Боевые действия

[Tigr]

Tigr, а какая может быть стратегия, учитывая, что крупных морских сражений со времен ВМВ и не было. Одни теории.

Я утверждал нечто подобное, когда говорил о том, что стратегическая роль флота утрачена после появления ядерного оружия (исключение - морские стратегические ядерные силы). На мой взгляд, в настоящее время происходит деградация флота и на оперативном уровне, сводясь к тактическим задачам обеспечения переброски войск на ТВД и участие в первом ударе по противнику крылатыми ракетами.

 

[Rand0m]

сводясь к тактическим задачам обеспечения переброски войск на ТВД

вот именно, о каких глобальных стратегиях может идти речь? Задачи не те.

 

[Lavrenty]

Ну да - корабли умеют плавать

На войне по-прежнему правят коммуникации. С ростом абсолютной эффективности вооружений их относительная эффективность по-прежнему снижается от поколения к поколению. А самое главное: ещё никому не удалось доказать, что слабость сильнее силы.

Чтобы не наступать в этом бессмысленном споре на одни и те же грабли, прочтите биографию адмирала Нимица, подготовленную П. Элмером. Там один из самых интересных моментов – это эпизод с назначением в 1923 г. молодого коммандера Нимица на должность аналогичную должности начальника оперативного отдела штаба к его покровителю вице-адмиралу Робинсону.
В дискуссиях между поколениями «коммандеров» и «адмиралов» девяносто лет назад обсуждалось всё то, что вы здесь преподносите в качестве собственного открытия. Споры о роли технического прогресса, о соотношении нового и традиционного, о месте и значении технических новинок в морской стратегии, о новых боевых порядках и походных ордерах, о месте и значении коммуникаций в морской войне… эти споры начались не вчера и даже не позавчера. А вы здесь идете по десятому кругу, выдвигая глупейший аргумент из серии «авианосец бесполезен, потому что его можно потопить относиельно дешевой крылатой ракетой». Адмирал Робинсон, кстати, ещё в 1923 г. утверждал, что авианосец не сможет обеспечить число самолетов, достаточное для нанесения серьезного ущерба береговым объектам. Это вам ничего не напоминает?! А ещё скептики полагали, что возвращающиеся самолеты не смогут отыскать свой авианосец в случае полета на значительном от него расстояние. Следовательно, авиацию можно безопасно использовать лишь в условиях прямого визуального контакта между самолетом и кораблем, а на таких малых дистанциях корабельная артиллерия окажется заведомо эффективнее любых самолетных вооружений!
Примерно в те же годы оппоненты Гудериана, Лутца, Неринга и Эймансбергера доказывали им, что «танк бесполезен, потому что его можно вывести из строя относительно дешевым противотанковым орудием». А кто-то и по сей день считает, что «танк бесполезен, потому что его можно вывести из строя относительно дешевым ПТРК или РПГ».

 

[Rand0m]

