Боевые действия

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Я сообщаю вам, что авианосцы по критерию "стоимость-эффективность" заметно уступают иным системам вооружений как ВМФ, так и ВВС, а количество таких авианосцев - дюжина - совершенно недостаточна для ведения ими самостоятельных боевых действий без поддержки иных сил и средств.
Такое мое сообщение основывается на тех данных и расчетах, которые я неоднократно приводил ранее. Исходя из этого, я делаю вывод о том, что авианосцы утратили свою роль и значимость

Вам уже ни один десяток раз указывали на смехотворность данной псевдологики! Просто потому, что из вышеприведенных фактов ненужность тяжелых авианосцев не следует. Чтобы доказать их «ненужность» требуются куда более солидные аргументы.

Tigr написал(а):
А если посчитать все американские крейсеры начиная с появления этого класса кораблей и до 1980 года, то сколько их получится?

На 1980 г. у них было в строю именно столько крейсеров, сколько указал Поттер.

Tigr написал(а):
Но мы-то сейчас имеем достоверные сведения о советских крейсерах, поэтому не вижу никакой необходимости использовать недостоверные американские данные, кроме как для того, чтобы ввести собеседников в заблуждение.

Противоречивость классификации ещё не является достаточным основанием для объявления этих данных «недостоверными».

Tigr написал(а):
Что касается "шаманства", то тут нужно усвоить одно: ничего общего между советскими ракетными крейсерами и американскими крейсерами УРО не было, и поэтому попытка записать в советские крейсеры любой корабль, подходящий по водоизмещению и вооруженный управляемым ракетным оружием неправомерна. А это, в свою очередь, означает, попытку американцев "демонизировать" советский ВМФ, представив его превосходящим по силе американский флот.

Вот вы сейчас и занялись терминологическим шаманством. На том основании, что американская классификация не соответствует вашей доморощенной классификации, Вы называете сведения этой таблицы «недостоверными», а меня обвиняете в подтасовке. Предложите нам свою таблицу, из которой будет неопровержимо следовать, что в 1980 году Советский флот не имел в своем составе 179 торпедных и 106 ракетных субмарин. Опровергните американцев, докажите, что советский флот по состоянию на 1980 г. не имел в своем составе более 200 БПК, эсминцев и фрегатов. Когда Вы это сделаете, тогда и поговорим о причинах, вынудивших официального историографа американского флота прибегнуть к «фальсификации».

Tigr написал(а):
Вот я вам и доказал выше, что янки намеренно завышали численный состав ВМФ СССР, показывая его превосходство над ВМФ США.

Ничего Вы пока не доказали. Приведите альтернативные данные, мы их сравним и постараемся разобраться в причинах несовпадения.

Tigr написал(а):
В советском ВМФ корабль причислялся к классу ракетных крейсеров, если он был вооружен оперативно-тактическими или оперативными противокорабельными ракетными комплексами (с дальностью стрельбы от нескольких сот до 550 и выше км) вне зависимости от водоизмещения такого корабля. Именно по этой причине субмарины, вооруженные подобными системами оружия, тоже стали "подводными крейсерами". А вот эсминцы пр.956 с их "Москитами" (120 км) - нет, ибо не вписывались в такую систему классификации.

Ну и что?! Как от этого изменится общее количество советских надводных кораблей класса «фрегат», «эсминец», «крейсер»? Как от этого изменится общее количество советских ракетных и торпедных подводных лодок? Как от этого изменится факт значительного численного превосходства советского флота над американским по всем этим классам кораблей? Приводите свои расчеты и таблицы, а затем мы их сравним.

Tigr написал(а):
Горшков начал строить подводных флот, все остальное - было второстепенным.

Что: строительство всех 250 советских надводных кораблей было делом «второстепенным»?

Tigr написал(а):
Как показала практика, он был прав: имея значительно меньшие затраты, советский ВМФ оказался способным выполнять свои задачи при противодействии ВМФ США.

Как показала практика, имея значительно меньшие затраты, экономя на инфраструктуре, ремонтной базе, бытовых удобствах для личного состава и вообще на всём, что можно… СССР превзошел США по количеству надводных и подводных кораблей. Только и всего. Кораблей, действительно, было построено много, но эффективного флота глобальной морской державы создать всё равно не удалось, потому что флот – это больше, чем просто сумма кораблей. Флот – это система. Системное же превосходство, превосходство в условиях базирования, превосходство за счет сбалансированности корабельного состава и систем вооружения – оставалось в руках США.

Вы вообще отдаете себе отчет в том, что естественные и обусловленные географией стратегические неудобства базирования советского флота не могли быть преодолены никакими капиталовложениями и не могли быть компенсированы практически никаким численным перевесом?!

Tigr написал(а):
Вы ошибаетесь, это не только мои слова.

В чём я ошибаюсь: неужели в том, что вследствие неумолимых законов географии Россия никогда не была в прошлом и никогда не будет в будущем полноценной морской державой?!

Kali написал(а):
А Вы не находите, что такое заявление несколько не соответствует действительности, или, выражаясь прямо, является лживым? Задел (научно-технический) страны "проигравшей с разгромным счётом", позволяет её приемнице и через четверть века (при том что "наука" в этой стране брошена на произвол судьбы) оставаться на уровне мировых лидеров в сфере вооружений.
Если вы не согласны с моей точкой зрения, прошу, будьте любезны, объясните где я заблуждаюсь.

Вы заблуждаетесь на уровне формальной логики. РФ два десятка лет, действительно, едет на советском заделе. СССР, действительно, проиграл гонку вооружений. Оба утверждения одинаково справедливы, и противоречия между ними нет.

