Боевые действия

[vlad2654]

Вполне логичная классификация - по вооружению. всего 24

Классификация по вооружению - это веяние последних 20-25 лет. До этого все же корабли в первую очередь классифицировались по водоизмещению.

часть из них подлежала сокращению

Нет. По договору ОСВ-1 мы как раз имели лодок впритык. В дальнейшем, при вводе новых 667А действительно сокращали

vlad2654 писал(а):
12 лодок проекта 667БМ

Не было таких. 4 667БД и 12 БДР

Разумеется описка. БДР, а не БМ. Сорри

Кто писал о консервации РАКЕТНЫХ ПЛ?

Вы. Вы написали

дончанин писал(а):
Не имел, американцы доблестно посчитали ДПЛ 50х находящиеся на консервации и не имеющие боевой ценности

Да сколько эти корыта поминать можно? ЭМ они на 1980 были только в воспаленных умах адмиралов - советских потому что не списывали, американских - потому что учитывали. Насчет МРК - сильно смело их принять за фрегаты

В восполенных умах или нет, а были в строю. Сам неоднократно наблюдал их в питере на параде в середине-конце 70-х. А МРК они (американцы) относили к корвету. По их классификации минимальное водоизмещение корвета - 600 тонн.

 

[дончанин]

Классификация по вооружению - это веяние последних 20-25 лет. До этого все же корабли в первую очередь классифицировались по водоизмещению.

Не совсем, название ЭМ или линкор как раз по вооружению и задачам

Нет. По договору ОСВ-1 мы как раз имели лодок впритык. В дальнейшем, при вводе новых 667А действительно сокращали

Да:
К-19 модернизирована в 1979
К-33- 1983,ну и тд

Разумеется описка. БДР, а не БМ. Сорри

Вы. Вы написали
vlad2654 писал(а):
дончанин писал(а):
Не имел, американцы доблестно посчитали ДПЛ 50х находящиеся на консервации и не имеющие боевой ценности

С какого перепуга Виски и Буки стали РАКЕТНЫМИ?

А МРК они (американцы) относили к корвету.

Таблица обрывается на ФРЕГАТАХ

 

[Alik]

Вот здесь я приводил свой расчет по организации боевого воздушного патруля:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=1320

Таким образом, один авианосец сумеет постоянно круглосуточно (допустим, что погода будет благоприятна) и в течение продолжительного времени держать в небе звено перехватчиков, а, соответственно, три авианосца смогут это делать целой эскадрильей. При условии того, что вы предлагаете принять эффективность американской палубной авиации значительно выше иранской (с чем я соглашаюсь), это позволит отбить практически любой авианалет (за исключением тех самолетов, что будут применять современные ПКР типа Х-31).

Уважаемый Tigr, на странице, на которую Вы дали ссылку - я не нашел расчета сил и средств, которые может выделить Иран, чтобы попытаться атаковать американские авианосцы. Если подобный расчет там присутствует - прошу великодушно простить меня за невнимательность, и все-таки привести его здесь. Если же ничего такого там нет - то о каком "расчете" сил и средств, необходимых для отражения какой-либо угрозы, может идти речь без предварительной оценки этой самой угрозы?

Впрочем, и без этой информации - очевидно что по крайней мере в ЭТОМ разговоре Вы не учитываете в своих рассуждениях как минимум трех объективных данностей.

Данность первая: работающие в интересах АУС разведывательные средства(в первую очередь ДРЛО и спутниковая разведка) - позволяют не держать постоянно в воздухе полный наряд сил, необходимый для отражения угрозы. Часть(притом бОльшая часть) вполне себе может находиться на палубе в состоянии Х-минутной готовности к взлету.

Данность вторая: истребители сопровождения и истребители ПВО АУС - это одна и та же комплектация вооружения. Таким образом, истребители сопровождения для последующих миссий, дожидаясь "своего часа" - могут одновременно выполнять функцию истребителей ПВО АУС, пребывающих в готовности на палубе.

Данность третья: истребители сопровождения, с момента взлета и до момента, когда вся ударная армада взлетит с авианосцев и улетит на миссию - могут одновременно выполнять функцию истребителей ПВО АУС, пребывающих в воздухе.

Таким образом - я не вижу причин, чтобы задачу ПВО АУС нельзя было решить организованной ротацией патрулирующих/находящихся в БГ на палубе истребительных звеньев со всех десяти авианосцев(и соответственно, использованием для ударных целей авиации тоже со всех десяти авианосцев). Вместо того, чтобы отделять часть авианосцев выполнять ТОЛЬКО задачи ПВО.

Posted after 5 minutes 48 seconds:

Теперь о дальности до цели (Тегерана). Я полагаю, что американские моряки на своих суперавианосцах не подойдут к побережью Ирана ближе, чем на 100 миль из-за угрозы вражеского противодействия.

А я полагаю, что подойдут, и "вражеское противодействие" - легко преодолеют, ввиду существенного количественного и принципиального качественного превосходства. И снова - чем мое "я полагаю" хуже Вашего?

Отсюда такая картинка:

Хороший пример ИЛЛЮЗИИ аргументации. Ваше "я полагаю" - как было "я полагаю", так им и осталось. Эта картинка - НИКАКИМ образом не усиливает, и тем более не доказывает это Ваше "я полагаю".

Мне известны такие примеры рейдов тактической, а не палубной авиации. Вот в чем вся соль.

Не вижу никакой "соли". В чем разница-то(применительно к возможности проведения подобных рейдов)?

Posted after 16 minutes 35 seconds:

Да, если все перечисленное вами выше будет выполнено, то все ваши "если" будут правильны. Но вот только полтысячи боевых самолетов с 10 авианосцев не будут способны все это сделать, если на первый удар они смогут выставить лишь 42 самолета. Далеко не факт, что для последующих ударов не потребуется выше перечисленное авиационное обеспечение.

Опять двадцать пять!(в смысле - опять сорок два)...
Если цель первого удара - "подавление ВВС, ВМС, ПВО" - то "самолеты подавления ПВО" тоже следует учитывать как ударные.
Если Тегеран не является целью первого удара - то и лететь всем так далеко не надо, и кол-во танкеров тоже можно сократить.