Tigr, вам как любителю ПЛ, понравится - ..Время уходит, авианосец вот-вот поравняется с лодкой, а минерское "есть" все никак не прозвучит, да и зам с особистом скоро очухаются.
Тут механик – нашел, елки, выход! – самый большой оппозиционер и тайный насмешник над командирскими утопиями. Он уже давно запрашивал "добро" продуть гальюны(не заполненным "под завязку" остался только докторский в изоляторе), но командир неизменно запрещал – звук продувки демаскирует махом. Механик матерился и утверждал, что нас скоро по запаху учуют даже в Пентагоне.
- …минер!…
- Тащ кндир, - встрял механик, - готов произвести прострелку гальюнов! Эффект такой же, а пользы больше: не надо снимать давления с отсеков, тем более, что оно и так избыточное, и расход воздуха на это дело меньше. И нарушения директивы не будет. А?
Мысль сама по себе неплохая, но… как-то это… и выхода другого нет…
- Ну, это совсем другое дело, - обратился почти вышедший из оцепенения зам к начинающему выходить особисту.
- Ладно, мех, убедил, - сказал командир. – Продуть гальюны по команде.
И сам – к перископу.
В редких разрывах облаков проглядывала четверть рождающейся луны . Лунная дорожка убегала в сторону авианосца, надвигающемуся неумолимо, как крах капитализма.
- Механик, турбину к даче хода приготовить. Что там с гальюнами?
- Турбина готова, гальюнные аппараты второго и третьего отсеков к стрельбе готовы, - отрапортовал механик, - есть предложение опустить перископ: кингстон продувки гальюнов на одном шпангоуте с перископом, недолго и оптику загадить…
- Понял, понял, механик… БИП! Доложить данные стрельбы двумя "изделиями"! – Выслушал данные, сверился по перископу и дал команду опустить его.
- Механик, то-овсь!
- Есть товсь!
- Пли!
- Есть пли! – отозвался механик. – Второй и третий, продуть гальюны, воздуха не жалеть!
Через некоторое, очень маленькое, время в центральный пошел характерный запах, и все завращали носами.
- Тащ кндир, продуты баллоны гальюнов во втором и третьем отсеках. Замечаний нет.
- Есть, механик. Поднять перископ!
Подняли. Вот это да! Командир ошалело отшатнулся от окуляров, а затем опять прильнул.
На авианосце пылал пожар! И еще какой! Громадина продолжала следовать своим курсом.
- Товарищ командир! В нашу сторону направляется цель номер три, дистанция тридцать, - доложил командир БИПа.
- Есть, - машинально ответил командир, не отрываясь от перископа, - наблюдаю пожар на авианосце, записать в вахтенный журнал…
В центральном все так и обалдели.
- Доигрались! – первым пришел в себя и трагически завопил зам.
- Разрешите? – и, не дожидаясь ответа, особист прильнул к перископу. Это наглость. Это борзость. Перископ – штука только для командира. Старлей сопливый, агент 00, да к тому же из механиков… В другое время командир не стерпел бы и проучил юнца, но сейчас было не до того.
- Пожар… на полетной палубе… ни хера ж… - подтвердил особист.
Что за чертовщина?! Ну, продули гальюны. Торпедные аппараты воздухом не простреливали, вернее, команда была, но минер… Минер "есть" не сказал, а должен был, и отрепетовать команду должен был, а он молчал… Тогда что?
Так думал командир, а все внимательно слушали, потому как думал он вслух.
- А почему он молчал? – вступил в дело особист. – Может, он действовал?
И особист перевел взгляд на пульт вахтенного офицера с "каштаном". Тумблер торпедной палубы был включен! Все уставились на тумблер, а глаза зама начали наливаться справедливым гневом, как у Ивана Грозного, который убивает своего собственного сына.
- Разрешите! – и снова без разрешения особист рванулся к "каштану". – Первый, торпедная! Ответить центральному! – надрывался особист в выключенный "каштан", надеясь первым выявить злой умысел.
- Товарищ старший лейтенант! – не сдержался командир. – "Каштан" обесточен по моему приказанию с самого начала слежения за авианосцем. Отойдите отсюда и без разрешения…
- Но ведь горит, и горит фактически! – не унимался старлей, пытаясь сдержать марку.
- А чего это вас так огорчает, - съязвил командир, - авианосец-то американский.
И за телефон.
- Связисты, запитать командирский "каштан", - и далее, уже по "каштану". – Минер! Ты что там, умер или …..?! Доложить количество боезапаса!
- Товарищ командир, - прозвучало в замершем центральном, - боезапас без изменения. – Минер докладывал невозмутимо, еще бы, откуда он знал. – В аппаратах столько-то, на стеллажах столько-то, выгрузку из аппаратов четыре-пять начать не можем, неисправно перезарядное устройство. Время на введение в строй выясняем…
- Ну, минер! Мо-ло-дец! – гневно-радостно выдавил командир. – Выгрузку отставить, а там разберемся…
Зам отлип от перископа, в который влез, пока шел диалог с торпедистами. Ему хотелось ущипнуть себя и проснуться. Кошмар какой-то! Торпеды на месте, ну продули гальюны, а авианосец горит! Кто будет отдуваться за все? Говорил же начпо: "Присматривай за командиром! Если что, одерни!" Уследишь тут за этим великовозрастным идиотом, как же… Но, скорее говно - в буквальном смысле слова - подстроил механик. Этот опаснее – технократ…
Крыша съезжала не только у зама. Но боевые посты и командные пункты бесстрастно делали свое дело.
- Товарищ командир, цель номер три опасно приближается, дистанция пятнадцать кабельтов… - прервал размышления и догадки доклад акустика.
- Срочное погружение! Турбине вперед девяносто три! Боцман, ныряй на сто метров!
…Автономка закончилась досрочно. "Энтерпрайз" ни с того, ни с сего ушел прочь от советского побережья восвояси, а лодке приказали скрытно вернуться в родную базу. В точке всплытия поджидал БПК с комиссией. Сразу же изъяли вахтенный журнал и штурманские карты. Поочередно опросили всех свидетелей и участников "атаки" и заставили письменно изложить события такого-то числа в ночь с и по. И нарисовалось вот что…
О присутствии в данном районе советской субмарины командир авианосца наверняка знал, а значит, знало и все его охранение. Знал он также, что контакт с ней потерян. Это можно расценить, как отрыв АУГ от лодки, но дальнее охранение – тоже подводные лодки – все равно должны были продолжать поиск. Наверняка знала о потере контакта и вся ходовая вахта авианосца. Знали, и потому смотрели в оба. И тут в лунной дорожке какой-нибудь сигнальщик видит перископ. Докладывает, разумеется – у них за это дело крупная денежная премия, между прочим. Командование авианосца волнуется, луна прячется в облаках, и перископ скрывается(чтобы оптику в дерьме не запачкать). Все там напряженно лыбятся на воду, оповещают корабли охранения, а авианосец идет, не меняя курса, потому что самолеты заходят на посадку. Тут снова выглядывает луна, четко виден вышедший пузырь – в лунной опять же дорожке – и акустики кричат, что слышат торпедный залп… Рулевой и не выдержал, повернул, уклоняясь от "торпед" – так или иначе, история умалчивает, и самолет не туда приземлился, врезался...
Факт состоит в том, что по сведениям агентурной разведки и по дипломатическим каналам, в том месте и в то время, где наша лодка продувала гальюны, на авианосце произошел пожар вследствие аварийной посадки самолета, врезавшегося в рядом стоящие, а в довершение всего авианосец еще и слегка влепил носом в борт своего же крейсера "Белкнап". Опять же, через военного атташе производился запрос о наличии в том районе советских подводных лодок. Разумеется, вежливо ответили, что никаких лодок нет, а ту быстренько вернули…(С)

