Боевые действия

[Tigr]

А если серьезно - Si vis pacem, para bellum.

Не возражаю.

И что? Вы же, камрад, не воспринимаете аргументы оппонентов про написано, спрашиваете про то где доказано.

Дык, я вам и отвечаю, что доказательства могут быть получены лишь на практике. Вы хотите их получить? Или в принципе отвергаете любую возможность применения ядерного оружия?

Жить, конечно, все хотят. А вот про блокаду всего остального мира - сильно сомневаюсь.

Я нет, есть неписаные правила которых последние полстолетия придерживаются практически ВСЕ

Виноват, не понял.:???:

Океанский флот это система в которую входят авианосцы как один из элементов

Не нужен.

Вот только била она береговую....

А в Средиземном море береговая авиация била авианосцы.

Я полагаю, что в стратегии есть вещи, вообще никак не зависящие от технологического прогресса.

Какие?

Одно дело декларировать, другое дело применять. Политическим оружием, предназначенным для поддержания статуса великой державы, не воюют.

Тогда адресую вам тот же вопрос, что задал и камраду дончанин'у:
Вы в принципе отвергаете любую возможность применения ядерного оружия?

Возможно. Но по-настоящему серьезные ядерные потенциалы едва ли когда-нибудь будут пущены в ход. Нет смысла воевать, если нельзя победить. А в условиях применения крупного арсенала ЯО победителей не будет. ЯО, таким образом, есть не более чем символ неприкосновенности вашего статуса как великой державы, а вовсе не инструмент достижения военного превосходства над противником. В КНР, кстати, в отличие от брежневских маразматиков это прекрасно понимали. Поэтому никогда понапрасну не истощали свою страну бессмысленно погоней за паритетом с США по числу зарядов и носителей.

Согласен, что обмен массированными ядерными ударами маловероятен - надеюсь, что уже даже в ходе войны противоборствующие стороны сумеют заключить перемирие до этого. Однако существует такое определение как "ядерная эскалация": ограниченное применение ЯО, в первую очередь тактического. ИМХО, его первыми целями станут именно крупные морские.

Абсолютная эффективность истребителя 4-го поколения выше, чем у истребителя 2-го поколения. Но относительная эффективность 4-го поколения против 4-го поколения неизбежно будет ниже, чем у 2-го поколения против 2-го поколения.
Асы поршневой авиации сбивали десятки, а некоторые и сотни самолетов. Евгений Пепеляев – ас реактивной авиации - сбил около 20. Гиора Эпштейн - абсолютный чемпион по числу побед в классе сверхзвуковых самолетов 2-го и 3-го поколения – сбил уже только 17. Ну и так далее.

Минуточку, изначально вы сравнивали относительную эффективность ВВС vs ПВО. И она постоянно растет на протяжении последних 30 лет. А что касается этого показателя в сравнении ВВС vs ВВС WWII и последующих локальных войн, то здесь нужно коррелировать данные с масштабом (размахом) и продолжительностью боевых действий.

Это была последняя настоящая морская война в истории человечества.

Золотые слова! Какие из них будут выводы?

А что касается площади островов, то Формоза, Лусон, Кюсю и Хонсю отнюдь не маленькие. И базировались на этих аэродромах тысячи самолетов. Только не помогло это Японской империи...

Это не помогло японцам по банальной причине - они не сумели организовать массовую качественную подготовку летчиков в ходе боевых действий.

 

[дончанин]

Дык, я вам и отвечаю, что доказательства могут быть получены лишь на практике. Вы хотите их получить? Или в принципе отвергаете любую возможность применения ядерного оружия?

Крупными игроками, да, насчет мелочи, хз, но на что то серьезное у них к счастью средств доставки нет

Не нужен. Смеюсь

Вам? Я не спорю

А в Средиземном море береговая авиация била авианосцы.

И где та береговая авиация?

Однако существует такое определение как "ядерная эскалация": ограниченное применение ЯО, в первую очередь тактического. ИМХО, его первыми целями станут именно крупные морские.

Примеры в студию

Золотые слова! Cool Какие из них будут выводы?

Интересно, в Риме после уничтожения Карфагена думали так же? :think: Как только США критично ослабят океанский флот, сразу же появится шанс еще одной "последней" войны.
Tigr вы не оригинальны:

Исходя из положений военной реформы Н.С. Хрущева, крупные корабли являлись “большими мишенями для ракет”

 

[Tigr]

Крупными игроками, да, насчет мелочи, хз, но на что то серьезное у них к счастью средств доставки нет

Ну, до авианосца дотянутся.