DNK написал(а):
Я гляжу, тут собирается коалиция по разъяснению невменяемому его заблуждений. С интересом наблюдаю чем дело кончится

Наш державный патриот опять подает голос! Митрофанушка, рядом с такими русскими патриотами, как ты, я почту за честь быть жидом, либералом, демократом и русофобом. Поэтому шел бы ты вон отсюда вместе со своими комментариями.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Вы называете сведения этой таблицы «недостоверными», а меня обвиняете в подтасовке. Предложите нам свою таблицу, из которой будет неопровержимо следовать, что в 1980 году Советский флот не имел в своем составе 179 торпедных и 106 ракетных субмарин.
Не имел, американцы доблестно посчитали ДПЛ 50х находящиеся на консервации и не имеющие боевой ценности
Lavrenty написал(а):
Опровергните американцев, докажите, что советский флот по состоянию на 1980 г. не имел в своем составе более 200 БПК, эсминцев и фрегатов.
:Shok: Откуда?
БПК 61 - 19
1134-17
Эсминцы:
56 - 26
56 ЭМ - 4
57бис - 8
Фрегаты:
159- 31
35 - 18
1135 - 20
1135м - 9
Всего - 152 корабля из них 159 и 35 скорее корветы
Lavrenty написал(а):
Ничего Вы пока не доказали. Приведите альтернативные данные, мы их сравним и постараемся разобраться в причинах несовпадения.
Выше, могу и по ПЛ и по КР

Lavrenty написал(а):
Вы вообще отдаете себе отчет в том, что естественные и обусловленные географией стратегические неудобства базирования советского флота не могли быть преодолены никакими капиталовложениями и не могли быть компенсированы практически никаким численным перевесом?!
Да без проблем можно преодолеть, базы по всему миру никто не отменял, и подвижки в этом деле были
Lavrenty написал(а):
В чём я ошибаюсь: неужели в том, что вследствие неумолимых законов географии Россия никогда не была в прошлом и никогда не будет в будущем полноценной морской державой?!
Вы только морякам это не говорите, и историкам ВМФ - побьют :-D
Lavrenty написал(а):
Митрофанушка, рядом с такими русскими патриотами, как ты, я почту за честь быть жидом, либералом, демократом и русофобом. Поэтому шел бы ты вон отсюда вместе со своими комментариями.
А вот пользоваться своим иммунитетом против бана...некрасиво, тем более умному человеку :-bad^
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Не имел, американцы доблестно посчитали ДПЛ 50х находящиеся на консервации и не имеющие боевой ценности

Ничего подобного. Посчитали только то, что фактически находилось в строю.

дончанин написал(а):

Кораблей проекта 30-бис было построено 70 единиц. Десятки из них в 1980 г. ещё продолжали службу.

дончанин написал(а):
Выше, могу и по ПЛ и по КР

Пожалуйста.

дончанин написал(а):
Да без проблем можно преодолеть, базы по всему миру никто не отменял, и подвижки в этом деле были

В том-то и дело, что нельзя. У Америки свободные выходы к двум океанам, СССР заперт в северо-восточном углу Евразии, где полярные моря скованы льдом, а свободный выход в Тихий океан затруднен. У союзников можно разместить якорные стоянки и топливные станции, но они не решат проблему базирования, потому что инфраструктуру по строительству, обслуживанию и ремонту капитальных кораблей не размещают даже у самых близких союзников.

дончанин написал(а):
Вы только морякам это не говорите, и историкам ВМФ - побьют

Договорились, я буду шепотом!

дончанин написал(а):
А вот пользоваться своим иммунитетом против бана...некрасиво, тем более умному человеку

Да Бог с Вами: не было у меня здесь никогда никакого иммунитета. В этом году минимум дважды получал предупреждение из-за вышеназванного господина. Тут принцип общения очень простой: есть что сказать – пиши, есть что спросить – спрашивай, есть с чем не согласиться - спорь. Но если человек систематически допекает других односложными и не относящимися к делу комментариями, если по существу обсуждаемой темы ему сказать нечего, это вскоре начинает утомлять. Вот лично Вы согласны с тем, что я «невменяемый» и «клоун»?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Вам уже ни один десяток раз указывали на смехотворность данной псевдологики!

Вы противоречите так вами уважаемым американским источникам информации?
Tigr написал(а):
Г. Хендрикс в своей статье At What Cost a Carrier? считает по-иному:
Цитата:
Закончив с ценой самих кораблей, аналитик перешел к их главному оружию – самолетам F/A-18. Цена каждого из них примерно равна 50 миллионам долларов. За годы службы на топливо, обслуживание, ремонт и вооружение для этих самолетов уходит не менее 60 миллионов. Кроме того, несколько миллионов затрачивается на подготовку пилотов и т.п. вещи. Таким образом, полная стоимость самолета F/A-18 с учетом как собственной цены, так и стоимости эксплуатации выходит на уровень около 120 миллионов. Согласно официальным данным командования ВМС США, за последние десять лет самолеты-палубники использовали 16000 бомб и ракет различных типов. С учетом общего количества самолетов в военно-морских силах выходит, что каждый отдельный F/A-18 доставил к цели всего 16 ракет или бомб. Путем несложного расчета Хендрикс приходит к выводу, что сброс каждой единицы боеприпасов обошелся Пентагону в 7,5 миллионов долларов.

