Боевые действия

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
MSoft написал(а):
Аналогии ваши здесь действительно абсолютно не уместны. Имеющие оребрённую форму + специальные покрытия стэлс-машины сравнивать со сверхзвуковыми ПКР, имеющими круглое сечение, цельнометаллическими... Это просто неуместно, мягко говоря. В то же время планеры МиГ-19 и МиГ-15 также имеют круглое сечение, цельнометаллические. С точки зрения ЭПР они сравнимы, хотя, безусловно, без развитых крыльев и хвостового оперения их ПКР-аналоги (с т. зр. формы) имеют меньшую ЭПР. Но сравнимую в принципе (принцип я указал). Сбоку. Но трудно представить, чтобы Гранит или Яхонт летели в лобовую атаку на Хокай. Логика, надеюсь, понятна?
ну вот видите, вы ничего не знаете, а пишете про миг-19. Ваша исходная фраза звучит так: мне хотелось бы думать, что у яхонта большая эпр. Производитель же заявляет, что это стелс.
Просьба не подменять мои слова вашими домыслами. "Ничего не знаете" - вы, раз так пишите. Я объяснил свои слова формой фюзеляжа - круглое сечение и у гранита-яхонта и у МиГ-19/15. То, что пишет производитель (кстати "стэлс" он не пишет - это вы придумали за производителя) - пруф, пожалуйста. Известно, что в ППС заметность действительно снижена. Я пишу о том, что Хокай "видит" сбоку. Вы читаете вообще, способны воспринимать аргументы/логику оппонента или полагаетесь лишь на инстинкты восприятия? Посмотрите на форму Яхонта и Гранита:
Яхонт:
http://go4.imgsmail.ru/imgpreview?key=h ... review_212
Гранит:
http://go1.imgsmail.ru/imgpreview?key=h ... review_681

И сравните форму фюзеляжей этих ракет с соответствующими массогабаритными аналогами с похожей формой фюзеляжа (также ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКОГО):

МиГ 15:
http://go1.imgsmail.ru/imgpreview?key=h ... review_987

МиГ-19:
http://go1.imgsmail.ru/imgpreview?key=h ... review_297

Логику свою я объяснил. А вы даже не поняли... ЭПР самолёта/КР зависит от формы и покрытия фюзеляжа. Это ясно?

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

И у приведённых ПКР и у приведённых самолётов фюзеляжи - цельнометаллические (без специального стэлс покрытия, которое просто не выдержит температур кинетического нагрева ПКР) и с близким к круглому сечением. ЭПР у таких объектов - похожая. Это ясно?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Tigr
Начните с себя. Вы мне давно не интересны. Картинки ваши - полезны. А вы как собеседник - ноль.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
asktay написал(а):
Tigr
Начните с себя. Вы мне давно не интересны. Картинки ваши - полезны. А вы как собеседник - ноль.

Ну, да, конечно. Сейчас брошусь считать наши действующие аэродромы на Дальнем Востоке. Если на моей руке пальцев не хватит, то можно будет с вашей отрезать, а?
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Tigr
Нет. Так как до вас туго доходят метафоры, придётся вам себя, любимого резать :)

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Если до вас так и не дошло, что севернее Транссиба/Бама НЕТ базовых аэродромов на ДВ, т.к. нет возможности по суше подвозить топливо в любое время года, разве это моя, а не ваша проблема? :-D Посчитайте, сколько аэродромов на ДВ с указанной длиной ВПП удовлетворяют этому требованию и если очень хочется, можете резаться :)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
asktay
Вам возражать, что самому себе перечить.

Давайте карту действующих аэродромов на нашем Дальнем Востоке с указанной вами длиной ВПП... А заодно приведите схему логистики аэродромом Анкориджа (гражданского и военного). Откуда им топливо возят? По какой железной дороге?
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Я пишу то, что ЗНАЮ. Если есть желание - изучайте вопрос. Давать вам здесь никто ничего не должен. Очевидных вещей объяснять - тоже...

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Дальний Восток - НЕ ИМЕЕТ РАЗВИТОЙ СЕТИ АЭРОДРОМОВ С качественной ВПП БОЛЕЕ 3000 МЕТРОВ (необходимой для стратегической авиации). Их - очень и очень МАЛО. ЭТО - ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
asktay

Простите, но вы уже смешны - я вам ( и всем остальным камрадам) дал карту действующих аэродромов на ДВ с указанной вами длиной ВПП.

