Боевые действия

[КС]

http://www.nbcsandiego.com/news/local/N ... 70451.html

 

[Lavrenty]

Оценить наследие неординарного человека и моряка Элмо Зумвельта с позиций настоящего дня довольно сложно. Я согласен с вами, что он потерпел закономерное поражение, но причина тому не ошибочность взглядов Зумвельта на стратегию строительства военного флота, но политика (прежде всего, внутренняя) и экономика.

Это попахивает теорией заговора. А теории заговора я принципиально никогда не рассматриваю.

Очень хорошо, спасибо... К прискорбию должен заметить, что второй раз в этой теме вы представляете недостоверную информацию, что вам, как ученому, делать не надлежит. Но это всё моя ИМХА.
А по существу имею смелость вам доложить, что 39 крейсеров в составе ВМФ СССР ни в 1980 году, ни в любой другой год/период времени никогда не было даже с учетом тех, что были заложены, но не достроены.
Из вышеизложенного у меня возникает вопрос: откуда вы черпаете такую информацию? И достойно ли это историка? Но это опять моя ИМХА.

Таблица из последней глава Э. Поттера «Морская мощь». Более подробная детализация там, увы, не приводится. В любом случае, не стоит так поспешно бросаться громкими словами. В послевоенные десятилетия СССР ввел в строй: 14 кораблей проекта 68-бис, 4 крейсера проекта 58, 4 крейсера проекта 1134, 10 кораблей проекта 1134-А, которые на западе квалифицировались как ракетные крейсера, 7 кораблей проекта 1134-Б, которые также квалифицировались как крейсера, а также крейсера проектов 1164 и 1144, но они вошли в строй уже после 1980 г. Так что никакой лжи в таблице нет, это просто вопрос классификации: часть БПК отнесена к «эсминцам», часть к «крейсерам».

Я согласен с вами. За океаном вполне правомерно посчитали, что в ядерной войне пользы от авианосцев будет нуль. А для гонения "папуасов" хватит и дюжины суперавианосцев (как показывает практика, ошиблись - не хватает ).

В СССР поначалу тоже посчитали, что от авианосцев в ядерной войне толку не будет. Однако уже в ходе Карибского кризиса в Главкомате ВМФ стало очевидно, что ставка на субмарины себя не оправдала, после чего Горшков приступил к строительству более сбалансированного флота. А в Соединенных Штатах, окончательно убедившись в универсальности авианосца и его полезности в конфликте любого типа и интенсивности, дали зеленый свет программе «Нимица». Консерваторы победили, экстремисты проиграли.

Вам, как историку, нужно посмотреть на этот вопрос с иного ракурса. Да, в абсолютных цифрах сравнивать действительно бессмысленно. А в относительных? В процентах расходов на флот от всего военного бюджета?

У меня нет такой статистики.

 

[Barbudos]

Tigr писал(а):
Вам, как историку, нужно посмотреть на этот вопрос с иного ракурса. Да, в абсолютных цифрах сравнивать действительно бессмысленно. А в относительных? В процентах расходов на флот от всего военного бюджета?


У меня нет такой статистики.

" Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей (при общем военном бюджете в 77,294 млрд рублей), из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение)"(с).

 

[Lavrenty]

" Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей (при общем военном бюджете в 77,294 млрд рублей), из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение)"(с).

Большое спасибо! Barbudos, хотел ещё Вас спросить насчет той истории, которую Вы рассказывали в прошлом. Когда советские моряки по собственным оценкам считали наш флот примерно в четыре раза слабее американского, хотя имевшееся на бумаге количество кораблей по логике вещей должно было внушать им оптимизм.
Если это, действительно, было так, тогда всё встает на свои места. Никакое количественное наращивание советского флота не решало его стратегических проблем. США сохраняли преимущество, благодаря естественному превосходству в условиях базирования и более сбалансированному корабельному составу.

 

[DNK]

KotofeiДоступ заблокирован

Ээээ...

 

[Barbudos]

США сохраняли преимущество, благодаря естественному превосходству в условиях базирования и более сбалансированному корабельному составу.