Tigr вы не оригинальны:
Цитата:
Исходя из положений военной реформы Н.С. Хрущева, крупные корабли являлись “большими мишенями для ракет”

По-существу, они таковыми остаются и по сей день.

 

[Lavrenty]

Какие?

Классика хороша тем, что она всегда современна. В этом смысле Мэхэн, Коломб, Штенцель, Гривель и Петров рисуют нам картину, которая с течением времени принципиально не меняется. Формулировка законов глобальной морской мощи, теория атаки флотом берега, теория оборона берега от флота, теория обороны закрытой морской акватории против превосходящих сил противника (что особенно актуально для России)… классическая литература, на самом деле, закрывает практически полностью данные вопросы. Все эти книги просто-напросто нужно однажды прочитать, чтобы не ходить бесконечно по одному и тому же кругу, изобретая велосипед.

Тогда адресую вам тот же вопрос, что задал и камраду дончанин'у:
Вы в принципе отвергаете любую возможность применения ядерного оружия?

Она исчезающе мала. Мала настолько, что я бы в принципе не учитывал ядерную составляющую на уровне военно-стратегического планирования, хотя едва ли разумно объявлять об этом во всеуслышание.

Минуточку, изначально вы сравнивали относительную эффективность ВВС vs ПВО. И она постоянно растет на протяжении последних 30 лет. А что касается этого показателя в сравнении ВВС vs ВВС WWII и последующих локальных войн, то здесь нужно коррелировать данные с масштабом (размахом) и продолжительностью боевых действий.

Наоборот. Относительная эффективность, что ВВС, что ПВО, от поколения к поколению, как раз, имеет тенденцию к снижению. Современной авиации подавить современную ПВО в 1940-1945 гг. было гораздо сложнее, чем современной авиации подавить современную ПВО сегодня. Эффективность систем вооружения пропорционально снизилась. В современной войне уничтожение самолета в воздушном бою или огнем с земли – это событие. А семьдесят лет назад счет потерь летного состава шел на десятки тысяч.

Золотые слова! Какие из них будут выводы?

Никаких. Просто это была последняя настоящая морская война. Что будет в будущем, которого мы не знаем, неизвестно.

Это не помогло японцам по банальной причине - они не сумели организовать массовую качественную подготовку летчиков в ходе боевых действий.

Это равносильно ответу на вопрос «почему дует ветер» фразой «потому что деревья качаются».
Именно наличие мощной палубной авиации позволило американскому флоту на Тихом океане осуществлять боевые действия с таким размахом, что вооруженные силы Японской империи оказались просто не в состоянии восполнять свои потери.

 

[дончанин]

Ну, до авианосца дотянутся.

Чем дотянется тот же Пакистан?

По-существу, они таковыми остаются и по сей день.

Мдаааа, список идиотов-адмиралов разоблаченных камрадом Tigr стремительно растет

 

[asktay]

Вот всё ходит и ходит дискуссия, круги наматывает, измором читателя берёт... :grin:

А ведь НИКТО из противной стороны ТАК И НЕ ПРЕДСТАВИЛ убедительных доказательств своих основных аргументов. Гробовое молчание...

То самолётовылетами стращали, то невесть чем, не зная реальной максимальной напряжённости авиакрыла, того же Форда, какой цифрой она оценивается нашими спецами...

Но никто так и не ответил - чем будут ЦУ давать, даже имея "вундерваффе" - ПКР, на какую дальность эта самая "вундерваффе" летать будет.

Попытались откровенно соврать, что дескать, есть такая вундервафля, "летает" на 7 махах ажен на 800 км, даже какие-то умные цифирьки нарисовали, оказалось - брехня. Ракета на 7 махах не летает, 800 км - нет подтверждения (да и не будет, высота полёта выше 40 км только во вред, т.к. радиогоризонт там будет при H=40 км под 700 км, сбивать можно будет Иджисами на 300-500 км спокойно, если 400 км будут апогеем траектории ПКР... ЖРД чудес выдать не может, это не ПВРД/ГПВРД - удельного импульса больше 330-350 сек ждать от него трудно, т.е. на серьёзное противоракетное маневрирование-уклонение от ЗУР в атмосфере рассчитывать трудно... Конвенциональная Х-32 по сравнению с Х-22 может добавить в дальности только за счёт уменьшения веса "самых больших в мире транзисторов" (это по сравнению с Х-22) и как следствие увеличения веса топлива. Но это на неск. десятков процентов в дальности даст выигрыш, но не в два раза, иначе придётся за счёт БЧ размеры топливного бака увеличивать, вот и приходим к тому, что 800 км возможны ТОЛЬКО для ядерной БЧ. Т.е. это ВНЕ дискуссии, т.к. тема авианосцев в ядерной войне - особенная, тут совсем другая тактика их применения...