А теперь, пока вы не укажите схему логистики американских авиабаз на Аляске и Алеутах, то прошу вас больше ко мне не обращаться впредь. Спасибо за понимание.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Смешон и просто глуп тот, кто не только не способен к пониманию того, что есть:
1. Севернее Транссиба/Бама
+
2. Сколько нужно топлива для всего лишь одного вылета, например, одного полка стратегической авиации
3. Какие требования к качеству ВПП предъявляются Ту-160, Ту95МС и т.д.,

но и не слышит при этом собеседника. Хроническая глухота, сколько ни повторяй, что НЕЧЕМ ПО СУШЕ КРУГЛОГОДИЧНО ПОДВОЗИТЬ ТОПЛИВО К ВПП СЕВЕРНЕЕ ТРАНССИБА/БАМа на ДВ - не слышит... Факты... ВПП бывают грунтовые, которые мимо для стратегов... со ВМВ оставшиеся... То, что севернее Транссиба/БАМа - это аэродромы подскока. Если вынесут их хранилища с топливом - это мёртвые аэродромы. И это десятки раз повторено.

Пока не разберётесь с этим, пока не отсортируете вашу карту в соответствии с этими критериями - можете да, не писать мне, не засорять тему.
 

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
Логику свою я объяснил. А вы даже не поняли... ЭПР самолёта/КР зависит от формы и покрытия фюзеляжа. Это ясно?
вас не затруднит привести радиолокационные характеристики металов? А то вы так громко кричите про "цельнометаллические", но характеристик не приводите. Неужели миг-19 разобрали и из того же металла сделали яхонт? Или все же "мне хотелось бы думать, что малозаметность примерно как у миг-19"?

В догонку к форме: полностью граненым был только ф-117. Ф-22, Ф-35, Б-2 имеют много вполне себе круглых частей, что не мешает им называться малозаметными. А покрытие яхонта должно выдержать всего 40км у поверхности и 260 на высоте 15км. Оникс ну 40км у поверхности и 460 на высоте. Тот же раптор как-то летает и ничего, не расплавился от такого трения.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
MSoft
У вас слуховые галлюцинации? Я вам объясняю, не кричу.
Если вы что-то хотите доказать, доказывайте. Пока вы голословны. Я пишу не о полной аналогии, а о сравнимых ЭПР. Радиолокационные характеристики всех металлов приблизительно одного порядка. Если хотите доказать обратное - доказывайте, открывайте "Америку". Кстати, пруфа от вас я так и не дождался на "стэлс-Яхонт". Т.е. этим вы показали, что это всего лишь ваше художественное преувеличение. Яхонт - не стэлс. У углепластиков, иных пластиков радиопоглощающих - совсем иные характеристики радиопоглощения. В этом дело.

А самое главное, что толщина радиопоглощающего покрытия фюзеляжа самолёта/ПКР, чтобы они был стэлсами, должна быть не менее 1/4 длины волны облучающей РЛС, это важнее даже формы планера, поэтому "гранёность" снизилась у F-22 по сравнению с F-117.

Проблема в том, что при высоких температурах кинетического нагрева, характерных для ПКР, летящих на М 2-3 на сверхнизкой высоте, пластик расплавится, пластики менее термостабильны, чем сталь или титан. Поэтому Яхонты и Граниты не покрыты радиопоглощающими материалами (пластиками, иных - нет в природе радиопоглощающих покрытий с приемлемыми в авиации/ракетной технике характеристиками)

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Есть радиопоглощающие краски, но они ненамного снижают ЭПР по сравнению с пластиками. Пластики снижают ЭПР на порядки. Краски - на проценты...

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Дело опять же в толщине слоя радиопоглощающего покрытия... На ПКР очень сложно обеспечить стойкость РП-покрытия такого качества/толщины, чтобы ПКР можно было бы назвать "стэлсом"...

Вот логика.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Уважаемые господа модераторы! Я понимаю, мы все любим цирк, веселье, попкорн и поржать от души. Но тема, которую так неосторожно оживил камрад Tigr, всё больше похожа на бедлам, стараниями одного феерического иди.ота.
Теперь внимание вопрос - когда же модераторы вспомнят что они модераторы и приструнят местного ду.рачка, наивно полагающего что он ведёт дискуссию, а на деле, нагло хамящего и балаболящего пустобрёха?
Да, да - это я про нашего "лунного дельфинчика".
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Удалил пост. Решил последовать дельному совету "не метать бисер....". Ну, вы поняли...
Но насчет 5 метров -порадовало искренне: все мы любим шутки и веселье! :good:
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Barbudos

Хорошо. Пусть эта сволочь, у которой диаметр - кстати, какой? - в РЛ-диапазоне "светится" как один квадратный метр эффективной площади рассеивания. На какой дальности ее обнаружит эсминец типа "Орлик"? А если эта ракета выскочит из-под горизонта, то, может быть, ее ЭПР уже не так и важна, если счет идет на секунды?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Бесполезно топить их авианосцы. Ещё Гитлер научно доказал непобедимость и неуязвимость англосаксов. Это лучшая раса из когда-либо существовавших на Земле, их интеллектуальное превосходство является генетически детерминированным. Как неандертальцы были обречены в схватке с генетически более продвинутым хомо-сапиенсом, так и весь остальной мир будет обречен в схватке с генетически более продвинутой расой англосаксов. :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Barbudos написал(а):
При всем уважении - надоело перетирать одно и то же.