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

Чтобы не наступать в этом бессмысленном споре на одни и те же грабли, прочтите биографию адмирала Нимица, подготовленную П. Элмером. Там один из самых интересных моментов – это эпизод с назначением в 1923 г. молодого коммандера Нимица на должность аналогичную должности начальника оперативного отдела штаба к его покровителю вице-адмиралу Робинсону.

Что называется почувствуйте разницу, в новинку тогда были как раз авианосцы, именно они были своего родом ''вершиной" тех прогресса, а не линкоры, которые во всю господствовали все еще в составе флотов всех великих держав того времени. Именно авианосцы тогда были новым. Это раз. Два - еще раз напоминаю, что нет у Авианосцев такого противника, против которого придется разрабатывать морскую стратегию - полноценную стратегию - войны на морских просторах. Это корабли для другой войны. Подгоните их к берегу и это корабли покойники. Демонстрация флага бананово-папуасным царькам, это да конечно внушительно смотрится махина с палубой как футбольное поле, да еще десятком кораблей сопровождения. Это вам не подводная лодка, которая если и всплывет, то вряд ли кого то напугает, ибо и не заметят

 

[Tigr]

На войне по-прежнему правят коммуникации.

Один ядерный удар по порту погрузки или лучше выгрузки (т.к. он будет находится за пределами национальной территории) сделает ненужным и бесполезным весь огромный флот, созданный для защиты океанских коммуникаций, так же как и великую подводную армаду, призванную эти коммуникации прервать. Так что вот это ваше высказывание считаю неверным:

Увы! В морской стратегии по-прежнему есть вещи, которые от технологического прогресса практически не зависят.

С ростом абсолютной эффективности вооружений их относительная эффективность по-прежнему снижается от поколения к поколению.

Верно по отношению к авианосцам. Но только как частный пример, поскольку у реактивной авиации обратная тенденция: от поколения к поколению и абсолютная, и относительная эффективность у нее растет.

А самое главное: ещё никому не удалось доказать, что слабость сильнее силы.

Остается только доказать, что авианосный флот сильнее береговой авиации.