Итак, ЦУ... Кто его выдаст? :think: Если Хокай может видеть A-50У, как и наоборот, за 600-680 км, но при этом А-50У авианосец не может видеть, радиогоризонт не позволит... Соответственно, ЦУ выдать НЕ сможет...

Загоризонтники? Они ЦУ выдать не в состоянии. Они даже ложный ордер от АВ не смогут определённо отличить - нет у них гарантии + точность определения координат там зависит от состояния ионосферы, времени года, погоды и огромной кучи проч. факторов - они могут видеть только очень грубые вещи и очень приблизительные координаты целей, разброс может быть и десятки и сотни км... Массовый взлёт с АВ определят, да, но выдать ЦУ для ПКР - нет, не смогут, нет таких возможностей, тем более на расстояниях свыше 900-1000 км (а ближе к берегу РФ без вынесенных загоризонтных РЛС АУГ и не подойдёт)...

Итак, замкнутый круг для атакующих: ближе 500-600 км к АВ подлететь к АУГ не могут из-за Хокая и дежурной пары Хорнетов + до 20-ти боеготовы, заправлены на палубе, ждут... Сход их с палубы возможен в интервале 20-30 секунд с одного Нимица...

И раз уж пошло секретное разведывательное оружие ДВ РФ и Аляски, тогда подкючаем и их загоризонтные РЛС, т.е. и они видят цели размером с Ту-22 и тем более Ил-78, массово выдвигающиеся к побережью ДВ для удара и, следовательно, могут заранее поднимать в воздух 20 Хорнетов ПВО АУГ, встречать гостей...

Орли берки могут оперативно выдвигаться в направлении атаки на 50-100 км, так АУГ имеет РЛ-дозор (лидер), который может сбивать Граниты и Вулканы, целящиеся в авианосец, ещё на их высотной траектории полета... Тем более Яхонты... Фланги тоже могут быть выдвинуты, также для РЛ-дозора... авианосец прикрыт "телохранителями" крейсером и эсминцем, всего в группе 7 боевых кораблей охранения (2 дружественных фрегата тоже при деле, рядом, пусть будут японские они). Ордер АУГ имеет 2 МЦАПЛ, пусть будут две вирджинии, выдвинуты вперед ордера по бокам. АВ имеет 24 СиХока, непрерывно слушающих океан на дистанции 100-150 км от киля Нимица прямо по курсу... Ордер идёт на 20-ти узлах...

1500 км до берега... Кто эту АУГ может успешно атаковать неядерными средствами? :?
Бла-бла не принимается... :?

Итак, желающие квалифицированно "отправить на дно" АУГ - прошу высказываться...

Силы, средства, откуда, время развёртывания (пусть приблизительное, военные тайны выдавать не надо). Специалисты могут гнать дезу - главное пусть будет с подтверждением и/или логически обоснованная :???:

 

[Rand0m]

С точки зрения абсолютной эффективности боевых систем всё очевидно: СССР поставлял своим союзникам современные радары, зенитно-ракетные комплексы, сверхзвуковые реактивные перехватчики, дополняемые более старыми дозвуковыми реактивными истребителями, производимыми в Китае по советским лицензиям.

Современного ПВО во Вьетнаме того времени тоже было ой как немного, На форуме приводился его численный и качественный состав ZIXX все подробно расписывал. , да и основу авиации составляли все таки не МиГ-21, а более старенькие МиГ-15 и 17.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Тихоокеанской войны 70-ти летней давности еще где-нибудь это было доказано?

Я уже неоднократно об этом пишу но Лаврентий упорно это игнорирует и снова скатывает все во времена поршневиков - нет не было нигде. :?

 

[Lavrenty]

Современного ПВО во Вьетнаме того времени тоже было ой как немного, На форуме приводился его численный и качественный состав ZIXX все подробно расписывал. , да и основу авиации составляли все таки не МиГ-21, а более старенькие МиГ-15 и 17.

Возьмите Суэцкий канал. Там было много! В любом случае количество потерь в ударной авиации, выполняющей прорыв такой ПВО, в расчете на один боевой вылет по сравнению со Второй Мировой войной снизилось едва ли не на порядок.

 

[Rand0m]

В любом случае количество потерь в ударной авиации, выполняющей прорыв такой ПВО, в расчете на один боевой вылет по сравнению со Второй Мировой войной снизилось едва ли не на порядок.