Для сравнения с чрезвычайно дорогими бомбами и ракетами аналитик привел ракеты семейства Tomahawk. Один такой боеприпас стоит всего около двух миллионно долларов. При этом одна крылатая ракета семейства, запущенная с корабля или подводной лодки, дает такие же результаты, что и несколько авиационных ракет. Иными словами, применение ракет «Томагавк» фактически обходится значительно дешевле, чем полеты палубных самолетов с управляемым вооружением.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=520

Lavrenty написал(а):
Просто потому, что из вышеприведенных фактов ненужность тяжелых авианосцев не следует. Чтобы доказать их «ненужность» требуются куда более солидные аргументы.

Какие такие аргументы? Те, что доля использования американских авианосцев в военных конфликтах постоянно сокращается или те аргументы, что против Ливии-11 или Сирии-13 ни одного из таких кораблей не было задействовано?

Lavrenty написал(а):
На 1980 г. у них было в строю именно столько крейсеров, сколько указал Поттер.

За данные Поттера по крейсерам американского флота по состоянию на 1980 год я и не возражал (просто считать было лень, а то что-то мне опять подсказывает, что он врет). Я возражал против его оценки состава советского ВМФ в части крейсеров, и был в этом возражении абсолютно прав.

Lavrenty написал(а):
Противоречивость классификации ещё не является достаточным основанием для объявления этих данных «недостоверными».

В данном случае такая противоречивость является основанием для объявления данных Поттера лживыми, а вас, как предоставляющего такие заведомо лживые данные, можно признать как человека, пытающегося ввести окружающих в заблуждение.

Lavrenty написал(а):
Вот вы сейчас и занялись терминологическим шаманством. На том основании, что американская классификация не соответствует вашей доморощенной классификации, Вы называете сведения этой таблицы «недостоверными», а меня обвиняете в подтасовке. Предложите нам свою таблицу, из которой будет неопровержимо следовать, что в 1980 году Советский флот не имел в своем составе 179 торпедных и 106 ракетных субмарин. Опровергните американцев, докажите, что советский флот по состоянию на 1980 г. не имел в своем составе более 200 БПК, эсминцев и фрегатов. Когда Вы это сделаете, тогда и поговорим о причинах, вынудивших официального историографа американского флота прибегнуть к «фальсификации».

Вы, видимо, увлеклись американскими изданиями на заявленную тему (сам грешен, после падения "занавеса" тоже "присел" на иностранную литературу по данным вопросам). Однако, никаких доказательств от меня не требуется, вам нужно лишь изучить отечественную литературу по предмету советского ВМФ. Например, ознакомиться со следующим трудом, который, кстати, совсем не грешит восхвалениями отечественного флота: Кузин В.П., Никольский В.И. "Военно-Морской Флот СССР 1945-1991". СПб,Историческое Морское Общество, 1996.- 653 с, ил.
Вот тогда вы сможете объективно сравнить, насколько сильно ошибался Поттер.

Lavrenty написал(а):
Ничего Вы пока не доказали. Приведите альтернативные данные, мы их сравним и постараемся разобраться в причинах несовпадения.

Мне не нужно ничего доказывать. Смотрите выше и сравнивайте данные Поттера с данными Кузина В.П. и Никольского В.И.

Lavrenty написал(а):
Ну и что?! Как от этого изменится общее количество советских надводных кораблей класса «фрегат», «эсминец», «крейсер»? Как от этого изменится общее количество советских ракетных и торпедных подводных лодок? Как от этого изменится факт значительного численного превосходства советского флота над американским по всем этим классам кораблей? Приводите свои расчеты и таблицы, а затем мы их сравним.

Ну, нет у меня в электронной форме таких таблиц. Но есть архив журналов и газет. Например, газеты "Красная Звезда" от 31 января 1989 года №25 (19812) с Заявлением Комитета министров обороны государств-участников Варшавского Договора "О соотношении численности вооруженных сил и вооружений Организации Варшавского Договора и Североатлантического союза в Европе и прилегающих акваториях", в котором в частности говорится следующее:
Приложение №2. Соотношение основных видов вооружений.

Подводные лодки (кроме ПЛ со стратегическими баллистическими ракетами) - 228 к 200 (соотношение 1,1 к 1)
в том числе атомные - 80 к 76 (1 : 1).
Крупные надводные корабли (авианосцы, линкоры, крейсера, эсминцы, фрегаты, десантные корабли водоизмещением 1 200 тонн и более) - 102 к 499 (1 : 5).
в том числе:
авианесущие, авианосцы - 2 к 15 (1 : 7,5)
корабли с крылатыми ракетами - 23 к 274 (1 : 11,9)
десантные корабли (водоизмещением 1200 тонн и более) - 24 к 84 (1 : 3,5).

Lavrenty написал(а):
Что: строительство всех 250 советских надводных кораблей было делом «второстепенным»?

Сколько из этих 250 кораблей были тральщиками и катерами?

Lavrenty написал(а):
Как показала практика, имея значительно меньшие затраты, экономя на инфраструктуре, ремонтной базе, бытовых удобствах для личного состава и вообще на всём, что можно… СССР превзошел США по количеству надводных и подводных кораблей. Только и всего. Кораблей, действительно, было построено много, но эффективного флота глобальной морской державы создать всё равно не удалось, потому что флот – это больше, чем просто сумма кораблей. Флот – это система. Системное же превосходство, превосходство в условиях базирования, превосходство за счет сбалансированности корабельного состава и систем вооружения – оставалось в руках США.