 

[Rand0m]

Остается только доказать, что авианосный флот сильнее береговой авиации.

У которой как раз коммуникации куда более совершенны.

 

[RIMYCH]

Вот картинка динамики развития таких военных объектов США за рубежом:

Какой кошмар . Кто уже отнял у России Сахалин?

 

[Rand0m]

Какой кошмар . Кто уже отнял у России Сахалин?

Только в мечтах, мой юный падаван (С) :OK-)

Добавлено спустя 1 минуту:

Ну хотят люди у нас Курилы с Сахалином забрать...

 

[Tigr]

Какой кошмар . Кто уже отнял у России Сахалин?

Не принимайте близко к сердцу! :OK-)

 

[Lavrenty]

Это раз. Два - еще раз напоминаю, что нет у Авианосцев такого противника, против которого придется разрабатывать морскую стратегию - полноценную стратегию - войны на морских просторах. Это корабли для другой войны.

Основные принципы применения авианосной авиации разработаны лет так семьдесят пять назад. В любом случае, как из вышесказанного следует «бесполезность» либо «устарелость» авианосца???

Подгоните их к берегу и это корабли покойники.

АГА! Японцы тоже так думали. Только вот беда: осенью 1944 г. 38-е оперативное соединение под командованием вице-адмирала Маккейна (родного дедушки того самого Маккейна) подошло к берегам Тайваня, на аэродромах которого базировались сотни японских истребителей, бомбардировщиков и торпедоносцев. Началась великая воздушная битва за Формозу. Можете справиться у Википедии, чем она закончилась.
http://en.wikipedia.org/wiki/Formosa_Air_Battle

Один ядерный удар по порту погрузки или лучше выгрузки

Ну, кто, скажите, в здравом уме в обозримой исторической перспективе решится применить что тактическое, что стратегическое ядерное оружие, которое заведомо стирает грань между победой и поражением?! В этом смысле ядерное оружие – это вообще не оружие, а просто членский билет в клубе великих держав и средство стратегического сдерживания.

Верно по отношению к авианосцам. Но только как частный пример, поскольку у реактивной авиации обратная тенденция: от поколения к поколению и абсолютная, и относительная эффективность у нее растет.

В реактивное авиации всё развивается ровно по тем же самым законам. Сравните, к примеру, абсолютную и относительную эффективность американских ВВС над Германией и над Северным Вьетнамом. А заодно эффективность системы ПВО Третьего Рейха и ДРВ в её абсолютном и относительном измерении.

Остается только доказать, что авианосный флот сильнее береговой авиации.

А это уже было доказано. Рабаул, Трук, Кваджалейн, Сайпан, Тиниан, Гуам, Филиппины, Формоза, Окинава… Мало?!

 

[RIMYCH]

Так что, увы, вы просто не в теме.

Конечно же я не в теме Я ж не перелопачивал кучу статей в интернете с красивыми картинками, а читал какие-то скучные разведобзоры. И вместо чтения рекламных буклетов о военных достижениях наших вероятных друзей общался с коллегами из РИЦ ТОФ и "летунами". Да и "стрелочки" на картах ТВД почему-то рассматривал не на экране, а "в живую"

 

[sivuch]

В реактивное авиации всё развивается ровно по тем же самым законам. Сравните, к примеру, абсолютную и относительную эффективность американских ВВС над Германией и над Северным Вьетнамом. А заодно эффективность системы ПВО Третьего Рейха и ДРВ в её абсолютном и относительном измерении.
А это уже было доказано. Рабаул, Трук, Кваджалейн, Сайпан, Тиниан, Гуам, Филиппины, Формоза, Окинава… Мало?!

Если честно -ничего не понял.
Что и как сравнивается над Германией и Вьетнамом?
Что доказали Рабаул и Трук?(Кстати,имеется в виду Рабаул-42?)Что американская палубная авиация была сильнее американской береговой или что-то другое?

 

[Lavrenty]

Если честно -ничего не понял.
Что и как сравнивается над Германией и Вьетнамом?

