Боевые действия

Rand0m

Активный участник
asktay написал(а):
[
А за слова ответите? :???:
Приведите не липовую ссылку к вранью, а реальную ссылку, где указано, что Х-32 имеет скорость 7 Махов. Если не имеете, лучше молчите.
Вы мне рот не затыкайте, не доросли. Опровергнуть ссылку Пернатого вы не смогли, слив он вам засчитал и видимо был прав. Обложить чужие доказательства ума много не надо, а вот привести свои. Ай ай, вот с этим у ас проблема. Пичальканама. :)

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

RIMYCH написал(а):
Второй - поддержка десантной операции в Приморье.(без применения ЯО) Авот здесь должна была быть задействована вся авиация с авиабаз в Японии. Плюс станции РЭП в Хокайдо и Вакканай. И никакой "атаки в одно рыло"
Ясное дело, они ж не идиоты :) Как многие стратеги тут думают, затаскивая Океанские корабли в лужи типа заливов и прибрежных морей рядом с большой землей.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Ну... Не так уж и много. И не такой уж современной.

Расскажите, где и когда в ходе войн последних пятидесяти лет концентрация средств ПВО была выше?!

Kali написал(а):
Да и снижение потерь на порядок по сравнению со ВМВ есть следствие уменьшения числа самолётов этой самой ударной авиации по сравнению стой же самой ВМВ так же примерно на порядок - если над Германией в 1944 - 45 вполне себе нормальным было встретить "кишку" союзников из 400-500 самолётов, а то и до 1000, то над Суэцем в 1973 полсотни машин за раз это уже супергипермасированный налёт.

Совершенно верно. Поэтому технический прогресс – это вещь нелинейная. Он идет рука об руку с прогрессом тактики.

Космополит написал(а):
Как такое возможно? Относительная эффективность чего-нибудь может упасть в отношении чего-нибудь, но последнее "чего-нибудь" в относительном смысле при этом станет эффективнее первого.

Как такое возможно?! Очень просто: прогресс техники дополняется прогрессом тактики и организации. Поэтому французская армия в 1914 г. ежемесячно теряла убитыми по 60.000 чел., а в 1918 г. при значительно более серьезной насыщенности фронта огневыми средствами – только 20.000 чел. По этой же причине в 1812 г. на Бородинском поле 100.000 чел. были убиты за 8 часов, а в 1916 г. при Вердене 700.000 чел. за 8 месяцев.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
RIMYCH
Я благодарен Вам за Ваше мнение. Потому что и ранее писал о подобном на форуме. Так всегда было... АУГ, как и стратегическая авиация, что уцелеет после обмена ядерными ударами - это самое эффективное оружие зачистки противника + авианосцы атомные вроде Нимица - это буквально источник жизни после Апокалипсиса - свет, тепло, транспорт для войск/эвакуатор, разово перевозящий десятки тысяч человек на всех палубах...

Ну а в обычном конфликте - да, захват Приморья с ближайших баз в Японии...

Я описал новую ситуацию, которая появилась уже с оглядкой на возможный конфликт из-за Курил...

Не просто так разработан план ВМС США, когда за 30-ть дней 6 АУГ обязаны собраться вместе для нанесения удара по любому противнику. Это действующий план...

Ну а битва за Анадырь, откуда ноги растут и в битве против 1 АУГ - эту битву не я начал, так что и не мне отдуваться, я знаю, что Анадырь не может быть целью реальной атаки. Это была учебная задача, чтобы показать реальность. Сейчас только: Курилы, Камчатка, Приморье (последнее, чтобы не достаться Китаю)
 

Rand0m

Активный участник
asktay написал(а):
Не просто так разработан план ВМС США, когда за 30-ть дней 6 АУГ обязаны собраться вместе для нанесения удара по любому противнику. Это действующий план...
А противник будет все тридцать дней курить бамбук и усыпать фарватер для каждого АУГ лепестками роз, пока все они не соберутся :)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Какие вопросы? О необходимости наличия в составе флота авианосцев для реализации теорий 100-летней давности?

Ну, вот когда прочтете, тогда и побеседуем.

Tigr написал(а):
Предложение М.С. Горбачева о полной ликвидации ядерного оружия к 2000 году нашло поддержку.