Т.е количество потерь ударной авиации (береговой) прорывающей ПВО АУГ будет невелико) [/quote]

 

[Lavrenty]

Т.е количество потерь ударной авиации (береговой) прорывающей ПВО АУГ будет невелико)

[/quote]

По сравнению с Мировой войной - невелико. В ходе кампании на Окинаве японцы с береговых аэродромов бросили в бой около 7000 самолетов, потопив и повредив десятки американских кораблей. У кого сейчас столько есть?!

 

[Alik]

Отвечаю:

Извините, ответа не вижу. Вы уже в который раз приводите классификацию, ничего не говорящую о том, сколько баз каждого типа есть, где они расположены, и что собственно они позволяют. За ответ на это можно было бы счесть приведенную ниже карту, но что-то мне кажется, что там обозначено существующих объектов гораздо меньше, чем 823, и чем 546, и даже чем 129. Вы готовы считать эту карту показательной?

Фактически - Вы не можете сравнивать "менее 10 акров земли и менее 10 млн. долл." с авианосцем, и утверждать, что "менее 10 акров земли и менее 10 млн. долл." обладают бОльшими возможностями.

Такое сравнение некорректно. Все эти «прочие объекты» - APOD, LB, CSL - работают не сами по себе и важны эти базы не по отдельности, а как звенья в инфраструктуре - сети глобального военного присутствия США.

А авианосцы работают сами по себе, и звеньями ничего не являются?

И что с того? Разве спор об этом? Между "уже не являются ни основными, ни главными" и "бесполезны и ненужны" - есть "небольшая" разница.

Это говорит о том, что вооруженные силы США, опирающиеся на систему базирования, составляют основополагающий элемент способности США проецировать военную мощь и предпринимать военные действия за пределами национальной территории. Роль авианосцев в этой мегасистеме постоянно снижается (в т.ч. и из-за реализации «Глобального плана перебазирования»), а их стоимость возрастает радикально - вдвое по сравнению с предыдущем классом таких кораблей. Какие будут выводы?

Что цели и задачи, роль и значение различных элементов военной системы - подвержены изменениям. Авианосцы - в том числе. Если цели и задачи, ранее возлагавшиеся на авианосцы - можно выполнять другими средствами, более оптимальными по каким-то параметрам - то почему бы и нет? "Бесполезность и ненужность" авианосцев - из этого не следует. Бесполезными и ненужными они станут только тогда, когда для них больше не останется не только практических, но также и потенциальных целей и задач.

Отсюда два вывода:
1. Из 10 ныне существующих американских авианосцев в лучшем случае одновременное находятся в море только 3-4 (на всю акваторию Мирового океана), что явно недостаточно

Вы же пишете, что их вообще нисколько не надо, что можно прекрасно справиться и без них. А теперь выясняется, что и 3-4 недостаточно... Для чего недостаточно?

и вызывает сомнения в их возможности объединиться в одно авианосное соединение.

С чего бы это вдруг? Что мешает?

2. Боевых возможностей одной АУГ явно недостаточно для военного сдерживания страны со средним военным потенциалом, что неоднократно было показано в настоящей теме.

Что такое "военное сдерживание страны со средним военным потенциалом"?

Posted after 14 minutes 40 seconds:

Но также есть примеры невозможности использования баз, ранее формально считавшихся американскими базами. Равно как и невозможности развернуться на инфраструктуре союзников.

Было бы интересно ознакомиться с такими примерами.

"невозможности использования баз, ранее формально считавшихся американскими базами" - Вы сами приводили в пример базу Манас. "невозможности развернуться на инфраструктуре союзников" - камрад Pernatij приводил пример невозможности по полит.соображениям использования турецких/израильских баз для удара по Сирии.

И вполне возможно, и даже вероятно - что ВЫ ПРАВЫ! Только ЧЕМ такой аргумент лучше ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ аргумента в отношении авианосцев?

Такой аргумент лучше потому, что он обоснован. Возможно, ошибочно, но обоснован. От оппонентов есть только единственная мотивация: "все строят авианосцы".

Во-первых - это уже совсем не мало. Такой довод - Вы не можете отбрасывать только потому, что он якобы "один". А во-вторых, Ваши доводы относительно достаточности баз - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ!

Вы оспариваете то, что без авианосцев американское глобальное военное превосходство не рухнет?

Я оспариваю представление об авианосцах как о лишнем и ненужном составляющем этого самого глобального военного превосходства. Я бы - и Ваши базы от АУГ не отделял. В вопросах предоставления/не предоставления баз - со страной, имеющей 10 АУГ будут разговаривать иначе, чем со страной, не имеющей 10 АУГ.