И гораздо более сбалансированному составу вооружения. Например: наштамповали пр 61... Обозвали БПК. А что на нем для его задач? Особенно в базовой комплектации? Ни вертолета, ни ПЛ ракето-торпед...Ничего, чтобы решать задачи ПЛО. РБУ -салютная пушка, народ пугать на день ВМФ в Северной бухте Севастика. Да еще ТА с древними как дерьмо мамонта 53-65 (СЭТ -65 даже не грузили, впрочем, она не новее и не лучше, просто дороже в разы)), которые если куда и наведутся, то на собственный корабль. Еще пукалки АК-726, не способные никого сбить ( ибо не попадут просто). А по НК -одноклассникам долбать -кто ж подпустит? Про ЗРК "Волна" уж и не говорю...все стрельбы с предварительным оповещением: откуда цель. скорость, высота. Рога сразу в ту сторону, а "Ятаган" нихрена не ловит -такая РЛС специальная....Пока с "Ангары" или "Кливера" не крикнут, откуда что летит - так бы мимо и пролетело... Аппаратура до списания этих коробок так и осталась вся ламповая, с нулевой помехозащищенностью, считай, ЗРК и вовсе нет. 2 залпа в минуту - это если цель быстро поймал, а если нет?
Вот такой БПК. А серия была большая, но абсолютно бесполезная, просто НОЛЬ. Могли бы эффективнее деньги потратить, если бы оружие достойное можно было воткнуть.
Затем вонзили туда АК-630, вроде с РЛ системой наведения, НИ РАЗУ по РЛ - целеуказаниям никуда не угодили, все кончалось тем, что залезал сундук-казах в пост ручного наведения и палил по мишени, поскольку у казахов "глаз хорошо пристрелявши".
П-20 ("термит") - это ваще....без хода по неподвижному щиту, правда, попадал. Иногда. Но и то хлеб, пр. 61М просто "гроза морей" по сравнению с пр. 61. Но только по сравнению с ним, а не с настоящим кораблем.
Рядом пр. 58 торчал... "Крейсер", мля...Смех...5500 тонн. Пока он свои контейнеры развернет в сторону супостата (1,5 мин только поднять на 25 град, еще по 5 град\сек на разворот), пока двигатели турбореактивные запустят (медленнее, чем Ту-104), его утопят нах раза три. Перезарядка ПУ -только у стенки, в море было запрещено, да и невозможно просто. А уж антенн...2 (!) Ангары (наработка на отказ -несколько часов, потому что), и по отдельной параболической антенне на КАЖДЫЙ канал управления П-35.....Цирк!!! , ПКР эти служили только для визуального устрашения супостата...
И вот это у.бище (поначалу просто эсминец) обозвали "ракетный крейсер", чем вызвали смех и зависть остальных мореманов - платили-то на нем больше.

 

[дончанин]

Например: наштамповали пр 61... Обозвали БПК. А что на нем для его задач? Особенно в базовой комплектации? Ни вертолета, ни ПЛ ракето-торпед...

А у кого в 50х были? Другой вопрос - зачем такая большая серия :think: Могли и доработать позже

А серия была большая, но абсолютно бесполезная, просто НОЛЬ.

В мирное время - вполне полезная

П-20 ("термит")

П-20 — противокорабельная ракета, экспортный вариант противокорабельной ракеты П-15 «Термит».

Мореман Вы наш....

Рядом пр. 58 торчал... "Крейсер", мля...Смех...5500 тонн. Пока он свои контейнеры развернет в сторону супостата (1,5 мин только поднять на 25 град, еще по 5 град\сек на разворот), пока двигатели турбореактивные запустят (медленнее, чем Ту-104), его утопят нах раза три.

В 1962? За 300 км? Чем? Прикольно критиковать корабли 50х с позиции 80х, у США в Средиземку арткрейсера ходили, и ничего...

 

[DNK]

В 1962? За 300 км? Чем? Прикольно критиковать корабли 50х с позиции 80х, у США в Средиземку арткрейсера ходили, и ничего...

Не, ну Вы что? У них же ведь Иджис!

