. С 1925г средства противодействия сильно подросли и в данном случае не в пользу авианосцев. Как уже говорилось на океанских просторах АУГ господствует (опять же не проверялось на предмет столкновения с современными ПЛ или противодействие КР), вот там где АУГ в пределах досягаемости береговой авиации, увы, бульк.Lavrenty написал(а):Спор давно пошел по кругу. Я сейчас перечитываю биографию Нимица, эти же самые споры сотрясали штабы флота, начиная с 1925 г., и до тех пор, пока Тихоокеанская война всё не расставила по местам. Причем аргументы восемьдесят лет назад выдвигались практически те же самые.
Так это всегда так было и 20 и 40 и 60 лет назад. Разница лишь в том что авиация(тактическая) стала более дальнобойная. И область действия АВ отодвинулась от берегов, а некоторые моря проливы заливы и т.п. целиком стали под зонтик береговой авиации. Пол века назад у АВ было больше простора, посему и высказываются сомнения в их эффективности, в глобальном смысле. Однако "локально" обеспечить хотя бы солидное ДЛРО корабельному соединению кроме как АВ нечем.Rand0m написал(а):вот там где АУГ в пределах досягаемости береговой авиации, увы, бульк
Разумеется, это даже не обсуждается, а также ПЛО. :think:Алек написал(а):Однако "локально" обеспечить хотя бы солидное ДЛРО корабельному соединению кроме как АВ нечем.
Да, именно так. 3049 кг окислителя и 1015 кг топлива на Х-22. Судя по весовым характеристикам и размерам Х-32 и Х-22 - почти точные копии. Так вот раньше с тем же запасом топлива она поднималась на высоту в 20-27 км. Теперь же на 13-20 км выше. Двигатель конечно можно модернизировать, увеличив тягу, но это повлечет за собой расход топлива, да и не думаю, что можно поднять с теми же сопловыми блоками тягу так уж значительно. Вот поэтому и сомнения о 40 км высоты и уж очень большой дальности по сравнению с Х-22. Увеличив высоту мы сожрем горючку для маршевого участка и даже большая высота не даст особо больших преимуществ в дальности.Pernatij написал(а):Там же ракетный двигатель, у него окислитель - свой.
Alik написал(а):Что такого "недетального" было в моем ответе? Если я перефразирую, что из статьи непонятно, сколько из указанных баз являются Main Operating Bases, сколько Forward Operating Sites, и сколько Cooperative Security Locations - смысл поменяется? Или это даст Вам возможность на это ответить?
Alik написал(а):Но во-вторых - восьмисотбазового всемирного барашка, в контексте нашей дискуссии - следует самым основательным образом урезать. Во-первых - БАЗ по всему миру только 546, остальные 277 - это какие-то "прочие объекты". Во-вторых - баз ВВС из них только 129, притом ничто не указывает на то, что ВСЕ они являются операционными боевыми аэродромами. С другой стороны - нельзя исключать возможность, что операционные аэродромы могут быть не только на базах, принадлежащих ВВС, но также и на базах, принадлежащих армии, ВМС, МП. Но данных, указывающих на это - у нас пока нет. Также следует обратить внимание, что подавляющее большинство всех баз(512) - охарактеризовываются как "малые" базы, 20 - как "средние", и только 14 - как "крупные". Что это означает, и что это говорит об операционных возможностях малых, средних и крупных баз ВВС - пока остается только гадать.
В 2003 году в США прошла реформа глобальной сети военных баз, под лозунгом: «Дееспособность и эффективность, а не размеры». (Так что не стоит пугаться, что "крупных" баз США всего 14 - Tigr)
По новой классификации военных объектов (military facilities) ВС США, только 2 из 12 можно с уверенностью назвать базами: главную оперативную базу (Main Operating Base, MOB) и оперативную базу передового развёртывания (Forward Operating Base, FOB).
(В представленной ранее таблице MOB именуются как крупные, а FOB - средние базы - Tigr).
На базах первого типа дислоцированы внушительные воинские контингенты, имеются запасы сырья, военной техники, долговременные строения. Базы второго типа призваны решать тактические задачи. Количество их функций и военных запасов ограничено.
Далее по американо-натовской классификации идут резервные либо тактические пункты: воздушный порт высадки и перегрузки (Aerial Port of Debarkation, APOD), база тылового обеспечения и логистики (Logistics Base), пункт обеспечения кооперативной безопасности (Cooperative Security Location, CSL). Сюда же относятся небольшие военные сооружения – запасные аэродромы, центры связи, аэродромы поддержки или аэродромы «подскока», аналитические центры и т.д.
Такое сравнение некорректно. Все эти «прочие объекты» - APOD, LB, CSL - работают не сами по себе и важны эти базы не по отдельности, а как звенья в инфраструктуре - сети глобального военного присутствия США.Alik написал(а):Фактически - Вы не можете сравнивать "менее 10 акров земли и менее 10 млн. долл." с авианосцем, и утверждать, что "менее 10 акров земли и менее 10 млн. долл." обладают бОльшими возможностями.