Не далее, как вчера в теме Фото кораблей и судов. Часть ВТОРАЯ мотивация необходимости наличия в составе Королевского таиландского флота авианосца "Чакри Нарубет" была раскрыта более, чем полностью.

Давайте не будем трогать этот несчастный Таиланд. Я(думаю, что и Вы) - понятия не имею о его оборнной доктрине, о том какие цели и задачи она ставит перед своими ВМС, и о том, нужен для них авианосец, или не нужен. Но это хорошо, что Вы сами затронули другие страны. ВМС страны, которая НЕ обладает системой баз, подобной американской - каким образом может обеспечивать воздушное прикрытие своих ВМС за пределами своей акватории, кроме как с помощью авианосцев?

 

[Tigr]

Классика хороша тем, что она всегда современна. В этом смысле Мэхэн, Коломб, Штенцель, Гривель и Петров рисуют нам картину, которая с течением времени принципиально не меняется. Формулировка законов глобальной морской мощи, теория атаки флотом берега, теория оборона берега от флота, теория обороны закрытой морской акватории против превосходящих сил противника (что особенно актуально для России)… классическая литература, на самом деле, закрывает практически полностью данные вопросы. Все эти книги просто-напросто нужно однажды прочитать, чтобы не ходить бесконечно по одному и тому же кругу, изобретая велосипед.

Из перечисленных вами авторов мне пришлось читать только "Влияние морской мощи на историю" контр-адмирала А. Мэхэна. Я бы не хотел вдаваться в обсуждение этого труда, однако, видя, что вы являетесь большим его поклонником, предлагаю вам перечитать его снова, заменяя по тексту "морской флот" на "воздушный флот".

Она исчезающе мала. Мала настолько, что я бы в принципе не учитывал ядерную составляющую на уровне военно-стратегического планирования, хотя едва ли разумно объявлять об этом во всеуслышание.

Высшее политическое и военно-политическое руководство нашей страны с вами не согласно, устроив на днях внезапную проверку боеготовности стратегических ядерных сил. Мне как-то странно читать ваше предложение о том, что их в принципе не стоит учитывать в стратегическом планировании. Откуда у вас такие мысли? Не оттуда ли, что сухопутная континентальная держава может уничтожить морскую державу, совершенно проигнорировав ее глобальную морскую мощь, и это никак не вяжется с теорией А. Мэхэна?

Наоборот. Относительная эффективность, что ВВС, что ПВО, от поколения к поколению, как раз, имеет тенденцию к снижению. Современной авиации подавить современную ПВО в 1940-1945 гг. было гораздо сложнее, чем современной авиации подавить современную ПВО сегодня. Эффективность систем вооружения пропорционально снизилась.

Что-то вы меня совсем запутали с абсолютной и относительной эффективностью...

Если современной авиации подавить современную систему ПВО проще, чем это было выполнить для авиации периода 1940-45 г.г., то относительная эффективность современной авиации повысилась, по крайней мере, в решении данной задачи, не так ли? Соответственно, относительная эффективность современной ПВО понизилась.

В современной войне уничтожение самолета в воздушном бою или огнем с земли – это событие. А семьдесят лет назад счет потерь летного состава шел на десятки тысяч.

Вот и определим относительную эффективность авиации по ее выживаемости в ходе войн на примере ВВС США. Во WWII уровень потерь составлял 0,9 % (то есть на каждую тысячу самолето-вылетов приходилось 9 сбитых самолетов); во время Вьетнамской войны он достигал 2%, а в операции «Буря в пустыне» - 0,06%... Как видим, не только падает, но и повышается.

Никаких. Просто это была последняя настоящая морская война. Что будет в будущем, которого мы не знаем, неизвестно.

Как же так? А. Мэхэн пишет, что уроки истории можно и нужно проецировать на настоящее и будущее. Мы видим, что за последние 70 лет морских войн практически не было и в обозримом будущем не намечается, из этого вывод: «морская стратегия» перестала быть актуальной, а корабли, предназначенные для ее реализации – избыточны.

Это равносильно ответу на вопрос «почему дует ветер» фразой «потому что деревья качаются». Именно наличие мощной палубной авиации позволило американскому флоту на Тихом океане осуществлять боевые действия с таким размахом, что вооруженные силы Японской империи оказались просто не в состоянии восполнять свои потери.

Нет. Это равносильно тому, что основанием для наличия авианосцев в составе флота будет утверждение, что мы снова собираемся воевать за острова в Тихом океане как во Вторую мировую войну.

В ходе кампании на Окинаве японцы с береговых аэродромов бросили в бой около 7000 самолетов, потопив и повредив десятки американских кораблей. У кого сейчас столько есть?!