 

[дончанин]

Не, ну Вы что? У них же ведь Иджис! Да уж..

Когда?

 

[БЧ-5]

Много американцев видел в Средиземке в 70-х.По вооружению ничем не мощнее тех-же 61 БПК.Что "Адамсы",что "Ноксы" и прочие.Что англичане с французами.

 

[DNK]

Когда?

Всегда!

 

[Tigr]

Это попахивает теорией заговора. А теории заговора я принципиально никогда не рассматриваю.

Конечно, всегда проще все списать на "теорию заговора" и принципиально ее не рассматривать нежели, чем попытаться установить взаимосвязь стратегии строительства вооруженных сил вообще, и ВМФ в частности, с политикой, проводимой государством и состоянием экономики.

Таблица из последней глава Э. Поттера «Морская мощь». Более подробная детализация там, увы, не приводится. В любом случае, не стоит так поспешно бросаться громкими словами. В послевоенные десятилетия СССР ввел в строй: 14 кораблей проекта 68-бис, 4 крейсера проекта 58, 4 крейсера проекта 1134, 10 кораблей проекта 1134-А, которые на западе квалифицировались как ракетные крейсера, 7 кораблей проекта 1134-Б, которые также квалифицировались как крейсера, а также крейсера проектов 1164 и 1144, но они вошли в строй уже после 1980 г. Так что никакой лжи в таблице нет, это просто вопрос классификации: часть БПК отнесена к «эсминцам», часть к «крейсерам».

Видите ли, приведенные данные по американским источникам не являются залогом их объективности, а в данном случае - как раз наоборот. Вот это мне и показалось странным, особенно если в настоящее время есть достаточно много достоверной информации по ВМФ СССР, чтобы пользоваться данными Sea Power: A Naval History, Associate editor: Chester W. Nimitz; assistant editors: J.R. Fredland [and] Henry H. Adams. Authors: Henry H. Adams [and others]. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1960, которая, судя по представленной вами таблице, имела "заказ" на создание истерии по поводу отставания американского флота от советского и, соответственно, выбивания финансирования на преодоление такого отставания, о чем будет написано ниже.

Вопрос в различных подходах к классификации боевых кораблей на самом деле очень интересный. И если с "классическими" артиллерийскими крейсерами все просто (из 14 пр. 68-бис по состоянию на 1980 год в строю находилось 9), то к ракетным крейсерам на тот же год можно отнести только 8 кораблей. Итого: 17 (из которых больше половины имели боевые возможности на уровне WWII), но никак не 39.

В СССР поначалу тоже посчитали, что от авианосцев в ядерной войне толку не будет. Однако уже в ходе Карибского кризиса в Главкомате ВМФ стало очевидно, что ставка на субмарины себя не оправдала, после чего Горшков приступил к строительству более сбалансированного флота.

Ага, извлек Горшков уроки из Карибского кризиса и вместо авианосцев стал строить Великую подводную армаду.

А в Соединенных Штатах, окончательно убедившись в универсальности авианосца и его полезности в конфликте любого типа и интенсивности, дали зеленый свет программе «Нимица». Консерваторы победили, экстремисты проиграли.

Проиграли, в общем-то, все: с 21 авианосца в 1962 году флот сократился до 15 в 1989-м.

" Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей (при общем военном бюджете в 77,294 млрд рублей), из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение)"(с).

Распределение бюджетных ассигнований министерству обороны США в 1989 году составило 290,2 млрд долларов, из которых на ВМФ пришлось 97,4 млрд долларов, или 33% в отличие от советских 15%.

Вот вам и статистика, уважаемый Lavrenty: затрачивая вдвое меньше относительной всех военных расходов по сравнению с США, СССР имел флот, способный практически на равных противостоять us navy (и это без всяких там авианосцев ).

 

[дончанин]

Много американцев видел в Средиземке в 70-х.По вооружению ничем не мощнее тех-же 61 БПК.Что "Адамсы",что "Ноксы" и прочие.Что англичане с французами.

Было бы странно если по другому

Всегда! Да уж..