Попадаясь на уловки американской пропаганды (иначе я никак не могу этого назвать), конечно, можно утверждать, что ВМФ СССР превосходил us navy по количеству кораблей. Но вот только здесь необходимо уточнять, что эти корабли не были крейсерами, эсминцами или фрегатами, но катерами и тральщиками.

Lavrenty написал(а):
Вы вообще отдаете себе отчет в том, что естественные и обусловленные географией стратегические неудобства базирования советского флота не могли быть преодолены никакими капиталовложениями и не могли быть компенсированы практически никаким численным перевесом?!

Мне совершенно не обязательно отдавать себе отчет в том, что два наших океанских флота имеют ничем не ограниченные выходы в Мировой океан. Надеюсь, что для вас не станет откровением, что даже в современных условиях русский флот имеет превосходство в Арктике над любым другим флотом.

Lavrenty написал(а):
В чём я ошибаюсь: неужели в том, что вследствие неумолимых законов географии Россия никогда не была в прошлом и никогда не будет в будущем полноценной морской державой?!

В прошлом, согласно теориям Мэхена, да, Россия не была полноценной морской державой. В современных условиях, когда все эти теории канули в лету, Россия является полноценной мировой державой.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Ничего подобного. Посчитали только то, что фактически находилось в строю.
Бред. На 1980:
ракетные:
658 - 8 шт
667а - 34 шт, часть уже переоборудовалась под исследовательский цели
667БД/БДР- 15 шт
661 - 1
670 - 16
675 - 29
Торпедные:
627А - 12
671 - 29
705 - 4
Дизельные: 629 - 22(7 исследовательские)
651 - 57
641Б-12
Всего: 232, часть из них небоеспособны
Lavrenty написал(а):
Советский флот не имел в своем составе 179 торпедных и 106 ракетных субмарин.
Где?
:Shok:
Lavrenty написал(а):
Кораблей проекта 30-бис было построено 70 единиц. Десятки из них в 1980 г. ещё продолжали службу.
Это даже не серьезно, часть из них действительно стояли в виде небоеспособных "консервов" или служили источниками пара и света для АПЛ :-D Так можно у США и мониторы - памятники учесть :-D
Lavrenty написал(а):
По ПЛ выше, по крейсерам:
1123- 2, вертолетоносцы
1143 - 2. по сути легкие АВ
68бис - 12(3 консервация)
58 - 4
1134 - 4
Всего 24 КР, из них 3 консервация, ИМХО, американцы все 1134 и А и Б посчитали крейсерами
Lavrenty написал(а):
В том-то и дело, что нельзя. У Америки свободные выходы к двум океанам, СССР заперт в северо-восточном углу Евразии, где полярные моря скованы льдом, а свободный выход в Тихий океан затруднен. У союзников можно разместить якорные стоянки и топливные станции, но они не решат проблему базирования, потому что инфраструктуру по строительству, обслуживанию и ремонту капитальных кораблей не размещают даже у самых близких союзников.
Был, в Болгарии и Польше и строили и ремонтировали, на о.Дахлак межпоходовые ремонты АПЛ проводили, так же как и в Камрани. С Камчатки выход в Тихий свободный, как и с Кольского полуострова
Lavrenty написал(а):
Договорились, я буду шепотом!
:good: :-D Если серьезно флот у нас был, проблемка то другая денег и на то и на это не хватало, а когда прижимает Россия традиционно(и верно) выбирает армию
Lavrenty написал(а):
Вот лично Вы согласны с тем, что я «невменяемый» и «клоун»?
Нет, но и оскорбления то же не ответ
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Lavrenty написал(а):
Tigr писал(а):
А если посчитать все американские крейсеры начиная с появления этого класса кораблей и до 1980 года, то сколько их получится?

На 1980 г. у них было в строю именно столько крейсеров, сколько указал Поттер.
На 80-й год количество американских и советских крейсеров было примерно такое, какое в таблице. То есть примерно 30 американских против 39 советских.

Lavrenty написал(а):
Tigr писал(а):
Но мы-то сейчас имеем достоверные сведения о советских крейсерах, поэтому не вижу никакой необходимости использовать недостоверные американские данные, кроме как для того, чтобы ввести собеседников в заблуждение.

Противоречивость классификации ещё не является достаточным основанием для объявления этих данных «недостоверными».
Хотим мы этого или нет, но классификация советских кораблей честно говоря не выдерживает никакой критики. Корабли проекта 61 в свое время побывали и СКПами, и БПК (аналогов в других странах нет) и эсминцами. Крейсер проекта 58 закладывался и строился как эсминец, затем от широкой души Н.С. был переклассифицирован в крейсер. Эсминцы проектов 56 и 57 побывали и эсминцами и большими ракетными кораблями. Вот и получалось, что эсминец с меньшим водоизмещением оказывался крейсером. Часть кораблей оказывалось крейсерами, а часть - БПК.
Вообще-то корабли классифицировались в основном по водоизмещению и уже потом по количеству и типу ракетного оружия. Те же американские ракетные крейсера имели или КР "Регулус" или вообще только зенитные ракеты. Но от этого не становились чем-то иным, чем крейсерами. Мы можем бить себя копытом в грудь и гвоорить, что почти 8000-тонные ракетные корабли не крейсера по сравнением с 6000-тонным крейсером - это ничего не меняло для всех, кроме нас. Да ладно, даже если не считать 17 БПК за крейсера все равно у нас было порядка 22-25 крейсеров.