Вы ничего не путаете? Вот здесь указано количество японских самолетов, принимавших участие в битве за Окинаву, в размере 250 штук.

 

[Lavrenty]

Из перечисленных вами авторов мне пришлось читать только "Влияние морской мощи на историю" контр-адмирала А. Мэхэна.

Поэтому Вы и ходите по кругу, обсуждая вопросы, уже решенные на уровне теории около века тому назад.

Высшее политическое и военно-политическое руководство нашей страны с вами не согласно, устроив на днях внезапную проверку боеготовности стратегических ядерных сил.

Высшее политическое руководство страны периодически ради приличия должно интересоваться вопросом, армия какого государства находится на вверенной ему территории.

Мне как-то странно читать ваше предложение о том, что их в принципе не стоит учитывать в стратегическом планировании.

Я не вижу смысла планировать на практике использование тех вооружений, которые никем и никогда не могут быть использованы для достижения победы. То, что нельзя пережить, не нуждается в планировании.

Не оттуда ли, что сухопутная континентальная держава может уничтожить морскую державу, совершенно проигнорировав ее глобальную морскую мощь, и это никак не вяжется с теорией А. Мэхэна?

Мэхэн вообще писал не о России и не для России. В условиях наших реалий его концепцию в принципе невозможно применить. О России писал Петров, но Вы его не читали.

Если современной авиации подавить современную систему ПВО проще, чем это было выполнить для авиации периода 1940-45 г.г., то относительная эффективность современной авиации повысилась, по крайней мере, в решении данной задачи, не так ли? Соответственно, относительная эффективность современной ПВО понизилась.

Абсолютная эффективность всех систем выросла. Относительная эффективность всех систем, напротив, упала. Это равно справедливо и в отношении авиации, и в отношении ПВО.
Никакая ПВО, в отличие от ситуации семидесятилетней давности, не в состоянии сегодня отправить на тот свет десятки тысяч опытных пилотов. И ни на каком истребителе 4-го поколения Вы не одержите в современной войне столько побед, сколько Хартманн одержал на Bf109. Никакой Ту-22 неспособен сегодня уничтожить столько американских авианосцев, сколько семьдесят пять лет назад уничтожил простенький торпедоносец «Накадзима» B5N, отправивший на дно «Лексинктон», «Йорктаун» и «Хорнет».

Вот и определим относительную эффективность авиации по ее выживаемости в ходе войн на примере ВВС США. Во WWII уровень потерь составлял 0,9 % (то есть на каждую тысячу самолето-вылетов приходилось 9 сбитых самолетов); во время Вьетнамской войны он достигал 2%, а в операции «Буря в пустыне» - 0,06%... Как видим, не только падает, но и повышается.

Выживаемость самолетов авиации повышается, потому что снижается относительная эффективность систем ПВО. Но и относительная эффективность ВВС от поколения к поколению падает. В современной авиации невозможен Хартманн или Кожедуб.

Как же так? А. Мэхэн пишет, что уроки истории можно и нужно проецировать на настоящее и будущее. Мы видим, что за последние 70 лет морских войн практически не было и в обозримом будущем не намечается, из этого вывод: «морская стратегия» перестала быть актуальной, а корабли, предназначенные для ее реализации – избыточны.

Теория морской войны перестанет быть актуальной лишь тогда, когда прекратятся войны как таковые. А они не прекратятся никогда, потому что такое явление как война выступает решающим звеном в божественном упорядочении мира. Чтобы прекратить войны, нужно прекратить то, что их порождает: конкуренцию, человеческую деятельность и в конечном итоге – саму жизнь.

Нет. Это равносильно тому, что основанием для наличия авианосцев в составе флота будет утверждение, что мы снова собираемся воевать за острова в Тихом океане как во Вторую мировую войну.

Думаю, Ваше утверждение гораздо ближе к истине, чем бы Вам самому этого хотелось. Мне представляется, авианосцы в составе американского флота нужны США именно для того, чтобы никогда больше не воевать за очередные «острова» на Тихом океане. Нимиц в 1942-1944 гг. «прыгал» по островам вынужденно, так как не имел сил и средств, необходимых для прямого удара по Японии. Как только эти силы появились в его распоряжении, последовала кампания на Окинаве.

Вы ничего не путаете? Вот здесь указано количество японских самолетов, принимавших участие в битве за Окинаву, в размере 250 штук.

250 самолетов было на аэродромах Окинавы. А сколько их было на Кюсю и Хонсю?! Самолеты, которые вывели из строя «Банкер-Хилл» и «Франклин» прилетели отнюдь не с Окинавы.