Причем здесь полная ликвидация ядерных арсеналов?! Кажется, я писал не об этом, а о том, что стратегическое ядерное оружие не может быть использовано для достижения победы. Для достижения победы, понимаете! В ядерной войне невозможно будет одержать победу в общепринятом смысле слова. Грань между победой и поражением окажется стертой.
Поэтому ядерные силы – это не более чем элемент стратегического сдерживания. Хлопушка, позволяющая перед смертью погромче хлопнуть дверью и забрать с собой на тот свет побольше неприятелей.

Tigr написал(а):
Петрова почитаю, но думаю, он тоже ничего не писал о замещении стратегической роли флота ядерным оружием.

Он не смог бы такого написать, даже если бы дожил до наступления ракетно-ядерной эры. Просто потому что ядерное оружие никоем образом не замещает флот. По одной простой причине: с помощью флота можно одержать победу, а с помощью ядерного оружия (при условии наличия его у противника) – нельзя.

Наличие ЯО может предотвратить эскалацию войны, может служить для государства страховкой от тотального поражения, может служить прекрасным средством сдерживания… но победить с его помощью нельзя, поскольку при обмене ударами обе стороны получают заведомо неприемлемый ущерб.

Tigr написал(а):
Это взаимоисключающие параграфы. Если эффективность системы А упала по отношению к эффективности системы Б (это и есть относительная эффективность), то, соответственно, эффективность системы Б возросла по отношению к системе А.

Прогресс по природе своей не является линейным. См. выше.

Tigr написал(а):
Наряд сил морской ракетоносной авиационной дивизии трехполкового состава, вооруженной Ту-22М, достаточен для разгрома соединения вражеского флота в составе трех авианосцев.

В теории - возможно. Но в теории и одного эсминца с AEGIS на борту достаточно для уничтожения авиаполка. А что там будет на практике - только война покажет.

Tigr написал(а):
Почему падает относительная эффективность авиации? Потому, что ее выживаемость растет?

Никакая авиация сегодня не в состоянии без применения ядерного оружия убить за ночь 100.000 чел. А ещё семьдесят лет назад она делала это легко и непринужденно.

Tigr написал(а):

Увы, мир несовершенен.

Tigr написал(а):
А кто в настоящее время может захватить тихоокеанские острова, чтобы потом американские авианосцы их отбивали обратно? Слишком надуманная задача для того, чтобы строить и содержать авианосный флот.

Недопущение самой возможности возникновения конкурирующей морской державы уже само по себе является настолько важной задачей, что делает содержание американского флота политически и стратегически оправданным.

Tigr написал(а):
Итого 4 265 японских самолетов в районе Окинавы. Где еще 2 735 самолетов из 7 000?

Я же говорил: Кюсю и Хонсю. Весной-летом 1945 г. 58-е оперативное соединение даже аэродромы на Хоккайдо обрабатывало. Поэтому у японцев безвозвратные потери с апреля по июнь составляли что-то около 7800 самолетов.



Ну, и напоследок. Друзья, не «воюйте» с американцами. Еще такой известный классик как Адольф Гитлер в кругу ближайших сподвижников отмечал: «Увы, господа, англосаксы – лучшая раса на земле. Их нельзя победить». А фюрер понимал кое-что в расовой теории. :-D
 