При взаимном уважение к вам предлагаю тогда принять как истину то обстоятельство, что современные корабельные средства тактической ПВО/ПРО не способны отразить единичный удар свехзвуковой низколетящей противокорабельной ракеты, так?

А массированный удар они не держали никогда, поэтому американские авианосные группы очень неуютно чувствовали себя в Норвежском море и прятались от наших ракетоносцев во фьордах.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Lavrenty написал(а):
Бесполезно топить их авианосцы. Ещё Гитлер научно доказал непобедимость и неуязвимость англосаксов. Это лучшая раса из когда-либо существовавших на Земле, их интеллектуальное превосходство является генетически детерминированным. Как неандертальцы были обречены в схватке с генетически более продвинутым хомо-сапиенсом, так и весь остальной мир будет обречен в схватке с генетически более продвинутой расой англосаксов.

Вы пошутили, я тоже посмеялся.

Добавлено спустя 25 минут 35 секунд:

Lavrenty

Знаете ли, я с удовольствием читаю ваши сообщения на исторические темы и понимаю, что имею дело с проффи.

Но проецировать наследие 500 лет на современный мир, это, на мой взгляд, неверно, или, мягче, не совсем верно.

И именно это я пытаюсь показать на примере такого класса кораблей, как авианосцы.

Ваше последнее сообщение еще больше придало уверенности в моей правоте.

Я понимаю, что вы как историк зажаты временными и концептуальными рамками, о которых вы знаете. Но, увы, ввиду выше изложенного вы не можете по новому взглянуть на тот мир, что есть сейчас и ждет нас потом.

Я не берусь в силу отсутствия компетенции и квалификации судить обо всем, но в виду достаточно серьезных знаний о военно-морском флоте и о его таком классе кораблей, как авианосцы, я настаиваю в правоте моих взглядов и буду продолжать это делать до тех пор, пока меня не убедят в обратном, для чего я полностью открыт и готов к диалогу.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Но проецировать наследие 500 лет на современный мир, это, на мой взгляд, неверно, или, мягче, не совсем верно.

Современный мир – это всего лишь следствие прошлого. Прошлое вообще имеет свойство накапливаться, как глубина под пловцом.

Tigr написал(а):
Я понимаю, что вы как историк зажаты временными и концептуальными рамками, о которых вы знаете. Но, увы, ввиду выше изложенного вы не можете по новому взглянуть на тот мир, что есть сейчас и ждет нас потом.

Более или менее уверенно люди могут рассуждать лишь о настоящем. Анализировать прошлое – гораздо сложнее. А предсказывать будущее дано лишь единицам.

Tigr написал(а):
военно-морском флоте и о его таком классе кораблей, как авианосцы, я настаиваю в правоте моих взглядов и буду продолжать это делать до тех пор, пока меня не убедят в обратном, для чего я полностью открыт и готов к диалогу.

На данном техническом уровне авианосец безальтернативен в качестве инструмента достижения стратегического господства на море. Не хотелось адмиралу Замволту это признавать, но жизнь заставила.

И СССР заставила. К 1980 г. по численности боевых кораблей всех классов советский флот имел устойчивое полуторное или даже двукратное превосходство над американским. У СССР было больше крейсеров, эсминцев, ракетных и торпедных субмарин. Однако количество, то есть имевшееся на бумаге формальное численное превосходство в кораблях, никак не желало переходить в качество… в качество глобальной морской мощи. Глобальная морская мощь по-прежнему оставалась в руках нашего заокеанского противника, потому что у него было двенадцать ударных авианосцев, а у Советского Союза – ни одного. Вы можете сколько угодно объявлять морскую мощь анахронизмом, это не имеет значения. Важно, что ни Горшков, ни Устинов, ни Гречко или Брежнев её анахронизмом не считали, поэтому ввергли СССР в гонку морских вооружений, которую СССР по старой доброй традиции выиграл количественно, но проиграл качественно. И этот печальный для советской морской политики итог был обеспечен в том числе и за счет наличия у противника универсальных плавучих аэродромов.

И ещё. Здесь Барбудос года три назад приводил расчеты советского Главкомата ВМФ за первую половину 1980-х годов. Из этих расчетов следовало, что по совокупной боевой мощи советский флот считал себя в четыре раза слабее американского, притом что к тому времени он уже имел значительное (в 1.5 – 2 раза) численное превосходство по всем классам кораблей, кроме авианосцев!