Впрочем, я не против, чтобы американцы начали утюжить иранские ВМС и береговую оборону, находясь еще в 2000км от берега, а не от Тегерана. А по мере продвижения/по результатам предыдущих ударов - усиливали удары по неподавленным силам/переносили удары в глубину. Так чтобы под конец нанести уже такой искомый удар по Тегерану, который бы в максимальной мере использовал ударные возможности "полтысячи боевых самолетов с 10 авианосцев". И что же такого может сделать Иран, чтобы уместно было заявлять НЕВЫПОЛНИМОСТЬ подобного?

И совсем не факт, что авианосцы смогут вести такие активные боевые действия свыше двух недель.

При соответствующем обеспечении - почему бы и не смочь? Кроме того, двух недель может и не понадобиться.

Я абсолютно с вами согласен относительно вашего мнения о качествах американской авианосной системы военно-морского флота. Она действительно превосходит все, что есть у других в настоящий момент и будет в обозримом будущем. Но это совсем не означает, что американские авианосные группы способны самостоятельно решать боевые задачи против сколь значимого противника (типа Ирана).

Я так и не понял, какой смысл ВЫ вкладываете в словосочетание "самостоятельная боевая задача против Ирана". Когда я задал Вам этот вопрос - Вы не привели свое определение, а вместо этого типа привели пример: удар по Тегерану. Который мы тут и обсуждаем, притом с первых же минут обсуждения всем, включая даже Вас - понятно, что просто нанести удар по Тегерану американские авианосные силы МОГУТ. Если Вас не устраивают какие-то конкретные параметры такого удара(типа тоннажа) - то уж не сочтите за труд объяснить, до какого тоннажа бомбежку нельзя считать "самостоятельной боевой задачей", а начиная с какого - уже можно? И объясните ПОЧЕМУ так. Это - дискуссия.

А что делаете Вы? Просто ПОВТОРЯЕТЕ как мантру: "не способны самостоятельно решать боевые задачи, не способны самостоятельно решать боевые задачи, не способны самостоятельно решать боевые задачи". Это - не совсем дискуссия.

Напротив, такие формирования флота сами по себе уже давно представляют анахронизм. Если хотите, то главный корабль в авианосной группе - это носитель "Томагавков".

Я уже понял, что ВЫ так думаете. Но увы, на этом все и кончается. Я - не вижу причин считать "такие формирования флота" анахронизмом, и я не считаю вообще правомерным утверждение о главенстве носителя "Томагавков".

А против сугубо континентальных стран (Афганистан с площадью с 650 000 квадратных километров) все американские авианосцы смогли выставить только по шесть "Хорнетов" одновременно. То есть без баз на сопредельном Пакистане и республиках Средней Азии они (янки) вообще никак не могли обойтись.

Можно посмотреть на это на это и под другим углом. ДАЖЕ в компаниях, ведущихся в сугубо континентальных странах, за тысячи километров от моря - авианосцы в состоянии выполнять определенные задачи.

Posted after 4 minutes 57 seconds:

Я уже давно вещаю - подводный флот рулит!

Рулит, рулит. В единой системе с авианосным и ракетоносным - рулит определенно. А сам по себе... тоже рулит, но уже только в определенном спектре задач. Сделать все то, что может сделать авианосный и ракетоносный флот - подводный флот не может. Обеспечить сам себе такую защиту от противолодочных средств, которую может обеспечить ему взаимодействие с надводным флотом и морской авиацией - тоже.

В целом я согласен с тем, как вы описали тактическое взаимодействие кораблей. Было бы неплохо, если бы вы еще и сравнили их стоимость (в самом широком смысле ).

И опять Вы предлагаете сравнивать стоимость взаимодополняющих, и ни разу не взаимозаменяющих компонентов единой системы - и строить на этом какую-то "теорию". Уж хотя бы в качестве ответа на "правильное понимание тактического взаимодействия кораблей", происходящего в рамках единой системы - Вы могли бы этого не делать...

 

[alrick]

Какие такие аргументы? Те, что доля использования американских авианосцев в военных конфликтах постоянно сокращается или те аргументы, что против Ливии-11 или Сирии-13 ни одного из таких кораблей не было задействовано?

По такой логике и ядерное оружие вообще не нужно, оно после 45 года не применялось.

И доля использования российского флота в военных операциях России тоже не высока (Сербиай, Чечня, Грузия). Это скорее говорит о характере операций, а не о ненужности флота или как такого.


Вот пример другой операции где применялся авианосец

http://russian.people.com.cn/31520/6885615.html

http://www.swissinfo.ch/rus/detail/cont ... d=37331334

---
Ливии-11 была не операция США кстати.

А что это за конфликт такой: "Сирии-13"?

Добавлено спустя 32 минуты 20 секунд:

But for the Americans it is about projecting power around the globe. And they see the aircraft carrier as the best equipment for their global role, Lambert says.

The logic for carriers is very simple. It allows a nation to take air power around the globe without having to worry about countries in between who might refuse the use of ground bases or airspace.

Bosnia was such a case, says former Royal Marine Major-General Julian Thompson.

"The Italians said you aren't going to fly from our airfields or over Italy." And he points out that the only enemy planes shot down by British aircraft since WWII have been by the Fleet Air Arm based on carriers.


Логика для авианосца проста: он посволаеет стране применять авиацию по всему миру, не беспокоясь о промежуточных странах, которые могут отказать от использования баз или воздушного пространства.

Босния как раз такой пример: говорит бывший Royal Marine генерал-майор Джулиан Томпсон: "Итальянцы сказали, вы не будете летать с наших аэродромов или через Италию."


http://www.bbc.co.uk/news/magazine-18237029

 

[Tigr]

Tigr писал(а):
Хорошо, я составлю таблицу соотношения сил флотов СССР и США, но это потребует некоторого времени.

На какой год? По СССР могу дать раскладку

На 1980. Буду премного благодарен, это поможет сократить время.

 

[sivuch]

На 1980. Буду премного благодарен, это поможет сократить время.

Сперва надо определиться с критериями,что самое сложное.Например,тот же пр.58 .один знаток истории считает его полноценным крейсером на 1980 год,а другой знаток всего,наоборот,что смех,а не крейсер

 

[Tigr]

Сперва надо определиться с критериями,что самое сложное.Например,тот же пр.58 .один знаток истории считает его полноценным крейсером на 1980 год,а другой знаток всего,наоборот,что смех,а не крейсер

Предлагаю придерживаться официальной советской классификации на 1980 год и учитывать списочный состав.