Ну Иджис конечно система хорошая, но не вундервафля, что сами американцы и признают

 

[DNK]

Ну Иджис конечно система хорошая, но не вундервафля, что сами американцы и признают

Американцы-то признают, а вот некоторые американо-филы на данном форме это никогда не признают :OK-)

 

[Lavrenty]

Конечно, всегда проще все списать на "теорию заговора" и принципиально ее не рассматривать нежели, чем попытаться установить взаимосвязь стратегии строительства вооруженных сил вообще, и ВМФ в частности, с политикой, проводимой государством и состоянием экономики.

Ну, Вы же этого не делаете. Вы просто берете и сообщаете нам новость: авианосцы не нужны, потому что они не нужны, а строить их в США продолжают исключительно под давлением «авианосного лобби». Очерк же послевоенной американской морской политики, из которого ясно следуют причины победы «традиционалистов» и появления сначала программы «Форрестола», а потом программы «Нимица», Вам в сущности абсолютно неинтересен.

Видите ли, приведенные данные по американским источникам не являются залогом их объективности, а в данном случае - как раз наоборот. Вот это мне и показалось странным, особенно если в настоящее время есть достаточно много достоверной информации по ВМФ СССР, чтобы пользоваться данными Sea Power: A Naval History, Associate editor: Chester W. Nimitz; assistant editors: J.R. Fredland [and] Henry H. Adams. Authors: Henry H. Adams [and others]. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1960, которая, судя по представленной вами таблице, имела "заказ" на создание истерии по поводу отставания американского флота от советского и, соответственно, выбивания финансирования на преодоление такого отставания, о чем будет написано ниже.

Вот и докажите, что таблица и монография в целом имели «заказ»! Открою Вам большой секрет: любая ведомственная монография – это следствие такого заказа. Если же говорить по существу, то никакой лжи в таблице нет. По американской классификации в СССР к 1980 г. было построено 39 «крейсеров». Поэтому все 39 «крейсеров» там отражены. За океаном не могли иметь достоверных сведений о советском шаманстве с классификацией боевых кораблей, благодаря которому эсминцы проекта 58 назвали крейсерами, а крейсера проекта 956 - эсминцами.

Вопрос в различных подходах к классификации боевых кораблей на самом деле очень интересный. И если с "классическими" артиллерийскими крейсерами все просто (из 14 пр. 68-бис по состоянию на 1980 год в строю находилось 9), то к ракетным крейсерам на тот же год можно отнести только 8 кораблей. Итого: 17 (из которых больше половины имели боевые возможности на уровне WWII), но никак не 39.

Это отражено в каком-либо документе или является лично Вашим ноу-хау? Вы классифицировали так, но традиционная советская и американская классификация выглядела иначе. Поэтому обвинение во лжи здесь неуместно. Строго говоря, не было бы никакой ошибки даже в том случае, если бы американцы отнесли к «крейсерам» все корабли 956-го проекта, но они, проявляя уважение к советской классификации, этого не сделали.

Ага, извлек Горшков уроки из Карибского кризиса и вместо авианосцев стал строить Великую подводную армаду.

Горшков стал строить всё подряд. Много и бессистемно, как это было принято в послевоенном СССР, не имевшем реальных и осмысленных военно-стратегических приоритетов.

Проиграли, в общем-то, все: с 21 авианосца в 1962 году флот сократился до 15 в 1989-м.

С 1962 по 1989 год сокращали лишь «Эссексы/Орискани». Из крупных авианосцев послевоенной постройки оказался списан один лишь «Франклин Рузвельт» - самый неудачный из класса «Мидуэй» по причине проблем в силовой установке.

Распределение бюджетных ассигнований министерству обороны США в 1989 году составило 290,2 млрд долларов, из которых на ВМФ пришлось 97,4 млрд долларов, или 33% в отличие от советских 15%.

Ну и что?

Вот вам и статистика, уважаемый Lavrenty: затрачивая вдвое меньше относительной всех военных расходов по сравнению с США, СССР имел флот, способный практически на равных противостоять us navy (и это без всяких там авианосцев ).