На самом деле, очень просто. Возьмем для примера ПВО Германии в 1939-1945 и ДРВ в 1965-1973 гг. С точки зрения абсолютной эффективности боевых систем всё очевидно: СССР поставлял своим союзникам современные радары, зенитно-ракетные комплексы, сверхзвуковые реактивные перехватчики, дополняемые более старыми дозвуковыми реактивными истребителями, производимыми в Китае по советским лицензиям. У нацистов в годы Второй Мировой войны ничего или практически ничего из этого не было. Радиолокация находилась в младенчестве, ЗРК и сверхзвуковых перехватчиков не имелось вовсе. Основой германской ПВО были поршневые самолеты Люфтваффе и многочисленные батареи зенитной артиллерии. В абсолютном выражении ПВО Рейха безнадежно уступала ПВО северного Вьетнама.
Однако относительная эффективность ПВО Германии была существенно выше. Зенитные пушки и поршневые истребители сбили тысячи англо-американских тяжелых бомбардировщиков. Погибли десятки тысяч опытных пилотов. В 1943-1944 гг. в «битве за Берлин» и «битве за Нюрнберг» еженощно могло сбиваться более 10% атакующих британских самолетов. Иными словами формация в 800 или 900 четырехмоторных бомберов могла вернуться с боевого задания, потеряв более 100 машин. Потери американцев, выполнявших налеты в дневное время, были не меньше. Поэтому вплоть до конца 1943 г. аналитикам RAF и американской 8-й воздушной армии казалось, что немцы выигрывают воздушную войну на истощение. В конечном итоге, союзники выиграли войну в воздухе, но победа над германской ПВО потребовала расхода колоссальных ресурсов и сопровождалась очень тяжелыми безвозвратными потерями.
ПВО северного Вьетнама, несмотря на своё формальное техническое совершенство, никогда не могла похвастаться столь высокой эффективностью. Потери США могли быть значительны, но чтобы в ходе налета терялось 10-15% атакующих самолетов или чтобы экипажи практически гарантированно погибал в ходе выполнения первых ста боевых вылетов, такого не было никогда. Относительные потери американских ВВС, потери в расчете на один боевой вылет, потери в расчете на одного пилота во Вьетнаме были ниже если не на порядки, то в разы. Ниже, несмотря на то, что американская авиация использовалась со значительно более высоким коэффициентом оперативного напряжения. То есть среднестатистический самолет и среднестатистический пилот над Вьетнамом тупо летал гораздо чаще, чем над Францией и Германией в годы мировой войны. Поэтому давно доказано, что с ростом абсолютной эффективности вооружений их относительная эффективность будет падать. Поэтому при Бородино, где бились кремневыми мушкетами и гладкоствольными пушками, за 8 часов с обеих сторон полегло 100.000 чел., а при Вердене, где сражалась техника XX века – 700.000 чел. за 8 месяцев.

Что доказали Рабаул и Трук?(Кстати,имеется в виду Рабаул-42?)Что американская палубная авиация была сильнее американской береговой или что-то другое?

Рабаул в 1943 г., Формоза, Филиппины и Трук в 1944 г., битва за Окинаву в 1945 г. доказали и показали, что американская палубная авиация в состоянии подавить сеть береговых аэродромов практически любой плотности и успешно отразить удар даже очень крупных сил береговой авиации. Если это было возможно семьдесят лет назад, почему сегодня кто-то берется априорно утверждать, что береговая авиация в состоянии нейтрализовать любую авианосную ударную группу? Это совсем неочевидно.

 

[Rob]

Если бы у Форума была возможность,я бы давно вручил бы Tigr-у орден за "Заслуги перед...., I-ой степени"!

 

[Tigr]

Ну, кто, скажите, в здравом уме в обозримой исторической перспективе решится применить что тактическое, что стратегическое ядерное оружие, которое заведомо стирает грань между победой и поражением?! В этом смысле ядерное оружие – это вообще не оружие, а просто членский билет в клубе великих держав и средство стратегического сдерживания.

То есть вы полагаете, что технологический прогресс, выразившийся в принятии на вооружение ядерного оружия, никак не повлиял на морскую стратегию и в ней есть вещи, практически не зависящие от этого?

Что касается здравомыслия в вопросах принятия решения на применение ядерного оружия, то, оставляя за скобками Хиросиму и Нагасаки, в нашей оборонной доктрине декларируется возможность применения ЯО первыми.