 

[alrick]

Может вам будет интересно
CIA's Analysis Of The Soviet Union, 1947-1991
https://www.cia.gov/library/center-for- ... 1947-1991/


When asked in a 1972 Senate hearing about the United States Navy’s theoretical
odds of success in conventional naval combat with the Soviet Union, Admiral Elmo R.
Zumwalt, the Chief of Naval Operations, gave the dismaying answer that “we would
lose.”
https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/han ... fister.pdf

 

[Tigr]

Уважаемый Tigr, на странице, на которую Вы дали ссылку - я не нашел расчета сил и средств, которые может выделить Иран, чтобы попытаться атаковать американские авианосцы. Если подобный расчет там присутствует - прошу великодушно простить меня за невнимательность, и все-таки привести его здесь. Если же ничего такого там нет - то о каком "расчете" сил и средств, необходимых для отражения какой-либо угрозы, может идти речь без предварительной оценки этой самой угрозы?

Вы правы. На той странице лишь только схема организации полетов палубной авиации при выполнении задачи несения боевого воздушного патруля "времен очаковских и покоренья..."(с). Однако с тех пор изменилось не много: на авианосцах F-18 заменили F-14, а вместо советского авиаполка Ту-22М противная (иранская) сторона может выставить какие угодно самолеты, даже те, которые в принципе считаются непригодными для атак кораблей - в 1982 году аргентинцы так и поступили.

Впрочем, и без этой информации - очевидно что по крайней мере в ЭТОМ разговоре Вы не учитываете в своих рассуждениях как минимум трех объективных данностей.

Данность первая: работающие в интересах АУС разведывательные средства(в первую очередь ДРЛО и спутниковая разведка) - позволяют не держать постоянно в воздухе полный наряд сил, необходимый для отражения угрозы. Часть(притом бОльшая часть) вполне себе может находиться на палубе в состоянии Х-минутной готовности к взлету.

Здесь с вами не соглашусь, поскольку если вы внимательно смотрели ту схему организации полетов палубной авиации при выполнении задачи несения боевого воздушного патруля, то очевидно, что все самолеты 2 истребительных эскадрилий постоянно в воздухе не находятся. Там, в небе, непрерывно "висят" два Е-2 и четыре F-14, еще пара "Томов" - в готовности к немедленному взлету с палубы и звено в 5-ти минутной готовности.

Данность вторая: истребители сопровождения и истребители ПВО АУС - это одна и та же комплектация вооружения. Таким образом, истребители сопровождения для последующих миссий, дожидаясь "своего часа" - могут одновременно выполнять функцию истребителей ПВО АУС, пребывающих в готовности на палубе.

Это верно, и принимать такие самолеты в расчет ПВО флота следует. Но не постоянно, а лишь только тогда, когда они стоят снаряженными на палубе или уже взлетели и поджидают тех, кого они будут эскортировать. Все остальное время уповать на них не стоит.

Данность третья: истребители сопровождения, с момента взлета и до момента, когда вся ударная армада взлетит с авианосцев и улетит на миссию - могут одновременно выполнять функцию истребителей ПВО АУС, пребывающих в воздухе.

Ну, собственно, об этом я и сказал выше. А вот когда эти истребители улетят на задание, потом когда вернуться и сядут, толку от них для ПВО никакого.

Таким образом - я не вижу причин, чтобы задачу ПВО АУС нельзя было решить организованной ротацией патрулирующих/находящихся в БГ на палубе истребительных звеньев со всех десяти авианосцев(и соответственно, использованием для ударных целей авиации тоже со всех десяти авианосцев). Вместо того, чтобы отделять часть авианосцев выполнять ТОЛЬКО задачи ПВО.

Здесь вы ошибаетесь. Вспомните, что случилось с авианосцами Нагумо при Мидуэе. Поэтому если вы хотите, что бы у вас постоянно в небе летало звено истребителей, а остальная часть эскадрильи (6 самолетов) находились в высокой степени готовности к взлету, то для этого нужно выделять отдельный авианосец, который будет выполнять только задачи ПВО и никакие другие. Если вы хотите, чтобы в воздухе постоянно действовала целая эскадрилья истребителей ПВО, то для этого вам потребуются три авианосца.

Tigr писал(а):
Теперь о дальности до цели (Тегерана). Я полагаю, что американские моряки на своих суперавианосцах не подойдут к побережью Ирана ближе, чем на 100 миль из-за угрозы вражеского противодействия.

А я полагаю, что подойдут, и "вражеское противодействие" - легко преодолеют, ввиду существенного количественного и принципиального качественного превосходства. И снова - чем мое "я полагаю" хуже Вашего?

Разница между моим "я полагаю" и вашим заключается в том, что мое "полагаю" основано на информации и фактах:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=1780

Tigr писал(а):
Мне известны такие примеры рейдов тактической, а не палубной авиации. Вот в чем вся соль.

Не вижу никакой "соли". В чем разница-то(применительно к возможности проведения подобных рейдов)?

Не знаю. Но подобные рейды, что во Вьетнаме, что в Ливии-86, проводила тактическая авиация, но не палубная. Наверное, разница в характеристиках самолетов, например, в их оснащении системой автоматического полета в режиме огибания рельефа местности.

Опять двадцать пять!(в смысле - опять сорок два)...
Если цель первого удара - "подавление ВВС, ВМС, ПВО" - то "самолеты подавления ПВО" тоже следует учитывать как ударные.
Если Тегеран не является целью первого удара - то и лететь всем так далеко не надо, и кол-во танкеров тоже можно сократить.

Вообще-то я заявлял, что 10 американских авианосцев не хватит для удара именно по Тегерану. А если авиация этих кораблей сначала будет планомерно выбивать иранские ВВС, ПВО, ВМФ и прочее, то, возможно, что до Тегерана она вообще никогда не доберется.

Впрочем, я не против, чтобы американцы начали утюжить иранские ВМС и береговую оборону, находясь еще в 2000км от берега, а не от Тегерана. А по мере продвижения/по результатам предыдущих ударов - усиливали удары по неподавленным силам/переносили удары в глубину. Так чтобы под конец нанести уже такой искомый удар по Тегерану, который бы в максимальной мере использовал ударные возможности "полтысячи боевых самолетов с 10 авианосцев". И что же такого может сделать Иран, чтобы уместно было заявлять НЕВЫПОЛНИМОСТЬ подобного?