дончанин написал(а):
Не имел, американцы доблестно посчитали ДПЛ 50х находящиеся на консервации и не имеющие боевой ценности
Отнюдь. На 80-й год мы имели в боевом строю ЕМНИП 34 лодки проекта 667А, 18 лодок проекта 667Б, 12 лодок проекта 667БМ. Это уде 64. Плюс 7 лодок проекта 658. Это уже 71.
Что же касается дизельных ракетных лодок, то они к 80-му году не находились на консервации и учитывались в потолках оружия средней дальности.

Lavrenty написал(а):
Строго говоря, не было бы никакой ошибки даже в том случае, если бы американцы отнесли к «крейсерам» все корабли 956-го проекта, но они, проявляя уважение к советской классификации, этого не сделали.
Они первоначально в справочниках, в частности в "Джейн" проходили как крейсера проекта "КИров". И только после вступления в строй первого стало ясно, что это эсминцы, а не крейсера

дончанин написал(а):
БПК 61 - 19
1134-17
Эсминцы:
56 - 26
56 ЭМ - 4
57бис - 8
Фрегаты:
159- 31
35 - 18
1135 - 20
1135м - 9
Всего - 152 корабля из них 159 и 35 скорее корветы
В принципе - без разницы. Во всех материалах об вооруженных силах существовал такой термин, как корабли основных классов. В их число входили крейсера, эсминцы (БПК), фрегаты (по нашей классификации СКРы) и корветы. Так что цифра близка к упомянутой, хотя и несколько меньше. Сюда, кстати, надо отнести и МРК проекта 1234. Плюс порядка 20 единиц на 1980 год эсминцы проекта 30 бис.

Tigr написал(а):
Однако, никаких доказательств от меня не требуется, вам нужно лишь изучить отечественную литературу по предмету советского ВМФ. Например, ознакомиться со следующим трудом, который, кстати, совсем не грешит восхвалениями отечественного флота: Кузин В.П., Никольский В.И. "Военно-Морской Флот СССР 1945-1991". СПб,Историческое Морское Общество, 1996.- 653 с, ил.
Вот тогда вы сможете объективно сравнить, насколько сильно ошибался Поттер.
Я кстати, могу сравнить еще и по справочникам Павлова, по ряду других изданий о советском ВМФ и не скажу, что данные Поттера настолько лживы, как вы их представляете.

Tigr написал(а):
Попадаясь на уловки американской пропаганды (иначе я никак не могу этого назвать), конечно, можно утверждать, что ВМФ СССР превосходил us navy по количеству кораблей. Но вот только здесь необходимо уточнять, что эти корабли не были крейсерами, эсминцами или фрегатами, но катерами и тральщиками.
Кстати, если уж быть откровенными, то американцы НИКОГДА не утверждали, что советский флот превосходит их по кораблям основных классов. Общее количество вымпелов у нас жействительно было больше из-за москитного флота. Это можно прочитать и в их пропагандистских брошюрах "Советская военная мощь" и в наших "Откуда исходит угроза мирру"
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
vlad2654 написал(а):
Каких? :Shok: Их СССР на 1980 столько ВСЕГО не построил
vlad2654 написал(а):
Хотим мы этого или нет, но классификация советских кораблей честно говоря не выдерживает никакой критики. Корабли проекта 61 в свое время побывали и СКПами, и БПК (аналогов в других странах нет) и эсминцами. Крейсер проекта 58 закладывался и строился как эсминец, затем от широкой души Н.С. был переклассифицирован в крейсер. Эсминцы проектов 56 и 57 побывали и эсминцами и большими ракетными кораблями. Вот и получалось, что эсминец с меньшим водоизмещением оказывался крейсером. Часть кораблей оказывалось крейсерами, а часть - БПК.
Вообще-то корабли классифицировались в основном по водоизмещению и уже потом по количеству и типу ракетного оружия. Те же американские ракетные крейсера имели или КР "Регулус" или вообще только зенитные ракеты. Но от этого не становились чем-то иным, чем крейсерами. Мы можем бить себя копытом в грудь и гвоорить, что почти 8000-тонные ракетные корабли не крейсера по сравнением с 6000-тонным крейсером - это ничего не меняло для всех, кроме нас. Да ладно, даже если не считать 17 БПК за крейсера все равно у нас было порядка 22-25 крейсеров.
Вполне логичная классификация - по вооружению. всего 24
vlad2654 написал(а):
Отнюдь. На 80-й год мы имели в боевом строю ЕМНИП 34 лодки проекта 667А
...часть из них подлежала сокращению
vlad2654 написал(а):
12 лодок проекта 667БМ
Не было таких. 4 667БД и 12 БДР
vlad2654 написал(а):
Что же касается дизельных ракетных лодок, то они к 80-му году не находились на консервации и учитывались в потолках оружия средней дальности.
Кто писал о консервации РАКЕТНЫХ ПЛ? :Shok:
vlad2654 написал(а):
В принципе - без разницы. Во всех материалах об вооруженных силах существовал такой термин, как корабли основных классов. В их число входили крейсера, эсминцы (БПК), фрегаты (по нашей классификации СКРы) и корветы. Так что цифра близка к упомянутой, хотя и несколько меньше. Сюда, кстати, надо отнести и МРК проекта 1234. Плюс порядка 20 единиц на 1980 год эсминцы проекта 30 бис.
Да сколько эти корыта поминать можно? ЭМ они на 1980 были только в воспаленных умах адмиралов - советских потому что не списывали, американских - потому что учитывали. Насчет МРК - сильно смело их принять за фрегаты :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
vlad2654 написал(а):
Я кстати, могу сравнить еще и по справочникам Павлова, по ряду других изданий о советском ВМФ и не скажу, что данные Поттера настолько лживы, как вы их представляете.