Вот для этого и нужны эти плавучие мастодонты. Они в полном соответствии со вторым законом диалектики переводят количество в качество.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
СУЕверования - за пределами разума. Они не нуждаются в логике фактов, они заменяют факты. Так теплое подсознательно ассоциируется со сладким, "свои" железки всегда лучше "забугорных", потому что это гарантирует ЧУВСТВО безопасности, базовую потребность человека, обывателя. Сухопутному человеку будет всегда ПОДСОЗНАТЕЛЬНО казаться, что суша на войне, сухопутный аэродром на войне безопаснее, устойчивее, чем кажущийся уязвимым 100000-тонный стальной монстр-авианосец. Будет казаться, что стратегическая авиация, которая в пересчёте на сухой вес уже приблизилась к цене золота дешевле, чем авианосцы. Что ракета всегда эффективнее многоканальной системы оружия (АУГ), которая не только ПКР использует, но и имеет другие средства поражения.Это просто подсознание, инстинкты сухопутного человека, а не разум. Резать самолёты, рубить крейсера, отменять строительство авианосцев и... ваять ракеты исключительно, стучать ботинком по трибуне ООН и початком кукурузы по головам инакомыслящих оппонентов... Инстинкты иногда сильнее мозга. Часто этим пользуются различные проходимцы, часто сознательно...

В этом смысле англосаксы, японцы - да, не имели сухопутного комплекса, потому и преуспели на море...

И даже практика применения авианосцев во ВМВ, в Корее, Вьетнаме сухопутчикам не указ. Нимицы концептуально именно из войны во Вьетнаме вышли, сильно на них Вьетнам повлиял, со времён Вьетнама там прекратилась, наконец, самая горячая фаза дискуссии, нужны или нет Америке авианосцы - выяснилось, что без них никак нельзя, если с сухопутными аэродромами на ТВД напряг по какой-то причине, т.к. для тактической авиации критически важно быть непосредственно на ТВД... Стратеги могут летать из другого региона, а тактическая авиация - не всегда, даже у Америки так. Что уж говорить о России...

То, что будет в 2030 году загадывать сложно, но строительство Ж/Д на ДВ превосходит по масштабам вложений строительство авианосного флота. И даже если ценой гигантских вложений до Магадана построят ветку ж/д, это ещё не Севморпуть, через тундру ж/д дорогу прокладывать, когда вечная мерзлота там тает повсеместно - это.... адская работа и такие же вложения...

С другой стороны, Севморпуть уже начинают осваивать Китайцы, у которых уже есть своя программа постройки авианосцев... И у китайцев Курилы тоже значатся в военных разработках, цитату я приводил в теме. Т.е. На Тихом океане России делать без АУГ нечего, Курилы без АУГ, конвенциональным оружием, без авианосцев, защитить - невероятно сложно, особенно если упустить фактор времени и японцы успеют пересечь узкий пролив между Хоккайдо и Курилами до того, как там высадится подкрепление с Большой земли. Выбить их оттуда практически невозможно без АУГ.

Потому судорожно закупили Мистрали после 08.08.08.... Не от хорошей жизни они понадобились - оба на ТОФ. Необходимость эта - в плавсредствах (пусть даже на несуразном корыте вроде Мистраля) доставлять нечто летающее для десантной операции. Но гораздо эффективнее были бы не Ка-52К там, а морские Су-39 и ПАК ФА для их прикрытия, чтобы не летать с Сахалина, тратя половину и более боевого радиуса тактической авиации, на пролет моря, когда с Хоккайдо японцы могут летать за 200-400 км от островов максимум...

И примеров таких возможных на ДВ - масса... Когда практически все основные коммуникации побережья ДВ и Севморпути - морские, необходимость иметь авианосцы, хозяев морей - это неизбежность, если думать мозгом, а не чувствами тех, кто в море никогда не выходил, либо зациклен на чувствах с своему старому оружию, которое хорошо лишь для солдата и налогоплательщика-обывателя, для его веры в бою (это помогает)... У тех же, кто принимает решения, опора на чувства - это некомпетентность. Чего в ВМФ СССР было в избытке до 70-х...

После, когда появился опыт дальних походов и длительного несения службы в дальних оперативных зонах Мирового океана, когда выросло новое поколение адмиралов, мысливших реально, стали строить авианосцы - это уже было время не Акмелько, а тех, кто не использовал верования сухопутчиков, тех, кто рассуждал именно мозгом. И строились они для обороны, а не нападения. Так как соображали уже, что нужны авианосцы и как щит и как меч - сами по себе авианосцы - это просто платформы для авиации, а их задача определяется конкретной ситуацией. И без них, авианосцев океанскому флоту - никуда. Дальше 300-мильной прибрежной зоны без авианосцев делать - нечего. Даже у своих берегов...
 
Сверху