Как минимум нужно учесть автономность авианосцев. Скажите, сколько времени подряд они смогут вести боевые действия?

При соответствующем обеспечении - почему бы и не смочь? Кроме того, двух недель может и не понадобиться.

Ирак-91. Продолжительность операции - 42 дня, общее количество самолето-вылетов - 70 000 (если не ошибаюсь).

Я так и не понял, какой смысл ВЫ вкладываете в словосочетание "самостоятельная боевая задача против Ирана". Когда я задал Вам этот вопрос - Вы не привели свое определение, а вместо этого типа привели пример: удар по Тегерану. Который мы тут и обсуждаем, притом с первых же минут обсуждения всем, включая даже Вас - понятно, что просто нанести удар по Тегерану американские авианосные силы МОГУТ. Если Вас не устраивают какие-то конкретные параметры такого удара(типа тоннажа) - то уж не сочтите за труд объяснить, до какого тоннажа бомбежку нельзя считать "самостоятельной боевой задачей", а начиная с какого - уже можно? И объясните ПОЧЕМУ так. Это - дискуссия.

Залив Лейте, Филиппинский архипелаг, осень 1944 года. Авианосцы обеспечили высадку десанта, а потом прикрыли его от контрудара противника. Ничего подобного современные американские авианосцы самостоятельно выполнить не способны - ни обеспечить высадку маринесов на иранское побережье Аравийского моря, ни прикрыть их от контрударов иранцев. Не потому, что эти авианосцы такие плохие, а потому, что их просто не хватит.

А что делаете Вы? Просто ПОВТОРЯЕТЕ как мантру: "не способны самостоятельно решать боевые задачи, не способны самостоятельно решать боевые задачи, не способны самостоятельно решать боевые задачи". Это - не совсем дискуссия.

То, что я написал выше относительно возможностей авианосцев как самостоятельной боевой силы основано на опыте операции "Буря в пустыне", когда угроза минных постановок в заливе (подорвались вертолетоносец и крейсер) и береговых ПКР вынудила американцев отказаться от проведения морской десантной операции силами двух экспедиционных бригад морской пехоты и действующие на ТВД шесть авианосцев никак не могли повлиять на эту ситуацию.

P.S. Виноват, труба зовет...в смысле работа. Закончу позже.

 

[vlad2654]

За данные Поттера по крейсерам американского флота по состоянию на 1980 год я и не возражал (просто считать было лень, а то что-то мне опять подсказывает, что он врет). Я возражал против его оценки состава советского ВМФ в части крейсеров, и был в этом возражении абсолютно прав.

Увы, но то, что вам подсказывает явно несведущ. :grin: Я могу назвать 27 крейсеров США которые были у них к 1980 году. 28-й был списан в декабре 1980 ЕМНИП. Но с учетом того, что такой обзор готовится не один день и выходит явно не в декабре, а чаще всего в середине года.

Опять же разный подход, у них консервация - способ сохранить корабль, у нас скрытое списание. Да и таблица направлена выяснить соотношение сил, а 30 бис как бы помягче...

С консерваций все ясно. Но тем не менее порядка двух десятков тех же ЭМ проекта 30 бис все же были в строю, а не на консервации. Но тут надо смотреть по каждому из кораблей.

Все равно не дотягивает, я еще не учел состояние 8 658 которые тоже выводились

Дотягивает. 32 лодки 667А плюс 18 667Б. Это уже 50. Плюс 15 БД/БДР (или 13-16. Склонен считать, что все-таки 13) - уже 63, плюс 8 проекта 658 - вот и те самые 71 ракетная лодка.

См сроки вступления, там 2 не вписываются в 1980

Вполне возможно. Точно не смотрел...

Старье, да и еще переданное "союзникам"...

Старье-не старье, но 11 лодок были ходовые и несли боевую службу. Впоследствии из них ЕМНИП 7 были переданы союзникам.

613 не ходили, они стояли в Одессе и ЕМНИП, Таллине, на консервации, боевой ценности не представляли, на ТОФ использовались в прибрежных водах, - зачем - хз

6-9 лодок как минимум еще несли боевую службу до 81-83-85 года.

Мы про 1980, уже не было вроде.

Да, тогда уже не было. Последние "Митчелы" 40-х годов были списаны ЕМНИП году в 75-76. Но "Шерманы" и "Кунцы" послевоенной, 50-х годов постройки, ровестники наших 30-бис были и в немалом количестве.

vlad2654 Здесь надо определится что считаем - если тупо количество это одно,если действующие флоты - другое, думается мне что слегка...заблуждаетесь Вы, герр адмирал Юс Неви хотел все силу ВМФ СССР показать а не посчитать количество металлолома на советских ВМБ

Обычно такие обзоры дают более-менее реальную картину. Противник не глупее нас с вами и не будет считать откровенный металлолом как у себя, так и у нас. Даже в пик разгара холодной войны наш противник фальсификацией не занимался (по крайней мере не могу вспомнить таких "разночтений"), это было себе дороже. Погрешности разумеется были, их просто не могло быть, но обычно в последующих годовых обзорах их исправляли.

Не совсем, название ЭМ или линкор как раз по вооружению и задачам

Скорее в первую очередь по задачам. По вооружению - это скажем так, подклассы таких кораблей. Сейчас же основной упор делается на вооружение, границы между такими классами кораблей как эсминец и крейсер постепенно стираются.

С какого перепуга Виски и Буки стали РАКЕТНЫМИ?

А я где-то говорил о "Виски"? Речь шла о банальных "гольфах".

Таблица обрывается на ФРЕГАТАХ

Я не знаю, откуда камрад взял эту таблицу, ранее такие таблицы обычно включали в себя и корветы. Иногда просто писалось - корабли основных классов и в скобках расшифровывалось - крейсера, эсминцы, фрегаты, корветы и ДК определенного водоизмещения (иногда без крейсеров). Так обычно поступали и мы (наша издание "Откуда исходит угроза миру", и наши противники (как немецкие, так и англоязычные издания). Так что эта таблица не совсем корректна в том плане, что или надо было писать еще и корветы, или соответственно уменьшать цифры.