Хоть я когда-то ранее отрицал якутского самородка А.С. Павлова как настоящего историка нашего советского ВМФ, должен признать, что он внес значимый вклад в дело просвещения населения о нашем флоте.

Вот у меня сейчас лежит его справочник "Военные корабли России 1997-98 г.г." Даже с учетом списанных (реестр которых приводится в приложениях к этому труду) все равно никак не получается 39 крейсеров, хоть убейте... В общем, камрады, вы должны признать, что Поттер лгал ненамеренно (по незнанию, либо намеренно - по заказу), но в любом случае его данные по нашему ВМФ не выдерживают никакой критики.

vlad2654 написал(а):
Кстати, если уж быть откровенными, то американцы НИКОГДА не утверждали, что советский флот превосходит их по кораблям основных классов. Общее количество вымпелов у нас жействительно было больше из-за москитного флота. Это можно прочитать и в их пропагандистских брошюрах "Советская военная мощь" и в наших "Откуда исходит угроза мирру"

Кстати, это утверждал уважаемый камрад Lavrenty.

P.S. Вот это меня и взбесило, поскольку в настоящее время можно довольно легко воспользовавшись интернетом оценить соотношение сил флотов СССР и США, а не ссылаться на какие-то древние и неверные, но зато американские данные некого Поттера, который и моряком-то не был, а лишь придворным писателем при американских адмиралах.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Даже с учетом списанных (реестр которых приводится в приложениях к этому труду) все равно никак не получается 39 крейсеров, хоть убейте...
дончанин написал(а):
ИМХО, американцы все 1134 и А и Б посчитали крейсерами
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин
Черта с два!.. Или, об особенностях национальных классификаций боевых кораблей я писал выше... Если этого не учитывать, то тогда сложится впечатление, что советский флот обладал ощетинившимися ракетами крейсерами в пропорции четыре к одному (авианосцу).

Но ведь это неправда, и мы все вместе должны это признать, несмотря ни на какие опусы некоего Поттера (кстати, художественный фильм в главной роли с М. Гибсоном был такой, где главный герой носил такую фамилию - рекомендую к просмотру, особенно в переводе Гоблина).

дончанин написал(а):
ИМХО, американцы все 1134 и А и Б посчитали крейсерами

Молодцы! Выбили денег для ненужных авианосцев. А с сенаторами и конгрессменами поделились владельцы "Нью-Порт Ньюс", заказали теплые места адмиралам после отставки, и, что самое главное, обеспечили рабочие места для многих избирателей из штата Виргиния... Вот бы так у нас депутаты работали!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Какие такие аргументы? Те, что доля использования американских авианосцев в военных конфликтах постоянно сокращается или те аргументы, что против Ливии-11 или Сирии-13 ни одного из таких кораблей не было задействовано?

Не хотелось бы Вас расстраивать, но из данного обстоятельства, равно как и из приведенного отрывка, ненужность авианосцев ещё не следует.

Tigr написал(а):
Я возражал против его оценки состава советского ВМФ в части крейсеров, и был в этом возражении абсолютно прав.

Не были. Так как не привели своих данных по количеству советских кораблей соответствующих типов.

Tigr написал(а):
В данном случае такая противоречивость является основанием для объявления данных Поттера лживыми, а вас, как предоставляющего такие заведомо лживые данные, можно признать как человека, пытающегося ввести окружающих в заблуждение.

Я вообще не стану это с Вами обсуждать, пока Вы не приведете альтернативные данные по числу советских крейсеров, эсминцев, фрегатов и субмарин. Меня этой демагогией не купишь. Если Поттер врет про 39 крейсеров и 200 легких кораблей, напишите нам «правду». Сколько их было на самом деле!

Tigr написал(а):
Ну, нет у меня в электронной форме таких таблиц. Но есть архив журналов и газет.

Вот и займитесь делом: составьте сравнительную таблицу на их основе. Тогда и поговорим, а заодно и разберемся с тем, кто здесь «врет» и «вводит в заблуждение».

Tigr написал(а):
Например, газеты "Красная Звезда" от 31 января 1989 года №25 (19812)

Между 1980 и 1989 годами американцы много чего успели построить, при Рейгане их оборонный бюджет рос, как на дрожжах.

Tigr написал(а):
Мне не нужно ничего доказывать. Смотрите выше и сравнивайте данные Поттера с данными Кузина В.П. и Никольского В.И.

Так дело не пойдет. Вы назвали цифры лживыми, а цифры можно опровергнуть только цифрами, поэтому флаг Вам в руки и пожелание успехов в составлении «правильной» таблицы.

Tigr написал(а):
Сколько из этих 250 кораблей были тральщиками и катерами?

Ни одного. Поттер корабли и суда вспомогательных классов вообще в расчет не принимал.

Tigr написал(а):
Попадаясь на уловки американской пропаганды (иначе я никак не могу этого назвать), конечно, можно утверждать, что ВМФ СССР превосходил us navy по количеству кораблей. Но вот только здесь необходимо уточнять, что эти корабли не были крейсерами, эсминцами или фрегатами, но катерами и тральщиками.

Хорошо. Если Вам нетрудно: докажите, что эсминцы проекта 30-бис были «катерами и тральщиками».

Tigr написал(а):
Мне совершенно не обязательно отдавать себе отчет в том, что два наших океанских флота имеют ничем не ограниченные выходы в Мировой океан. Надеюсь, что для вас не станет откровением, что даже в современных условиях русский флот имеет превосходство в Арктике над любым другим флотом.