Видите ли, проблема заключается в том, что ни адмирал Горшков, ни его флагманы, вообще ни один здравомыслящий советский моряк даже в состоянии крайне тяжелого подпития никогда бы не заявил, что советский флот сможет «практически на равных» противостоять флоту США. Это не их мнение, а Ваше! Спустя целых двадцать пять лет после краха горшковского флота «судного дня» и страны, которая его построила, можно сколько угодно размахивать кулаками.


Вспомните Теодора Моммзена: - «Историческая судьба – это историческая справедливость». В эту блестящую формулу отлично укладывается судьба послевоенного Советского государства. СССР не имел выраженных военно-стратегических приоритетов и потому никогда не имел внятной военной политики. Отсутствие внятной политики привело к распылению ресурсов. Распыление ресурсов привело к усугублению первоначального технологического отставания в ряде отраслей ВПК, а потом и к проигрышу гонки вооружений с разгромным счетом. А после проигрыша гонки вооружений, выхолащивания советской идеологии, исчерпания потенциала мобилизационной модели экономического развития, руководству СССР осталось лишь беспомощно признать поражение и пойти на «мягкую капитуляцию» в Холодной войне. Но советские лидеры просчитались: победитель проявил твердость, и вместо мягкой капитуляции потребовал капитуляцию на крайне тяжелых условиях.

 

[Tigr]

Ну, Вы же этого не делаете. Вы просто берете и сообщаете нам новость: авианосцы не нужны, потому что они не нужны, а строить их в США продолжают исключительно под давлением «авианосного лобби». Очерк же послевоенной американской морской политики, из которого ясно следуют причины победы «традиционалистов» и появления сначала программы «Форрестола», а потом программы «Нимица», Вам в сущности абсолютно неинтересен.

Я сообщаю вам, что авианосцы по критерию "стоимость-эффективность" заметно уступают иным системам вооружений как ВМФ, так и ВВС, а количество таких авианосцев - дюжина - совершенно недостаточна для ведения ими самостоятельных боевых действий без поддержки иных сил и средств.

Такое мое сообщение основывается на тех данных и расчетах, которые я неоднократно приводил ранее. Исходя из этого, я делаю вывод о том, что авианосцы утратили свою роль и значимость, а продолжение их (авианосцев) строительства можно объяснить чем угодно, но только не военной необходимостью.

По американской классификации в СССР к 1980 г. было построено 39 «крейсеров». Поэтому все 39 «крейсеров» там отражены.

А если посчитать все американские крейсеры начиная с появления этого класса кораблей и до 1980 года, то сколько их получится?

За океаном не могли иметь достоверных сведений о советском шаманстве с классификацией боевых кораблей, благодаря которому эсминцы проекта 58 назвали крейсерами, а крейсера проекта 956 - эсминцами.

Но мы-то сейчас имеем достоверные сведения о советских крейсерах, поэтому не вижу никакой необходимости использовать недостоверные американские данные, кроме как для того, чтобы ввести собеседников в заблуждение.

Что касается "шаманства", то тут нужно усвоить одно: ничего общего между советскими ракетными крейсерами и американскими крейсерами УРО не было, и поэтому попытка записать в советские крейсеры любой корабль, подходящий по водоизмещению и вооруженный управляемым ракетным оружием неправомерна. А это, в свою очередь, означает, попытку американцев "демонизировать" советский ВМФ, представив его превосходящим по силе американский флот. Вот отсюда и идут неверные утверждения, что советский ВМФ в 1,5-2 раза численно превосходил us navy, а по боевому потенциалу уступал ему в 4 раза.

Вот и докажите, что таблица и монография в целом имели «заказ»! Открою Вам большой секрет: любая ведомственная монография – это следствие такого заказа. Если же говорить по существу, то никакой лжи в таблице нет.

Вот я вам и доказал выше, что янки намеренно завышали численный состав ВМФ СССР, показывая его превосходство над ВМФ США. С какой целью? Я предположил, что для увеличения финансирования. Считаю, такое предположение верным, поскольку в 1989 году на американский флот тратилось больше всего денег из оборонного бюджета.