Не знаком с положениями аналогичной доктрины КНР, но если в гипотетическом конфликте будущего за Тайвань материковые китайцы нанесут ядерные удары по портам островитян, чтобы не допустить переброски маринесов с Окинавы, то янки будут сильно думать, ответить ли китайцам тем же: еще ни один американский гражданин не погиб, а ядерный удар по Китаю вызовет ответку с коммунистическим приветом по национальной территории США и т.д.

В общем, вместе с распространением ЯО (ввиду его возможности гарантировать государственный суверенитет гораздо эффективнее, чем, например, океанский флот) будет и понижаться порог его применения. :-(

В реактивное авиации всё развивается ровно по тем же самым законам. Сравните, к примеру, абсолютную и относительную эффективность американских ВВС над Германией и над Северным Вьетнамом. А заодно эффективность системы ПВО Третьего Рейха и ДРВ в её абсолютном и относительном измерении.

То есть, вы хотите сказать, что абсолютная эффективность истребителей 4-го поколения выше, чем у 2-го, но относительная ниже? Тогда предлагаю вам сравнить, к примеру, абсолютную и относительную эффективность ВВС начиная с Ливана-82 и по настоящее время.

P.S. Кстати, вспомнил где я читал про абсолютную и относительную эффективность: В.П.Кузин "РАКЕТНЫЕ КРЕЙСЕРЫ ТИПА «АТЛАНТ» (проект 1164). ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ" (Альманах «Тайфун» №5 / 1997 г.) Почти слово в слово ваш пост. :OK-)

А это уже было доказано. Рабаул, Трук, Кваджалейн, Сайпан, Тиниан, Гуам, Филиппины, Формоза, Окинава… Мало?!

А кроме островов, порой весьма маленьких, и кроме весьма специфической Тихоокеанской войны 70-ти летней давности еще где-нибудь это было доказано?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Если бы у Форума была возможность,я бы давно вручил бы Tigr-у орден за "Заслуги перед...., I-ой степени"!

Перед кем/чем?

 

[дончанин]

То есть вы полагаете, что технологический прогресс, выразившийся в принятии на вооружение ядерного оружия, никак не повлиял на морскую стратегию и в ней есть вещи, практически не зависящие от этого?

Никак не повлиял, применение ЯО=самоубийство, психов нет

нашей оборонной доктрине декларируется возможность применения ЯО первыми

И где это доказано?

материковые китайцы нанесут ядерные удары по портам островитян

И огребут блокаду со стороны остального мира, жить все хотят

ввиду его возможности гарантировать государственный суверенитет гораздо эффективнее, чем, например, океанский флот

Собственно океанский флот один из НОСИТЕЛЕЙ ЯО

А кроме островов, порой весьма маленьких, и кроме весьма специфической Тихоокеанской войны 70-ти летней давности еще где-нибудь это было доказано?

Была еще одна глобальная война?

 

[asktay]

Так что, увы, вы просто не в теме.

Конечно же я не в теме Я ж не перелопачивал кучу статей в интернете с красивыми картинками, а читал какие-то скучные разведобзоры. И вместо чтения рекламных буклетов о военных достижениях наших вероятных друзей общался с коллегами из РИЦ ТОФ и "летунами"

Мне не нужно "лопатить", я знаю что и где искать, в каком направлении, когда нужно. Вот и всё

"стрелочки" на картах ТВД почему-то рассматривал не на экране, а "в живую"

Прекрасно, тогда Вам не составит никакого труда объяснить свои слова и ответить на аргументы. Пока что ничего конкретного в подтверждение Ваших слов Вы не сказали, к большому сожалению. Даже в рамках того, о чём можно говорить...

Пальцы веером - это просто. Попробуйте подойти к вопросу разумнее, предоставьте логически обоснованную схему, основанную на открытых источниках, подтверждающую Вашу правоту. Буду только рад, если Вы будете правы...

 

[Tigr]

Никак не повлиял, применение ЯО=самоубийство, психов нет

То есть создание американских суперавианосцев для бомбардировщиков, способных наносить ядерные удары по СССР, это ошибка?

И где это доказано?

Это декларируется в нашей оборонительной доктрине. Хотите проверить на практике?

И огребут блокаду со стороны остального мира, жить все хотят

Жить, конечно, все хотят. А вот про блокаду всего остального мира - сильно сомневаюсь.