В Арктике имеет, что здесь не так?

Tigr написал(а):
В прошлом, согласно теориям Мэхена, да, Россия не была полноценной морской державой. В современных условиях, когда все эти теории канули в лету, Россия является полноценной мировой державой.

Хорошо-Хорошо! Мэхэн – устарел. Клаузевиц – устарел. Экстремальный климатические условия Арктики перестали быть фактором, осложняющим стратегическое положение нашего флота. Япония и Корея ушли на дно и расчистили для России свободный выход в Тихий океан. Обо всем этом мы обязательно поговорим, но только после того, как Вы представите таблицу, отражавшую истинное соотношение сил по состоянию на 1980 г. Набросайте табличку, которая бы разоблачила ложь и доказала, что послевоенный СССР не построил:
70 эсминцев проекта 30-бис
27 эсминцев проекта 56
4 эсминца проекта 56-М
8 эсминцев проекта 57-бис
25 БПК проекта 61
21 эсминец проекта 956,
12 БПК проекта 1155
8 кораблей проекта 42
68 кораблей проекта 50
54 корабля проекта 159
18 кораблей проекта 35
14 кораблей проекта 1159
59 кораблей проекта 1135, 1135.1, 1135-М
66 кораблей проекта 204

Или что все эти корабли были «тральщиками и катерами».
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
СССР, действительно, проиграл гонку вооружений.
Хотелось бы услышать несколько более развёрнуто, почему вы считаете что СССР проиграл гонку вооружений, тем более, как вы ранее писали, "с разгромным счётом".
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Обо всем этом мы обязательно поговорим, но только после того, как Вы представите таблицу, отражавшую истинное соотношение сил по состоянию на 1980 г. Набросайте табличку, которая бы разоблачила ложь и доказала, что послевоенный СССР не построил:

Хорошо, я составлю таблицу соотношения сил флотов СССР и США, но это потребует некоторого времени.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Tigr

Вот за это спасибо.

На тему гонки вооружений рекомендую несколько цифр.

ВВП СССР в 80-М и 89-М годах. Военные расходы СССР в тех же годах и сравнительные цифры по экономике США. Всё есть в гугле.

Знаете что они покажут?
Никакой разницы!

А вот если вы найдёте цифры по притоку инвалюты в СССР в этих годах - вы поймёте.

СССР проиграл не гонку вооружений, такой темп расходов на армию он мог бы терпеть тысячелетиями. СССР проиграл экономическую войну против себя. И не только экономическую, а сочетание идеологической и экономической.

Это всё равно, что если бы цена на нефть завтра упала бы до 20-30 долларов, белоленточники массово вышли бы на улицы, вахтабиты устраивали побоища и массовый беспредел во всех концах страны, а после писали бы, что в развале России виновата ГПВ 2020.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Набросайте табличку, которая бы разоблачила ложь и доказала, что послевоенный СССР не построил:
И всё это богатство входило в ВМФ СССР как боеготовые единицы в 1980 г? Кстати, период 1980-1985 гг был периодом максимальной мощи Советского флота, ВМС же США с конца 70-х переживали кризис, и к 1978 году по заключению адмирала Дж. Холлоуэя американский флот имел лишь незначительное преимущество перед советским, а программа "флот 600 кораблей" в США началась емнип года с 80-81, и наибольшего могущества ВМС США достигли к 1990 году (это при том, что где то с 87-88 программу "флот 600" начали "резать").
Флот же СССР после прохождения пика своего могущества в начале-середине 80-х гг. попал под удар экономического и политического кризиса в СССР и численность и боеспособность его стала стремительно сокращаться.
Так что, наверное, некорректно при сравнении флотов СССР и США в рассматриваемый период умалчивать о вышеизложенных обстоятельствах.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
70 эсминцев проекта 30-бис
8 эсминцев в 1960—1962 гг. переоборудованы в корабли радиотехнической разведки (проект 31);
16 кораблей из состава флота были переданы иностранным флотам:с 1957 по 1968 годы.
70-(8+16)=46.
И сколько из этих 46 могли самостоятельно в море-окиян выйти в 1980?
Да, и это я ещё не посчитал выведенные из состава флота на утилизацию, переведённые в класс учебных и мишеней.
Посчитал пущенные "на иголки" до 1980 года, включительно, - получилось 29 ед.
Итог: 46-29=17. Причём не все из этих 17 числились эсминцами.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
И сколько из этих 46 могли самостоятельно в море-окиян выйти в 1980?
Числилось 20, из них 2 списали уже в 1981, остальные хз, в основном консервация
DNK написал(а):
А где Вы тут умного человека увидели? Заумные слова ещё не признак ума. Да уж..
Да ладно, ум и взгляды разные вещи

Tigr написал(а):
Хорошо, я составлю таблицу соотношения сил флотов СССР и США, но это потребует некоторого времени.
На какой год? По СССР могу дать раскладку
Lavrenty написал(а):
Не были. Так как не привели своих данных по количеству советских кораблей соответствующих типов.
Привел я, какая разница кто?
Lavrenty написал(а):
Я вообще не стану это с Вами обсуждать, пока Вы не приведете альтернативные данные по числу советских крейсеров, эсминцев, фрегатов и субмарин. Меня этой демагогией не купишь. Если Поттер врет про 39 крейсеров и 200 легких кораблей, напишите нам «правду». Сколько их было на самом деле!
см. выше данные уже есть, логичнее обсуждать их
Lavrenty написал(а):
Ни одного. Поттер корабли и суда вспомогательных классов вообще в расчет не принимал.
Собственно небоеспособных куча, советская консервация - элегантный способ скрыть списание до календарных 25 лет
Lavrenty написал(а):
Хорошо. Если Вам нетрудно: докажите, что эсминцы проекта 30-бис были «катерами и тральщиками».
Lavrenty
если Вам не трудно докажите что их можно считать эсминцами в 1980
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
дончанин написал(а):
В данном случае вы не правы. В строю считается все, что не списано, даже если это откровенное старье. В некоторых случаях (как вы пишите о проекте 30 бис) корабли были хоть и устаревшие, но отнюдь не были источником пара и света для АПЛ. Для этого те же эсминцы переделывались в соответствующие корабли и относились уже совершенно к другой категории.