Сперва надо определиться с критериями,что самое сложное.Например,тот же пр.58 .один знаток истории считает его полноценным крейсером на 1980 год,а другой знаток всего, наоборот,что смех,а не крейсер

А в реале был эсминцем, переклассифицированным в крейсер.
А с критериями действительно стоит определяться, поскольку придется сравнивать два варианта классификации - западный (американский) и наш. Которые во многм не стыкуются, особенно если идет речь о том времени.

Предлагаю придерживаться официальной советской классификации на 1980 год и учитывать списочный состав.

Эта вообще-то не даст объективной картины. Надо конкретно сравнивать нашу и их классификацию. Иначе мы опять будем говорить, что иная сторона врет и дает недостоверные цифры. Та таблица, о которой идет весь сыр-бор создана на основе американской классификации кораблей, причем на классификации которая была принята ПОСЛЕ 1975 года. Нам придется сравнивать тогда то, чего нет у них. Например, к какому классу отнести БПК, если у противника как факт нет такого класса кораблей. То же самое и по корветам. У них они имеют водоизмещение от 500-600 до 1600 тонн. У нас МРК проекта 1234 вписывается в классификацию "корвет". Как быть с нашими кораблями проекта 1159, которые по водоизмещению превосходили корветы? считать фрегатами? Вопросов очень и очень много, будет масса нестыковок.

А если авиация этих кораблей сначала будет планомерно выбивать иранские ВВС, ПВО, ВМФ и прочее, то, возможно, что до Тегерана она вообще никогда не доберется.

При двухкатном ЕМНИП превосходстве по количеству ударных самолетов и даже не знаю во сколько кратному по оснащенности. Плюс ПВО у Ирана не настолько можное, чтобы выбивать атакующие самолеты противника в таких количествах, чтобы они вообще не добрались до Тегерана.

 

[Tigr]

Я уже понял, что ВЫ так думаете. Но увы, на этом все и кончается. Я - не вижу причин считать "такие формирования флота" анахронизмом, и я не считаю вообще правомерным утверждение о главенстве носителя "Томагавков".

В настоящее время главная задача американского флота (за исключением ядерного сдерживания) - это перевезти войска туда, куда нужно. Это выполняет Командование морских перевозок (КМП) на своих гигантских транспортах (по водоизмещению сравнимых с нашим так называемым "авианосцем"). Все остальные задачи направлены на обеспечение этой главной задачи.

Но имея такой бонус, как крылатая ракета "Томагавк", американский флот привлекается к первым ударам по врагу.

Исходя из этого, можно составить рейтинг значимости американских кораблей:
1. ПЛАРБ
2. Транспорты КМП
3. Носители "Томагавков"
4. Авианосцы и все остальные.

Можно посмотреть на это на это и под другим углом. ДАЖЕ в компаниях, ведущихся в сугубо континентальных странах, за тысячи километров от моря - авианосцы в состоянии выполнять определенные задачи.

Несомненно, какие-то определенные задачи целых шесть палубных самолетов могут выполнять ДАЖЕ сугубо континентальных ТВД.

Рулит, рулит. В единой системе с авианосным и ракетоносным - рулит определенно. А сам по себе... тоже рулит, но уже только в определенном спектре задач. Сделать все то, что может сделать авианосный и ракетоносный флот - подводный флот не может. Обеспечить сам себе такую защиту от противолодочных средств, которую может обеспечить ему взаимодействие с надводным флотом и морской авиацией - тоже.

Разумеется, только подводный флот не решит всех задач, возлагаемых на ВМФ. Но он решает основную: ядерное сдерживание.

Задачи борьбы с надводными кораблями (в первую очередь транспортынми) тоже решает вполне успешно по опыту WWII, а возможности противолодочной обороны сил флота сильно преувеличены даже по сравнению с дизель-электрическими субмаринами.

Вот такие забавные майки носят моряки подлодки "Валрус" ВМС Нидердандов. На международных учениях JTFEX-99 им удалось сфотографировать вблизи 9 кораблей американской АУГ и уйти незамеченными. В реальном бою это означало потерю как минимум одного корабля ВМС США от маленькой ДЭПЛ, что есть неплохой результат.

По такой логике и ядерное оружие вообще не нужно, оно после 45 года не применялось.

Именно поэтому и не случилось WWIII.

И доля использования российского флота в военных операциях России тоже не высока (Сербиай, Чечня, Грузия). Это скорее говорит о характере операций, а не о ненужности флота или как такого.

Совершенно верно. Нужно рассматривать реальные угрозы и вероятные театры боевых действий, а не готовиться ко второй Тихоокеанской войне.

Вот пример другой операции где применялся авианосец

http://russian.people.com.cn/31520/6885615.html

Да, нужно построить авианосный флот Министерства чрезвычайных ситуаций.

Ливии-11 была не операция США кстати.

А истребитель F-15E просто так упал в ливийской пустыне? Случайно залетел из туманного Альбиона?

А что это за конфликт такой: "Сирии-13"?

Пару месяцев назад Барак Хусейныч собирался повоевать с Сирией, если вы не в курсе. Так вот на средиземноморском ТВД было четыре-пять американских ракетных эсминца и несколько подводных лодок (точных данных нет), но ни одного авианосца.

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

Увы, но то, что вам подсказывает явно несведущ. Я могу назвать 27 крейсеров США которые были у них к 1980 году. 28-й был списан в декабре 1980 ЕМНИП. Но с учетом того, что такой обзор готовится не один день и выходит явно не в декабре, а чаще всего в середине года.

Принято, называйте... Так, общими усилиями, и составим таблицу соотношения сил ВМФ СССР и США на 1980 год. :OK-)

Эта вообще-то не даст объективной картины. Надо конкретно сравнивать нашу и их классификацию.

Я уже отмечал, что вопросы классификации очень интересные. Давайте их рассмотрим по состоянию на 1980 год.

Иначе мы опять будем говорить, что иная сторона врет и дает недостоверные цифры. Та таблица, о которой идет весь сыр-бор создана на основе американской классификации кораблей, причем на классификации которая была принята ПОСЛЕ 1975 года. Нам придется сравнивать тогда то, чего нет у них.