Alik написал(а):И что с того? Разве спор об этом? Между "уже не являются ни основными, ни главными" и "бесполезны и ненужны" - есть "небольшая" разница.
Там далее по цитате излагаются четыре принципа к размещению военных баз за рубежом. Реализация этих принципов позволит нарастит военное присутствие США в кризисных регионах гораздо оперативнее, чем это возможно лишь силами флота и в таких районах, где действия авианосцев затруднительны в силу географических причин... Фактически, в настоящее время американские авианосцы практически постоянно оперируют возле лишь в одного региона мира - Персидского залива. Однако вывод из состава флота "Энтерпрайза" позволил держать там лишь только одну авианосную группу (вместо двух), что вызывает озабоченность командования флота ввиду невозможности такими силами решать возложенные задачи в районе Персидского залива, например, военного сдерживания Ирана.Alik написал(а):Звучит все очень логично, но опять-таки непонятно - что это доказывает(применительно к спору о бесполезности и ненужности)?Tigr написал(а):Соответственно, размер и географическое положение американских военных баз за рубежом определяются следующими принципами, изложенными министром обороны Д. Рамсфелдом в 2004 году:
Было бы интересно ознакомиться с такими примерами.Alik написал(а):Но также есть примеры невозможности использования баз, ранее формально считавшихся американскими базами. Равно как и невозможности развернуться на инфраструктуре союзников.
Попытался объяснить выше.Alik написал(а):Вот видите - "видимо, считается". То есть Вы отсылаете к здравому смыслу американцев - типа "раз они считают, что 5 баз будет достаточно - то наверняка это чем-то обусловлено".
Такой аргумент лучше потому, что он обоснован. Возможно, ошибочно, но обоснован. От оппонентов есть только единственная мотивация: "все строят авианосцы".Alik написал(а):И вполне возможно, и даже вероятно - что ВЫ ПРАВЫ! Только ЧЕМ такой аргумент лучше ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ аргумента в отношении авианосцев?
Вы оспариваете то, что без авианосцев американское глобальное военное превосходство не рухнет?Alik написал(а):Ну перестали - и перестали. Говорю же, спор не об этом. По крайней мере, я это не оспариваю. Я оспариваю другое.
:wow: Отнюдь, даже представить не могу, откуда у вас появилось такое чувство? :???:Alik написал(а):Я и чувствую, что весь этот вопрос Вы все сводите к ПВО.
Ничем. :OK-)Alik написал(а):Нет, Вы написали "век авианосцев закончится когда..." Я могу на это написать "век авианосцев НЕ закончится когда...". И чем это будет хуже Вашего?
Не далее, как вчера в теме Фото кораблей и судов. Часть ВТОРАЯ мотивация необходимости наличия в составе Королевского таиландского флота авианосца "Чакри Нарубет" была раскрыта более, чем полностью.Alik написал(а):Этого - МАЛО для тех выводов, которые Вы заявляете. Для ТАКИХ заялений - необходимо понять, почему другие эту нишу Да видят.
vlad2654 написал(а):Да, именно так. 3049 кг окислителя и 1015 кг топлива на Х-22. Судя по весовым характеристикам и размерам Х-32 и Х-22 - почти точные копии. Так вот раньше с тем же запасом топлива она поднималась на высоту в 20-27 км. Теперь же на 13-20 км выше. Двигатель конечно можно модернизировать, увеличив тягу, но это повлечет за собой расход топлива, да и не думаю, что можно поднять с теми же сопловыми блоками тягу так уж значительно. Вот поэтому и сомнения о 40 км высоты и уж очень большой дальности по сравнению с Х-22. Увеличив высоту мы сожрем горючку для маршевого участка и даже большая высота не даст особо больших преимуществ в дальности.Pernatij написал(а):Там же ракетный двигатель, у него окислитель - свой.
Поэтому ИМХО речь все же больше о "начинке", возможно и улучшение ТТХ, но на сколько - пока вопрос. К тому же, ИМХО это не лучший вариант. Мы собираемся к 2020 ставить ее на вооружение, ракету, которая создавалась в конце 80-х, соответственно по технологиям того времени. По крайней мере по своей аэродинамике это не гиперзвуковая ракета
Rand0m написал(а):С той лишь разницей что возможности авиации тогда были заметно скромнее, не было сверхзвуковых самолетов, не было таких совершенных ПЛ, про КР вообще и ПКР в частности
Ну да - корабли умеют плаватьLavrenty написал(а):Увы! В морской стратегии по-прежнему есть вещи, которые от технологического прогресса практически не зависят.
Какие?Lavrenty написал(а):Увы! В морской стратегии по-прежнему есть вещи, которые от технологического прогресса практически не зависят.