Rand0m

Активный участник
Lavrenty написал(а):
Ну, и напоследок. Друзья, не «воюйте» с американцами. Еще такой известный классик как Адольф Гитлер в кругу ближайших сподвижников отмечал: «Увы, господа, англосаксы – лучшая раса на земле. Их нельзя победить». А фюрер понимал кое-что в расовой теории. :-D
Видать ошибался, раз так помер :)
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Расскажите, где и когда в ходе войн последних пятидесяти лет концентрация средств ПВО была выше?!
А вы не подменяйте понятия - вопрос не в том была ли концентрация где-либо ещё выше, а была ли она высокой сама по себе в конкретной ситуации. ПВО Египта в 1973 могло быть достаточным по количественным показателям только при условии концентрации на выполнении одной задачи. Извините, если комплексы ПВО страны (С-75, С-125) привлекались для решения задач войскового ПВО, то это говорит как раз о недостаточности сил ПВО для решения вполне конкретной задачи - прикрытие войск на поле боя силами войскового ПВО, соответственно усиление войскового ПВО за счёт ПВО страны привело к ослаблению ПВО страны на других направлениях. Кроме того не стоит забывать о том, что ЗРК поставляемые арабам были выполнены в экспортной конфигурации, причём самого низкого уровня. И вообще, мы ведь это уже обсуждали - когда я писал о том, что руководству Египта стоило пренебречь ПВО страны, использовав не часть его сил для усиления войскового ПВО (что привело к тому что недостаточным стало и то и то) а все силы для прикрытия ударных группировок на восточном берегу Суэца, что позволило бы ставить перед ними гораздо более решительные задачи, чем те что стояли в реальности.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
А вы не подменяйте понятия - вопрос не в том была ли концентрация где-либо ещё выше, а была ли она высокой сама по себе в конкретной ситуации.

История со времен Тацита знает лишь один принцип – это принцип сравнения. Ничто не может быть большим или маленьким, достаточным или недостаточным само по себе. Оно может быть таким только в сравнении с чем-то. Вот я и спрашиваю, по сравнению с какой группировкой сил и средств ПВО и РТВ была «недостаточной» советско-египетская группировка на канале в каком-нибудь 1970 г.?!
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Kali написал(а):
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Расскажите, где и когда в ходе войн последних пятидесяти лет концентрация средств ПВО была выше?!
А вы не подменяйте понятия - вопрос не в том была ли концентрация где-либо ещё выше, а была ли она высокой сама по себе в конкретной ситуации..
Вообще-то,вопрос надо бы ставить несколько иначе.Конечно,системы ПВО можно сравнивать по плотности,так же как гитары можно сравнивать по прочности,но лучше все же по эффективности.Скажем ПВО Рейха имела самую передовую на то время технику,по крайней мере,из того,что было у самих немцев,а ПВО Вьетнама было старьем по меркам советского ПВО.В Египте-73,кстати,разница с тем,что имелось в СССР,была минимальной.Ни до,ни после такого уже не было.
А для плотности,так можно было КС-19 поставить через каждые 10 метров.Плотность была бы еще та,а вот эффективность...
Решил уточнить,а то получилась неточность.минимальная разница -это по сравнению со всеми прочими конфликтами.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
vlad2654 написал(а):
Вы уверены, что все останется как было? Лично я - не уверен. Ни мы, ни они не могут гарантировать того, что конфликт будет заморожен на этом уровне. Наступит какой-то уровень, когда другая сторона посчитает, что надо уже применять что-то более серьезное, особенно если начнет проигрывать. Я повторюсь, концепция такая существовала, вы это знаете намного лучше остальных. Но только до тех пор, как одна из сторон имела преимущество в средствах доставки. Как только вторая сторона получила такой инструмент, как МБР вся эта концепция ушла на второй план.

Чтобы не лезть в дебри.
После обмена между нами и партнёрами ударами ТЯО, что потеряют партнёры кроме мнимого лица?
Ничего.
Мы что потеряем? Аналогично, ничего.
(Всё конечно же познаётся в сравнении, но я тут рассматриваю с точки зрения такого избитого термина - "неприемлимые потери", а при таком обмене этого не будет)

Теперь взглянем с другого конца, а что приобретут партнёры и мы после обмена МЯУ?
Ответ очевиден, что ничего, но потеряют всё, в т.ч. и "лицо", причём ещё надо учитывать, что после этого те кто реально рулит ОША (да и миром пожалуй) потеряют самую сладкую вещь - эту самую власть.

Вот отсюда и очевидный вывод - никто не станет лишать себя всего за ради какого-то там "лица".

vlad2654 написал(а):
Американцы кстати не дали гарантий, что не ударят по Сирии, если она нарушит взятые обязательства.

Чтобы не разводить здесь диспут на много страниц, давайте заключим пари.