Собственно, именно поэтому я и назвал данные Поттера недостоверными и обнародование их здесь, как попытку ввести в заблуждение о том, что ВМФ СССР превосходил ВМФ США по численности.

При двухкатном ЕМНИП превосходстве по количеству ударных самолетов и даже не знаю во сколько кратному по оснащенности. Плюс ПВО у Ирана не настолько можное, чтобы выбивать атакующие самолеты противника в таких количествах, чтобы они вообще не добрались до Тегерана.

Видите ли, в 1991 году на Багдад вылетало гораздо больше самолетов, но только проведение наземной наступательной операции сподвигло Хуссейна запросить о перемирии. Так что если из 42 ударных палубных самолета какая-то часть долетит до Тегерана, то это ничего не изменит в ходе боевых действий.

 

[vlad2654]

Принято, называйте... Так, общими усилиями, и составим таблицу соотношения сил ВМФ СССР и США на 1980 год.

Крейсера:
- 9 крейсеров типа "Белкнап"
- 9 крейсеров типа "Лэги"
- 1 атомный крейсер "Лонг Бич"
- 1 атомный крейсер "Тракстан"
- 1 атомный крейсер "Бэйнбридж"
- 2 атомных крейсера типа "Калифорния"
- 4 атомных крейсера типа "Вирджиния"
Итого 27

Кроме того в 1980 году были списаны два крейсера "Чикаго" (в марте 80) и "Олбани" (в августе 80)

Я уже отмечал, что вопросы классификации очень интересные. Давайте их рассмотрим по состоянию на 1980 год.

давайте

Собственно, именно поэтому я и назвал данные Поттера недостоверными и обнародование их здесь, как попытку ввести в заблуждение о том, что ВМФ СССР превосходил ВМФ США по численности.

Я не согласен, что данные недостоверные. Просто (повторюсь еще раз) Поттер делал свои данные на основе американской классификации. А по ней корабли 1134А и 1134Б относятся к разряду крейсеров (по американской классификации). Но все это относится именно к вопросам классификации.

Видите ли, в 1991 году на Багдад вылетало гораздо больше самолетов, но только проведение наземной наступательной операции сподвигло Хуссейна запросить о перемирии. Так что если из 42 ударных палубных самолета какая-то часть долетит до Тегерана, то это ничего не изменит в ходе боевых действий.

Ну, во-1 Ирак-91 - это не Иран 2013 в плане авиации и ПВО. Во-2 вы говорили о 10 авианосцах, то уничтожая все на своем пути они все же дойдут до Тегерана. К тому же в вашем варианте было сказано, что они не смогут бомбить Тегеран. А не то, изменит или нет это ход БД

 

[Tigr]

vlad2654
За американские крейсеры 1980 года - спасибо!

Tigr писал(а):
Я уже отмечал, что вопросы классификации очень интересные. Давайте их рассмотрим по состоянию на 1980 год.

давайте

Переклассификация американских эскортных кораблей.
Капитан 1 ранга Е. Чугунов.

К группе эскортных кораблей в ВMC США относят большое количество боевых кораблей различных классов и типов (от небольших сторожевых кораблей водоизмещением 1500-2000 т до тяжелых крейсеров УРO водоизмещением 17500 т), оснащенных средствами ПВО, ПЛО и артиллерийской поддержки. По мнению американского командования, такая классификация не соответствует принятой в других странах, вследствие чего возникают трудности в оценке и сравнении потенциалов ВMC различных государств. Учитывая это, штаб ВМС США разработал проект переклассификации эскортных кораблей, которую предполагается провести до середины 1975 года.
В соответствии с проектом атомные фрегаты УРО и фрегаты УРО водоизмещением 7800 т и более будут переименованы в крейсера УРО, а фрегаты меньшего водоизмещения - в эскадренные миноносцы УРО. Термин "фрегат" получит новое содержание. К этому классу боевых кораблей будут отнесены все существующие сторожевые корабли и сторожевые корабли УРО.
Кроме того. артиллерийские катера PG типа "Эшвилл" станут патрульными катерами, а строящиеся и запланированные к постройке ракетные катера на подводных крыльях PHM типа "Пегас" будут переведены в класс патрульных катеров УРО.
После переклассификации ВМС США будут иметь 28 крейсеров УРО, один артиллерийский крейсер, 39 эскадренных миноносцев УРО, 70 эскадренных миноносцев, шесть фрегатов УРО и 60 фрегатов.

Зарубежное военное обозрение 1975 №6 С. 103-104

http://pentagonus.ru/publ/1975/pereklas ... 5-1-0-1852

Из Вики:

Термин крейсер УРО (с управляемым ракетным оружием), являющийся калькой с англоязычного термина Guided Missile Cruiser, употребляемого в ВМС США. Следует отметить особенности национальной классификации: в американском флоте термином «ракетный» (CG, DG, FG) именуется корабль, оснащённый ЗРК зональной обороны, в советском/российском ВМФ приставка «ракетный» означает наличие противокорабельного ракетного комплекса (ПКРК).

Собственно, этой цитатой и объясняется различие в национальных классификациях кораблей: все американские крейсера, эсминцы и фрегаты фактически были эскортными кораблями и различались лишь водоизмещением, а те из них, что были вооружены ЗРК "длинной руки" получили название УРО (G). Советские же ракетные крейсера принципиально иной класс кораблей - ударных, и не абы каких, а нацеленных на уничтожение авианосцев и поэтому вооруженных дальнобойными ПКР.

Я не согласен, что данные недостоверные. Просто (повторюсь еще раз) Поттер делал свои данные на основе американской классификации. А по ней корабли 1134А и 1134Б относятся к разряду крейсеров (по американской классификации). Но все это относится именно к вопросам классификации.

А зачем тогда вообще вводить нас в заблуждение американской классификацией, если по нашей 39 крейсеров, указанных Поттером, это что-то вроде "убийц авианосцев" проектов 58, 1164, 1144?

Ну, во-1 Ирак-91 - это не Иран 2013 в плане авиации и ПВО. Во-2 вы говорили о 10 авианосцах, то уничтожая все на своем пути они все же дойдут до Тегерана. К тому же в вашем варианте было сказано, что они не смогут бомбить Тегеран. А не то, изменит или нет это ход БД

Рейд на 1800 км в один конец вообще сложно выполнить "Хорнетам", а с учетом того, что им придется принимать топливо в воздухе над территорией противника, я вообще сильно сомневаюсь в возможности такого удара.