 

[Kali]

Lavrenty

Возьмите Суэцкий канал. Там было много! В любом случае количество потерь в ударной авиации, выполняющей прорыв такой ПВО, в расчете на один боевой вылет по сравнению со Второй Мировой войной снизилось едва ли не на порядок.

Ну... Не так уж и много. И не такой уж современной. Да и снижение потерь на порядок по сравнению со ВМВ есть следствие уменьшения числа самолётов этой самой ударной авиации по сравнению стой же самой ВМВ так же примерно на порядок - если над Германией в 1944 - 45 вполне себе нормальным было встретить "кишку" союзников из 400-500 самолётов, а то и до 1000, то над Суэцем в 1973 полсотни машин за раз это уже супергипермасированный налёт.

 

[Tigr]

Извините, ответа не вижу. Вы уже в который раз приводите классификацию, ничего не говорящую о том, сколько баз каждого типа есть, где они расположены, и что собственно они позволяют. За ответ на это можно было бы счесть приведенную ниже карту, но что-то мне кажется, что там обозначено существующих объектов гораздо меньше, чем 823, и чем 546, и даже чем 129. Вы готовы считать эту карту показательной?

Я привел таблицу, в ней вам оказались непонятными названия "крупные", "средние" и "малые" базы. А вам привел их оригинальную классификацию и возможности. А что касается карты, то по ней можно судить об изменениях, происходящих с реализацией «Глобального плана перебазирования».

Такое сравнение некорректно. Все эти «прочие объекты» - APOD, LB, CSL - работают не сами по себе и важны эти базы не по отдельности, а как звенья в инфраструктуре - сети глобального военного присутствия США.

А авианосцы работают сами по себе, и звеньями ничего не являются?

Вот и сравнивайте возможности авианосного флота с возможностями системы базирования вооруженных сил США за рубежом.

Что цели и задачи, роль и значение различных элементов военной системы - подвержены изменениям. Авианосцы - в том числе. Если цели и задачи, ранее возлагавшиеся на авианосцы - можно выполнять другими средствами, более оптимальными по каким-то параметрам - то почему бы и нет? "Бесполезность и ненужность" авианосцев - из этого не следует. Бесполезными и ненужными они станут только тогда, когда для них больше не останется не только практических, но также и потенциальных целей и задач.

Если следовать вашей логике, то авианосцы будут нужны всегда, поскольку если очень сильно хочется их строить, то задачи таким кораблям обязательно найдутся вплоть до обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ, как это предписывалось авианосным кораблям ВМФ СССР.

Вы же пишете, что их вообще нисколько не надо, что можно прекрасно справиться и без них. А теперь выясняется, что и 3-4 недостаточно... Для чего недостаточно?

Недостаточно для проведения сколь либо значимой боевой операции. Фактически, корабли цены немалой самостоятельно готовы воевать с только папуасами, а во всех остальных случаях им потребуется поддержка остальных вооруженных сил.

С чего бы это вдруг? Что мешает?

Попробуйте собрать авианосное соединение в Норвежском море, если у вас один авианосец в Средиземном море, другой в Индийском, третий в Тихом океанах, а остальные либо небоеспособны, либо а портах Восточного и Западного побережий.

Что такое "военное сдерживание страны со средним военным потенциалом"?

Имелся ввиду Иран.

"невозможности использования баз, ранее формально считавшихся американскими базами" - Вы сами приводили в пример базу Манас. "невозможности развернуться на инфраструктуре союзников" - камрад Pernatij приводил пример невозможности по полит.соображениям использования турецких/израильских баз для удара по Сирии.

Манас, если упрощенно, у киргизов перекупили русские, у которых нет авианосцев, но есть деньги. А что касается Сирии, то не могли бы вы дать ссылку на пример камрада Pernatij'го.

От оппонентов есть только единственная мотивация: "все строят авианосцы".

Во-первых - это уже совсем не мало. Такой довод - Вы не можете отбрасывать только потому, что он якобы "один". А во-вторых, Ваши доводы относительно достаточности баз - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ!

Во-первых, это катастрофически мало без каких-либо дополнительных обоснований. И этот довод "за" действительно один, пока никаких иных нет. И это выглядит так: да, авианосцы дорогие; да, их боевые возможности невысокие, но зато все остальные их строят!
Во-вторых, мои доводы НЕ ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ. Они основаны на статистике применения авианосцев (их палубной авиации) в реальных войнах.

Я оспариваю представление об авианосцах как о лишнем и ненужном составляющем этого самого глобального военного превосходства. Я бы - и Ваши базы от АУГ не отделял.