дончанин написал(а):
Бред. На 1980:
ракетные:
658 - 8 шт
667а - 34 шт, часть уже переоборудовалась под исследовательский цели
667БД/БДР- 15 шт
661 - 1
670 - 16
675 - 29
Торпедные:
627А - 12
671 - 29
705 - 4
Дизельные: 629 - 22(7 исследовательские)
651 - 57
641Б-12
Всего: 232, часть из них небоеспособны

- Из 34 проекта 667А переоборудованы на 1980 год были две лодки. То есть остались 32
- 667БД/БДР- 15 шт . Скажем так. От 13 до 16, если считать 3 БДРа введенные в строй в 1980 году. Однако вы забыли 18 лодок проекта 667Б
- с количеством 661, 670 и 675 в принципе согласен, хотя 670- было 17.
- с атомными торпедными согласен. Однако вы не упомянули лодки проекта 659Т в количестве 4-5 шт
- из дизельных вы не упомянули как минимум 20 лодок проекта 641.
- лодок проекта 651 было всего 16
- у вас нет упоминаний о почти полутора десятках лодок проекта 633
- ну еще о некотором количестве лодок проекта 613, сколько их оставалось на 1989 год - надо смотреть.
И это те, кто был в боевом строю, ходили в походы, горели и гибли.

дончанин написал(а):
Это даже не серьезно, часть из них действительно стояли в виде небоеспособных "консервов" или служили источниками пара и света для АПЛ Так можно у США и мониторы - памятники учесть
Действительно несерьезно. Это ведь не укладывается в схему. Да, были некоторые переделаны и в ПТБ и в ПКЗ, и в ЦЛ. Но были и такие, которые были и в строю. А вы так, одним махом все зачислили в небоеспособные. Американские мониторы конечно считать не надо, но у них в 70-х было тоже немало эсминцев военной или послевоенной постройки.

дончанин написал(а):
Всего 24 КР, из них 3 консервация, ИМХО, американцы все 1134 и А и Б посчитали крейсерами
Совершенно верно. Корабли проектов 1134А и 1134Б по их классификации проходили как крейсера.

дончанин написал(а):
Болгарии и Польше и строили и ремонтировали
Точно. Но выход в океан из Болгарии и Польши чрезвычайно затруднен. :-D
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
vlad2654 написал(а):
В строю считается все, что не списано, даже если это откровенное старье.
Опять же разный подход, у них консервация - способ сохранить корабль, у нас скрытое списание. Да и таблица направлена выяснить соотношение сил, а 30 бис как бы помягче...
vlad2654 написал(а):
- Из 34 проекта 667А переоборудованы на 1980 год были две лодки. То есть остались 32
- 667БД/БДР- 15 шт . Скажем так. От 13 до 16, если считать 3 БДРа введенные в строй в 1980 году. Однако вы забыли 18 лодок проекта 667Б
Все равно не дотягивает, я еще не учел состояние 8 658 которые тоже выводились
vlad2654 написал(а):
с количеством 661, 670 и 675 в принципе согласен, хотя 670- было 17
См сроки вступления, там 2 не вписываются в 1980
vlad2654 написал(а):
- из дизельных вы не упомянули как минимум 20 лодок проекта 641
Опечатка, вписал их в 651
vlad2654 написал(а):
651 - 17, 641 -40
vlad2654 написал(а):
- у вас нет упоминаний о почти полутора десятках лодок проекта 633
Старье, да и еще переданное "союзникам"...
vlad2654 написал(а):
- ну еще о некотором количестве лодок проекта 613, сколько их оставалось на 1989 год - надо смотреть.
И это те, кто был в боевом строю, ходили в походы, горели и гибли.
613 не ходили, они стояли в Одессе и ЕМНИП, Таллине, на консервации, боевой ценности не представляли, на ТОФ использовались в прибрежных водах, - зачем - хз
vlad2654 написал(а):
ействительно несерьезно. Это ведь не укладывается в схему. Да, были некоторые переделаны и в ПТБ и в ПКЗ, и в ЦЛ. Но были и такие, которые были и в строю. А вы так, одним махом все зачислили в небоеспособные. Американские мониторы конечно считать не надо, но у них в 70-х было тоже немало эсминцев военной или послевоенной постройки.
Мы про 1980, уже не было вроде.
vlad2654 написал(а):
Точно. Но выход в океан из Болгарии и Польши чрезвычайно затруднен. Смеюсь
Построить судоремонт скажем в Камрани или договорится с индусами - не фантастика
vlad2654 Здесь надо определится что считаем - если тупо количество это одно,если действующие флоты - другое, думается мне что слегка...заблуждаетесь Вы, герр адмирал Юс Неви хотел все силу ВМФ СССР показать а не посчитать количество металлолома на советских ВМБ
 
Сверху