Я говорю, что если наши будут принимать некоторые усилия, наподобие тех, что принимались летом этого года, ОША на Сирию не нападут.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
КС написал(а):
vlad2654 написал(а):
Вы уверены, что все останется как было? Лично я - не уверен. Ни мы, ни они не могут гарантировать того, что конфликт будет заморожен на этом уровне. Наступит какой-то уровень, когда другая сторона посчитает, что надо уже применять что-то более серьезное, особенно если начнет проигрывать. Я повторюсь, концепция такая существовала, вы это знаете намного лучше остальных. Но только до тех пор, как одна из сторон имела преимущество в средствах доставки. Как только вторая сторона получила такой инструмент, как МБР вся эта концепция ушла на второй план.

Чтобы не лезть в дебри.
После обмена между нами и партнёрами ударами ТЯО, что потеряют партнёры кроме мнимого лица?

Весь правящий класс, вся верхушка власти WASP, на вере в силу яиц (steel balls) которой построен социальный компромисс в США (правящая верхушка заботится о своих солдатах, шестёрках, гарантирует им ощущение власти над миром, ощущение самых крутых парней в мире, самой удачливой нации в мире) - эта верхушка вдруг станет НИЧЕМ в глазах тех, кто способен умирать ради ощущения "правильности" и силы, ради веры в американскую мечту, в.т.ч. мессианский комплекс богоизбранности...

Когда на карту будет поставлено ТАКОЕ (а описано именно это) - будет стрельба до последнего ковбойского патрона - таков менталитет...

КС написал(а):
Ничего.
Мы что потеряем? Аналогично, ничего.
Ничего не теряет только раб...
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
История со времен Тацита знает лишь один принцип – это принцип сравнения.
Та ну на...! Есть показатели сравнительные (больше-меньше, холоднее-теплее и т. п.), и есть абсолютные (много-мало, холодно-горячо и т. д).
Lavrenty написал(а):
Ничто не может быть большим или маленьким, достаточным или недостаточным само по себе.
Да вы чо-о-о-о...!? См. выше.
Камрад, не надо растекаться философской мыслью по древу чрезличностного восприятия объективной реальности через призму метафизического абстрагирования. :-D
Lavrenty написал(а):
Вот я и спрашиваю, по сравнению с какой группировкой сил и средств ПВО и РТВ была «недостаточной» советско-египетская группировка на канале в каком-нибудь 1970 г.?!
Даты путаете? Ну славо богу это не педали акселератора и тормоза, и не положения предохранителя...
НЕ НАДО СРАВНИВАТЬ! Достаточность или недостаточность определяется поставленными задачами и возможностями их выполнения наличными силами, с учётом принятых нормативов.
НЕ НАДО вилять... э-э-э-э... хвостом. Будьте проще и люди к вам потянуться. :-D
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
sivuch
sivuch написал(а):
Вообще-то,вопрос надо бы ставить несколько иначе.Конечно,системы ПВО можно сравнивать по плотности,так же как гитары можно сравнивать по прочности,но лучше все же по эффективности.
А изначально вопрос и рассматривался с точки зрения достаточности ПВО Египта для выполнения поставленных задач, но камрад стал переводить вопрос в плоскость количественную, говоря о концентрации. Так что вопрос свой переадресуйте ему.
Lavrenty написал(а):
В Египте-73,кстати,разница с тем,что имелось в СССР,была минимальной.
:? Не совсем минимальной. Да и количественно (куда уж без этого) ПВО Египта, в той конфигурации что тогда имелась,было крайне недостаточной для решения поставленных перед ним в 1973 году задач.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Kali написал(а):
Так что вопрос свой переадресуйте ему.
Lavrenty написал(а):
В Египте-73,кстати,разница с тем,что имелось в СССР,была минимальной.
:? Не совсем минимальной. Да и количественно (куда уж без этого) ПВО Египта, в той конфигурации что тогда имелась,было крайне недостаточной для решения поставленных перед ним в 1973 году задач.
Так ведь не отвечает.А общаться можно только с тем,кто хочет этого.
на счет минимальности я уже уточнил.Хотя,лично я считаю,что египетская ПВО свою задачу в основном выполнила.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Та ну на...! Есть показатели сравнительные (больше-меньше, холоднее-теплее и т. п.), и есть абсолютные (много-мало, холодно-горячо и т. д).

Это схоластика. Если в Египте в 1970 г. ПВО было "мало", покажите, где её было "много". Только и всего.