Собственно океанский флот один из НОСИТЕЛЕЙ ЯО

Эт точно(с). Но речь об авианосцах.

Была еще одна глобальная война?

Думаю, что ее не нужно, чтобы понять: береговая авиация сильнее авианосцев сейчас, была таковой и во время WWII за исключением той, что базировалась на далеких островах в бескрайнем океане.

 

[Lavrenty]

То есть вы полагаете, что технологический прогресс, выразившийся в принятии на вооружение ядерного оружия, никак не повлиял на морскую стратегию и в ней есть вещи, практически не зависящие от этого?

Я полагаю, что в стратегии есть вещи, вообще никак не зависящие от технологического прогресса.

Что касается здравомыслия в вопросах принятия решения на применение ядерного оружия, то, оставляя за скобками Хиросиму и Нагасаки, в нашей оборонной доктрине декларируется возможность применения ЯО первыми.

Одно дело декларировать, другое дело применять. Политическим оружием, предназначенным для поддержания статуса великой державы, не воюют.

В общем, вместе с распространением ЯО (ввиду его возможности гарантировать государственный суверенитет гораздо эффективнее, чем, например, океанский флот) будет и понижаться порог его применения.

Возможно. Но по-настоящему серьезные ядерные потенциалы едва ли когда-нибудь будут пущены в ход. Нет смысла воевать, если нельзя победить. А в условиях применения крупного арсенала ЯО победителей не будет. ЯО, таким образом, есть не более чем символ неприкосновенности вашего статуса как великой державы, а вовсе не инструмент достижения военного превосходства над противником. В КНР, кстати, в отличие от брежневских маразматиков это прекрасно понимали. Поэтому никогда понапрасну не истощали свою страну бессмысленной погоней за паритетом с США по числу зарядов и носителей.

То есть, вы хотите сказать, что абсолютная эффективность истребителей 4-го поколения выше, чем у 2-го, но относительная ниже?

Абсолютная эффективность истребителя 4-го поколения выше, чем у истребителя 2-го поколения. Но относительная эффективность 4-го поколения против 4-го поколения неизбежно будет ниже, чем у 2-го поколения против 2-го поколения.
Асы поршневой авиации сбивали десятки, а некоторые и сотни самолетов. Евгений Пепеляев – ас реактивной авиации - сбил около 20. Гиора Эпштейн - абсолютный чемпион по числу побед в классе сверхзвуковых самолетов 2-го и 3-го поколения – сбил уже только 17. Ну и так далее.

P.S. Кстати, вспомнил где я читал про абсолютную и относительную эффективность: В.П.Кузин "РАКЕТНЫЕ КРЕЙСЕРЫ ТИПА «АТЛАНТ» (проект 1164). ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ" (Альманах «Тайфун» №5 / 1997 г.) Почти слово в слово ваш пост.

Не знаю, не читал.

А кроме островов, порой весьма маленьких, и кроме весьма специфической Тихоокеанской войны 70-ти летней давности еще где-нибудь это было доказано?

Это была последняя настоящая морская война в истории человечества. После победы в ней Соединенных Штатов в мире уже не нашлось державы, решившейся бросить им открытый вызов. А что касается площади островов, то Формоза, Лусон, Кюсю и Хонсю отнюдь не маленькие. И базировались на этих аэродромах тысячи самолетов. Только не помогло это Японской империи...

 

[дончанин]

То есть создание американских суперавианосцев для бомбардировщиков, способных наносить ядерные удары по СССР, это ошибка?

Такая же как и создания МБР и АПЛ А если серьезно - Si vis pacem, para bellum.

Это декларируется в нашей оборонительной доктрине. Хотите проверить на практике? Смеюсь

И что? Вы же, камрад, не воспринимаете аргументы оппонентов про написано, спрашиваете про то где доказано.

Жить, конечно, все хотят. А вот про блокаду всего остального мира - сильно сомневаюсь.

Я нет, есть неписаные правила которых последние полстолетия придерживаются практически ВСЕ

Эт точно(с). Но речь об авианосцах.

Океанский флот это система в которую входят авианосцы как один из элементов

Думаю, что ее не нужно, чтобы понять: береговая авиация сильнее авианосцев сейчас, была таковой и во время WWII за исключением той, что базировалась на далеких островах в бескрайнем океане.

Вот только била она береговую....