 

[vlad2654]

все американские крейсера, эсминцы и фрегаты фактически были эскортными кораблями и различались лишь водоизмещением, а те из них, что были вооружены ЗРК "длинной руки" получили название УРО (G).

Опять же, какие крейсера. Если Лонг Бич - то это крейсер, остальные действительно были до этого фрегатами. Как раз водоизмещение и послужило причиной отнести 1134А и 1134Б к разряду крейсеров. Водоизмещение больше, чем у того же проекта 58, количество пусковых такое же. Более того, мы сами им "подыграли" т.к. комплексы ПЛО могли наносить удары и по ПЛ и по надводным кораблям.
Что же касается кораблей УРО по американской классификации, то у них это были и корабли вооруженные ЗРК, и корабли с ПКР.

Советские же ракетные крейсера принципиально иной класс кораблей - ударных, и не абы каких, а нацеленных на уничтожение авианосцев и поэтому вооруженных дальнобойными ПКР.

Современные крейсера - да. Однако если учесть, что чистых ракетных крейсеров у нас было на то время всего 4, действительно оснащенных ПКР со значительным радиусом действия, то остальные "ракетные" корабли, относящиеся к классу эсминцев такого оружия не имели. С классификацией у нас всегда была напряженка. Закладывались как одни, достраивались как другие (которых нет в классификации на западе). Практически один и тот же корабль могли отнести и к классу БПК и к классу эсминцев. Короче - каша.

А зачем тогда вообще вводить нас в заблуждение американской классификацией, если по нашей 39 крейсеров, указанных Поттером, это что-то вроде "убийц авианосцев" проектов 58, 1164, 1144?

Подождите. Какие крейсера 1164 и 1144. Речь идет о 1980 годе. когда их вообще не было. Почему их отнесли к классу крейсеров (1134А/Б) я написал чуть выше

Рейд на 1800 км в один конец вообще сложно выполнить "Хорнетам", а с учетом того, что им придется принимать топливо в воздухе над территорией противника, я вообще сильно сомневаюсь в возможности такого удара

Вы похоже не хотите понять или мы не можем до вас донести внятно смысл удара как вы говорите 10 авианосцев. Совершенно нет необходимости сразу, через 1 час после часа Ч устраивать атаку на Тегеран. Представьте с ебе, что американский авианосец (авианосцы подходят к лини Аль-Хадд (Оман) - граница Иран-Пакистан. Первая группа самолетов наносит удар по авиационной и морской базе Чахбехар и авиабазе и ВМБ в районе Бендер-Аббас. Как минимум две авиабазы уничтожено, как и основные базы москитного флота. Такой удар можно провести и ранее, не доходя до этой условной линии. Далее, корабли сопровождения входят в воды Оманского залива, за ними следуют авианосцы, авиация которых "вычищает" иранский берег. И так, постепенно корабли продвигаются в глубь Персидского залива. Расстояние до Тегерана сокращается. Авиация продолжает методично уничтожать авиацию и ПВО Ирана. Это так, наброски

 

[дончанин]

На 1980. Буду премного благодарен, это поможет сократить время.

По всем типам? Те что в строю или консервацию тоже?

Дотягивает. 32 лодки 667А плюс 18 667Б. Это уже 50. Плюс 15 БД/БДР (или 13-16. Склонен считать, что все-таки 13) - уже 63, плюс 8 проекта 658 - вот и те самые 71 ракетная лодка.

Разговор шел о большем количестве, и то гораздо

Старье-не старье, но 11 лодок были ходовые и несли боевую службу. Впоследствии из них ЕМНИП 7 были переданы союзникам.

С 20 на 1980 - списано 8, для исследование и испытаний модернизировано - 2, еще одна на модернизации для испытаний

Да, тогда уже не было. Последние "Митчелы" 40-х годов были списаны ЕМНИП году в 75-76. Но "Шерманы" и "Кунцы" послевоенной, 50-х годов постройки, ровестники наших 30-бис были и в немалом количестве.

Собственно по вооружению 30бис ровесники ДОВОЕННЫХ эсминцев

Скорее в первую очередь по задачам. По вооружению - это скажем так, подклассы таких кораблей. Сейчас же основной упор делается на вооружение, границы между такими классами кораблей как эсминец и крейсер постепенно стираются.

Какие задачи ЭМ мог выполнять 30бис?

А я где-то говорил о "Виски"? Речь шла о банальных "гольфах". Смеюсь

И Гольфы и Джульеты я как раз в список внес :-bad^

Я не знаю, откуда камрад взял эту таблицу, ранее такие таблицы обычно включали в себя и корветы. Иногда просто писалось - корабли основных классов и в скобках расшифровывалось - крейсера, эсминцы, фрегаты, корветы и ДК определенного водоизмещения (иногда без крейсеров). Так обычно поступали и мы (наша издание "Откуда исходит угроза миру", и наши противники (как немецкие, так и англоязычные издания). Так что эта таблица не совсем корректна в том плане, что или надо было писать еще и корветы, или соответственно уменьшать цифры.

Обсуждаем мы конкретно эту таблицу
vlad2654 давайте на обозрение классификацию США я по ней скину данные ВМФ СССР

 

[alrick]

Совершенно верно. Нужно рассматривать реальные угрозы и вероятные театры боевых действий, а не готовиться ко второй Тихоокеанской войне.

Они уже не готовились и извлекли уроки.
готовиться заранее намного дешевле

А истребитель F-15E просто так упал в ливийской пустыне? Случайно залетел из туманного Альбиона?

Помогали.
смотрите и на решения конгресса.

Пару месяцев назад Барак Хусейныч собирался повоевать с Сирией, если вы не в курсе. Так вот на средиземноморском ТВД было четыре-пять американских ракетных эсминца и несколько подводных лодок (точных данных нет), но ни одного авианосца.

Не боевать, а просто бросить пару ракет.
Ксати хороший пример надежности земных аэродромов и воздушных пространств: парламент Англии проголосовал против

 

[vlad2654]

дончанин
кстати, бегло посмотрел то, что было под рукой. Из ходовых (в боевом строю и на боевой службе на 1980 год было примерно 8 или 9 эсминцев проекта 30 бис

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

И Гольфы и Джульеты я как раз в список внес

Честно говоря не обратил внимание, посмотрю дома более внимательно.