Kali написал(а):
Даты путаете? Ну славо богу это не педали акселератора и тормоза, и не положения предохранителя...

Lavrenty написал(а):
по сравнению с какой группировкой сил и средств ПВО и РТВ была «недостаточной» советско-египетская группировка на канале в каком-нибудь 1970 г.?!
Не стоит торопиться. Я ничего не путаю, тем более в датах. Если речь идет о советско-египетской группировке, то говорить можно только о ситуации до подписания перемирия в 1970 г. Впоследствии от услуг советских советников отказались, и в ходе войны Судного дня египтяне эксплуатировали ЗРК самостоятельно.

Kali написал(а):
НЕ НАДО СРАВНИВАТЬ! Достаточность или недостаточность определяется поставленными задачами и возможностями их выполнения наличными силами, с учётом принятых нормативов.

Это нонсенс! Покажите, приведите пример, где и когда эти «нормативы» успешно выполнялись, иначе это выглядит как схоластика и демагогия.

Kali написал(а):
А изначально вопрос и рассматривался с точки зрения достаточности ПВО Египта для выполнения поставленных задач, но камрад стал переводить вопрос в плоскость количественную, говоря о концентрации.

Если в Египте по нормативам она была «недостаточной», где она была «достаточной»?! Если ПВО Каира и зоны Суэцкого канала была по этим критериям «недостаточной», «достаточной» ли по этим критериям была ПВО Ханоя, Хайфона или Москвы?! Боевая мощь и боевая эффективность – это не «вещь в себе». Поэтому я просто прошу её для наглядности с чем-нибудь сравнить. Тогда станет ясно: «Три ореха – это куча или не куча». Ведь так просто!
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
sivuch
sivuch написал(а):
Так ведь не отвечает.А общаться можно только с тем,кто хочет этого.
:OK-) Будем общаться, мне ещё минимум 5 дней болеть.
sivuch написал(а):
а счет минимальности я уже уточнил.Хотя,лично я считаю,что египетская ПВО свою задачу в основном выполнила.
:OK-) Согласен, задачу "не дать ВВС Израиля раскатать 2 и 3 Египетские армии на азиатском берегу Канала в тонкий блин с поджаристым краем" ПВО Египта смогла выполнить. Ну, по крайней мере до тех пор пока мужественные египтяне не устроили героический драп.
Просто сама задача прикрытия войск на берегу и точка (а на большее ПВО Египта, в той конфигурации в которой оно существовало, банально не хватало), не позволяла этим самым войскам поставить оперативные и стратегические задачи, куоторые позволили бы уйти от катастрофы, которая стала как раз следствием невозможности постановки таких задач и соответственно потери стратегической и оперативной инициативы (а в ЦАХАЛ такие волки служат, что пасивно сидеть в окопах против них кратчайший путь на тот свет или в лагерь для военнопленных).
Т. о. с тактической точки зрения ПВО Египта свои задачи неплохо выполняла, но уже на оперативном уровне её возможности становились недостаточными.

Добавлено спустя 10 минут 36 секунд:

Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Это схоластика.
Ну так бросайте применять этот метод.
Lavrenty написал(а):
Если в Египте в 1970 г
В 1973 году. Изначально речь, как я понял, шла именно об этом периоде, и именно о так называмой "войне Йом-Кипур".
Конечно была ещё "война на истощение", но формально интенсивность БД тогда не позволяет считать её именно "войной".
Lavrenty написал(а):
Если в Египте в 1970 г. ПВО было "мало", покажите, где её было "много". Только и всего.
:dostali: Зачем? Зачем показывать где много? НЕ НАДО СРАВНИВАТЬ! Я понимаю, вам сейчас удобно свести всё к сравнительной категории, но НЕ НАДО ЗАБЫВАТЬ об абсолютных категориях. Мы не сравниваем где больше, где меньше - мы рассматриваем ворпрос была ли она ДОСТАТОЧНОЙ. Так зачем же вы, так сказать, в полемическом запале, начинаете считать собеседника идиотом и постоянно пытаетесь подменить рассматриваемый вопрос?

Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
это выглядит как схоластика и демагогия
Я искренне рад что вам не чужда самокритика.
 
Сверху