Согласен. Авианосный флот - это часть американского военного присутствия за рубежом. Но эта часть становится все менее эффективной, но все более дорогостоящей, и поэтому от ее использования порой просто отказываются (Ливия-2011).

В вопросах предоставления/не предоставления баз - со страной, имеющей 10 АУГ будут разговаривать иначе, чем со страной, не имеющей 10 АУГ.

Снова вспомним Манас. У России авианосцев - 0, у США - 10.

Давайте не будем трогать этот несчастный Таиланд. Я(думаю, что и Вы) - понятия не имею о его оборнной доктрине, о том какие цели и задачи она ставит перед своими ВМС, и о том, нужен для них авианосец, или не нужен. Но это хорошо, что Вы сами затронули другие страны. ВМС страны, которая НЕ обладает системой баз, подобной американской - каким образом может обеспечивать воздушное прикрытие своих ВМС за пределами своей акватории, кроме как с помощью авианосцев?

Никак. И это не нужно, поскольку морских войн в открытом океане не намечается. Во всех остальных случаях такую задачу способна решить береговая авиация.

 

[asktay]

Мылом и водой фактов не заменить. "Авианосные корабли ВМФ СССР" - это мыло. В реальности были авианесущие крейсера ВМФ СССР с реальным боевым радиусом Як-38 как у ПЛ-вертолёта. Прикрывать в реальности они могли ПЛАРБ лишь от Орионов... Но в присутствии Нимицев их авиация была импотентна... В ВМФ СССР никогда не было авианосцев. Были авианесущие крейсера...

 

[Космополит]

Абсолютная эффективность всех систем выросла. Относительная эффективность всех систем, напротив, упала.

Как такое возможно? Относительная эффективность чего-нибудь может упасть в отношении чего-нибудь, но последнее "чего-нибудь" в относительном смысле при этом станет эффективнее первого.

 

[asktay]

Береговая авиация на своей территории сильна береговой инфраструктурой, разветвлённой сетью аэродромов, в.т.ч. за счёт прямых участков автомагистралей. Примеры:черноморское побережье России, побережье Балтики. В остальных случаях береговая авиация полностью зависит от малочисленного аэродромного хозяйства и транспортной инфраструктуры. Здесь резко и увеличивается значение авианосцев именно для самообороны...

 

[sivuch]

Абсолютная эффективность всех систем выросла. Относительная эффективность всех систем, напротив, упала.

Как такое возможно? Относительная эффективность чего-нибудь может упасть в отношении чего-нибудь, но последнее "чего-нибудь" в относительном смысле при этом станет эффективнее первого.

Да никак не возможно.Просто из-за слабого знания матчасти Лаврентий делает неверные выводы.У него методологическая ошибка -он уверен,что нет необходимости самому разбираться в железках.Достаточно найти достоверный источник и делать из него выводы.Но,чтобы выводы были правильными,нужно самому разбираться.Скажем,чтобы писать о том,современная ли была техника во Вьетнаме/БВ/Ираке/Югославии надо самому знать,что тогда было современным.Меньше сбитых самолетов?Ну так и самолетов и БВ было меньше при тех же или больших результатах

 

[vlad2654]

В общем, вместе с распространением ЯО (ввиду его возможности гарантировать государственный суверенитет гораздо эффективнее, чем, например, океанский флот) будет и понижаться порог его применения.

Спорное утверждение. Единственно правильное то, что распространение ЯО снизит порог его применения и наиболее вероятно то, что применят его "молодые" члены Ядерного клуба, у которых количество ЯБЗ можно пересчитать по пальцам одной руки. Те у кого они будут измеряться десятками или сотнями - те не будут рисковать, применяя его, ибо можно огрести в ответ столько же (пример - Индия и Пакистан).
К тому же это не аксиома, что наличие ЯО гарантирует суверенитет гораздо эффективнее, чем океанский флот. Наличие океанского флота у той же КНДР было бы более эффектным инструментом в защите суверенитета, чем наличие нескольких ЯБЗ. Их наличие не гарантирует суверенитет. Если дойдет дело до войны с КНДР, то эти несколько зарядов не спасут ее.

Однако существует такое определение как "ядерная эскалация": ограниченное применение ЯО, в первую очередь тактического. ИМХО, его первыми целями станут именно крупные морские.

Для крупных "держателей" ядерного оружие это невозможно априори. Ибо никто в случае применения против них ТЯО вряд ли будут ждать и применят стратегическое ЯО. А мелкие держатели вряд ли будут иметь носители, способные поражать крупные морские цели