Это отражено в каком-либо документе или является лично Вашим ноу-хау? Вы классифицировали так, но традиционная советская и американская классификация выглядела иначе. Поэтому обвинение во лжи здесь неуместно. Строго говоря, не было бы никакой ошибки даже в том случае, если бы американцы отнесли к «крейсерам» все корабли 956-го проекта, но они, проявляя уважение к советской классификации, этого не сделали.

В советском ВМФ корабль причислялся к классу ракетных крейсеров, если он был вооружен оперативно-тактическими или оперативными противокорабельными ракетными комплексами (с дальностью стрельбы от нескольких сот до 550 и выше км) вне зависимости от водоизмещения такого корабля. Именно по этой причине субмарины, вооруженные подобными системами оружия, тоже стали "подводными крейсерами". А вот эсминцы пр.956 с их "Москитами" (120 км) - нет, ибо не вписывались в такую систему классификации.

Горшков стал строить всё подряд. Много и бессистемно, как это было принято в послевоенном СССР, не имевшем реальных и осмысленных военно-стратегических приоритетов.

Горшков начал строить подводных флот, все остальное - было второстепенным. Как показала практика, он был прав: имея значительно меньшие затраты, советский ВМФ оказался способным выполнять свои задачи при противодействии ВМФ США.

Видите ли, проблема заключается в том, что ни адмирал Горшков, ни его флагманы, вообще ни один здравомыслящий советский моряк даже в состоянии крайне тяжелого подпития никогда бы не заявил, что советский флот сможет «практически на равных» противостоять флоту США. Это не их мнение, а Ваше! Спустя целых двадцать пять лет после краха горшковского флота «судного дня» и страны, которая его построила, можно сколько угодно размахивать кулаками.

Вы ошибаетесь, это не только мои слова. К сожалению, ссылка на книгу С.Г. Горшкова "Военно-Морской Флот" блокируется Каспером, поэтому позволю процитировать одного из его "флагманов" - адмирала флота И.М. Капитанца (в период 1985-88 г.г. - командующий самым мощным оперативно-стратегическим объединением советского ВМФ - КСФ):

Имевшийся научно-технический потенциал позволил нашей стране приступить в конце 60-х годов к созданию Океанского ракетно-ядерного флота, который обеспечил паритет с США в части морского стратегического ядерного оружия и был способен противостоять основным группировкам ВМС США и НАТО.

(И.М. Капитанец "Битва за мировой океан", ISBN 5-94538-064-4)

 

[Kali]

Lavrenty

СССР не имел выраженных военно-стратегических приоритетов и потому никогда не имел внятной военной политики. Отсутствие внятной политики привело к распылению ресурсов. Распыление ресурсов привело к усугублению первоначального технологического отставания в ряде отраслей ВПК, а потом и к проигрышу гонки вооружений с разгромным счетом.

А Вы не находите, что такое заявление несколько не соответствует действительности, или, выражаясь прямо, является лживым? Задел (научно-технический) страны "проигравшей с разгромным счётом", позволяет её приемнице и через четверть века (при том что "наука" в этой стране брошена на произвол судьбы) оставаться на уровне мировых лидеров в сфере вооружений.
Если вы не согласны с моей точкой зрения, прошу, будьте любезны, объясните где я заблуждаюсь.

 

[Tigr]

Kali
Некий подобный вопрос тоже вертелся у меня на языке. Вот только я не смог его сформулировать так, как это сделали вы. :good:

 

[DNK]

Я гляжу, тут собирается коалиция по разъяснению невменяемому его заблуждений. С интересом наблюдаю чем дело кончится

 

[Tigr]

Я гляжу, тут собирается коалиция по разъяснению невменяемому его заблуждений.

Нет. Никаких коалиций - лишь попытка взглянуть на обсуждаемые вопросы не предвзято: без советской агитации и без американской рекламы. Вот только от наследия "проклятого советского прошлого" мы отказались (и это правильно), но американские заведомо недостоверные источники информации почему-то продолжаем принимать как истину в последней инстанции, что лично у меня вызывает сильные возражения... Или даже сомнения в профессионализме оппонентов.