Обсуждаем мы конкретно эту таблицу

Ну тогда могу сказать, что таблица или несколько раз переделанная неизвестно кем или откровенное фуфло. Я уже писал, какие обычно цифры бывали в таблицах, когда рассматривался состав флота. Цифры реальны при рассмотрении еще и корветов, но ни в коем случае не фрегатов и эсминцев. Там цифра должна быть как минимум вдвое меньше. Вообще надо поглядеть суммарное количество эсминцев, фрегатов и корветов в США и тогда говорить, что же эта за последняя строчка в таблице.

vlad2654 давайте на обозрение классификацию США я по ней скину данные ВМФ СССР

Что конкретно? Какие классы или подклассы или еще с учетом того, какие корабли по американской классификации имели какое водоизмещение?

 

[дончанин]

кстати, бегло посмотрел то, что было под рукой. Из ходовых (в боевом строю и на боевой службе на 1980 год было примерно 8 или 9 эсминцев проекта 30 бис

В строю или ходили на БС?

Честно говоря не обратил внимание, посмотрю дома более внимательно.

Ну тогда могу сказать, что таблица или несколько раз переделанная неизвестно кем или откровенное фуфло. Я уже писал, какие обычно цифры бывали в таблицах, когда рассматривался состав флота. Цифры реальны при рассмотрении еще и корветов, но ни в коем случае не фрегатов и эсминцев. Там цифра должна быть как минимум вдвое меньше. Вообще надо поглядеть суммарное количество эсминцев, фрегатов и корветов в США и тогда говорить, что же эта за последняя строчка в таблице.

Так и я о том что таблица неверная

Что конкретно? Какие классы или подклассы или еще с учетом того, какие корабли по американской классификации имели какое водоизмещение?

Давайте по водоизмещению, запихивать ВМФ США в советскую классификацию....

 

[vlad2654]

дончанин
Глянул. Насколько я понял речь шла о ДПЛ 50-х годов в контексте торпедных лодок? Однако тогда непонятно, куда деть те же "Джульетты"? В какую строчку? Но в принципе только с учетом находящихся на консервации можно набрать 179 лодок. В принципе на это время с учетом 15 лодок 651 проекта наберется 80-87 в боевом строю. Остальные должны быть те, что на консервации

 

[Tigr]

По всем типам? Те что в строю или консервацию тоже?

Вот тут вы поставили меня в тупик. :???: Я не знаю как это коррелировать с данными из таблицы Поттера, которую здесь выложил камрад Lavrenty... Предлагаю, считать только те, что в строю на 1980 год.

Опять же, какие крейсера. Если Лонг Бич - то это крейсер, остальные действительно были до этого фрегатами. Как раз водоизмещение и послужило причиной отнести 1134А и 1134Б к разряду крейсеров. Водоизмещение больше, чем у того же проекта 58, количество пусковых такое же. Более того, мы сами им "подыграли" т.к. комплексы ПЛО могли наносить удары и по ПЛ и по надводным кораблям.

То есть имеется принципиальное различие в подходах к классификации крейсеров в период 1960-90 г.г. Как я писал выше, разница заключается в назначении таких кораблей: у нас ударные, у американцев - эскортные. На мой взгляд, правильнее судить о классе корабля исходя из его предназначения, а не водоизмещения.

Что же касается кораблей УРО по американской классификации, то у них это были и корабли вооруженные ЗРК, и корабли с ПКР.

Нет. Американские УРО - это только корабли с ЗРК средней/большой дальности. К ним, например, не относились эсминцы типа "Спрюенс", хотя они и были вооружены и ЗРК, и ПЛУР, а потом и "Томагавками".

Современные крейсера - да. Однако если учесть, что чистых ракетных крейсеров у нас было на то время всего 4, действительно оснащенных ПКР со значительным радиусом действия, то остальные "ракетные" корабли, относящиеся к классу эсминцев такого оружия не имели. С классификацией у нас всегда была напряженка. Закладывались как одни, достраивались как другие (которых нет в классификации на западе). Практически один и тот же корабль могли отнести и к классу БПК и к классу эсминцев. Короче - каша.

В строительстве эсминцев у нас был заметный разрыв, который заполнило строительство БПК. Так что в этом плане наши БПК можно приравнять к эсминцам, а СКР - к фрегатам. Не вижу тут никаких противоречий.

А по крейсерам довольно сложнее, но все же мне представляется лукавством со стороны Поттера считать наши пр.1134А крейсерами, а американские "Спрюенсы" - эсминцами при их фактически равном водоизмещении и одинаковых задачах - ПЛО... Вот я говорю, что "заказуха" все это, чтобы напугать американцев советами.

Подождите. Какие крейсера 1164 и 1144. Речь идет о 1980 годе. когда их вообще не было.

Совершенно верно. Но когда сейчас выкладываются данные о том, что в 1980 году ВМФ СССР располагал 39 крейсерами, то на ум приходят не какие-то древние 68-бис или пр.58.

Почему их отнесли к классу крейсеров (1134А/Б) я написал чуть выше

Я тоже написал, что их Поттер отнес к классу крейсеров только для того, чтобы попугать законопослушных граждан и исправных налогоплательщиков.

Вы похоже не хотите понять или мы не можем до вас донести внятно смысл удара как вы говорите 10 авианосцев. Совершенно нет необходимости сразу, через 1 час после часа Ч устраивать атаку на Тегеран. Представьте с ебе, что американский авианосец (авианосцы подходят к лини Аль-Хадд (Оман) - граница Иран-Пакистан. Первая группа самолетов наносит удар по авиационной и морской базе Чахбехар и авиабазе и ВМБ в районе Бендер-Аббас. Как минимум две авиабазы уничтожено, как и основные базы москитного флота. Такой удар можно провести и ранее, не доходя до этой условной линии. Далее, корабли сопровождения входят в воды Оманского залива, за ними следуют авианосцы, авиация которых "вычищает" иранский берег. И так, постепенно корабли продвигаются в глубь Персидского залива. Расстояние до Тегерана сокращается. Авиация продолжает методично уничтожать авиацию и ПВО Ирана. Это так, наброски

Я обдумаю этот ваш сценарий.