Боевые действия

[DNK]

Поттер серьезно завышает численность ВМФ СССР.

Что и требовалось доказать.
Tigr, большую работу проделали. Хотя клоуны всё-равно не поверят.
:good:

 

[дончанин]

Tigr
Все таки противолодочные крейсера ударного вооружения не несли, по возможностям это скорее УДК типа Тарава(очень приблизительно) так что КР у нас все таки поменьше Опять же 68бис и тот же 58....Интересно бы глянуть по поколениям...

 

[sivuch]

Tigr
Все таки противолодочные крейсера ударного вооружения не несли, по возможностям это скорее УДК типа Тарава(quote]
Это как,простите?как раз чистые 1134 были большими противолодочными крейсерами с большими(причем,очень большими)противокорабельными ракетами

 

[Tigr]

Их место(на палубах и в воздухе) займут другие. Которых, в свою очередь, сменят другие. ЗАЧЕМ выделять отдельные авианосцы ТОЛЬКО для нужд ПВО, если точно такого же результата можно добиться с помощью орг.средств(ротации)??? Только потому что ВАМ хочется занизить ударный потенциал авианосного флота? Причина недостаточная.

А вам, видимо, хочется сильно завысить ударный потенциал авианосного флота -D), ибо, в противном случае, вы бы ознакомились с организацией полетов на американских авианосцах, чему посвящена чуть ли не четверть настоящей темы с массой ссылок, и тогда бы поняли, что предложенный вами вариант не обеспечивает постоянное ведение боевого воздушного патруля.

Не понял! Вы хотите сказать, что Нагумо пропустил удар МакКласки потому что у него НЕ БЫЛО на тот момент в воздухе достаточно истребителей ПВО, чтобы расправиться с ним??? Или все-таки потому, что его истребители в тот момент занимались ОЧЕРЕДНЫМ выкашиванием ОЧЕРЕДНОЙ эскадрильи торпедоносцев, а определенные обстоятельства(погодные) и принципиальное техническое отставание японцев по одному из параметров(радиолокации) - просто не позволили СВОЕВРЕМЕННО обнаружить и отреагировать на возникшую угрозу? Которая при немного других обстоятельствах и техническом паритете - легко могла быть ликвидирована ИМЕЮЩИМИСЯ силами ПВО. Напомните, сколько попыток американской морской и береговой авиации атаковать флот Нагумо предшествовало атаке МакКласки, и чем они все закончились?!

Авианосцы Нагумо попали под авиаудар, когда их палубы были заставлены снаряжаемыми самолетами - отсюда и такие роковые последствия. Думаю, повторять подобные ошибки в организации полетов на кораблях такого класса американцы не будут, а для того, чтобы непрерывно держать в небе звено перехватчиков, им нужно задействовать отдельный авианосец.

И это при том, что у Нагумо было ЧЕТЫРЕ авианосца, а не десять. А противник - не береговая авиация Исламской Республики Папуасия, а береговая авиация и авианосный флот США. Вот и в современных условиях - противник, обладающий береговой авиацией и авианосным флотом в количественном и качественном соотношении, эквивалентном американско-японскому при Мидуэе - потенциально способен устроить американскому флоту аналог Мидуэя.

У аргентинцев в 82-м тоже были не весть какие ВВС, но они умудрялись атаковать корабли способами времен WWII. Тоже будет и с американскими суперавианосцами, если их истребители не будут вести постоянного воздушного патрулирования, а потопление одного "Нимица" будет стоить всего флота Нагумо.

Так что извините, но мне как раз Вы можете не рассказывать сказки об "информации и фактах". Конкретное это Ваше заявление - основано не на "информации и фактах", а на псевдологическом умозаключении, увы, не самого высокого уровня. И убедительным такое может быть в глазах в основном собеседников, увы, не самого высокого уровня.

То, что американская корабельная система ПВО/ПРО на сегодняшний день "дырявая" - это факт. Из этого факта следуют мои "полагаю":
1. В случае войны США vs Иран, вооруженные силы последней будут применять ПКР, например, типа С-802, которая в 2003 году поразила израильский корвет «Ханит»;
2. Никаких гарантий, что американский флот способен отбить такие ракетные атаки, нет.
Исходя из вышеизложенного я полагаю, что соединения ВМФ США (по крайней мере, авианосные) будут оперировать на таком удалении от вражеского берега, чтобы не быть в зоне поражения таким оружием.

Вы много чего заявляли и заявляете. Вот сейчас заявили еще и что "если авиация этих кораблей сначала будет планомерно выбивать иранские ВВС, ПВО, ВМФ и прочее, то, возможно, что до Тегерана она вообще никогда не доберется". Ну, заявили. Я не считаю Ваших оппонентов(в т.ч. себя) обязанными заниматься опровергающими исследованиями на каждое такое Ваше заявление. Заявили - обосновывайте.

А вы, собственно, ничего и не опровергли из моих заявлений и даже не предложили каких-либо альтернативных объяснений.

Ну понятно же, что это будет зависеть от интенсивности БД, которые в свою очередь будут зависеть от поставленной задачи. Вы же задачу оговорить не хотите. Пишете просто "удар по Тегерану". Ну так просто "удары по Тегерану" 10 американских авианосцев могут наносить... сколько угодно времени.

Про "сколько угодно времени" вы погорячились.

Операция "Мокед", 1967г. Продолжительность - 4 часа 30 минут. Общее количество задействованных самолетов - менее 200(198, если не ошибаюсь). За самолетовылеты точно не скажу, но явно менее тысячи(всего). Результат операции - практически тот же самый(если не бОльший).

И сколько в операции "Мокед" участвовало авианосцев?

Если по каким-то оперативно-тактическим соображениям оказывают предпочтение какому-то одному решению, и отказываются от другого - из этого никоим образом не следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ претворения в жизнь этих самых других решений. В других обстоятельствах эти другие решения могут оказаться более предпочтительными. А в каких-то еще других обстоятельствах - оказаться вообще безальтернативными. И примеры из реальной истории имеются и из первого, и из второго, и из третьего. И в этой теме - приводились.

За прошедшие 60 лет после окончания Корейской войны США участвовали во множестве войн и вооруженных конфликтов, однако обстоятельства всегда складывались так, что морских десантных операций, равных по масштабу Инчхонской, не проводилось. Поэтому есть все основания считать, что и в последующие 60 лет, подобных обстоятельств не сложится.

Вот это прямо так и написано в американской военно-морской доктрине?

В российской военно-морской доктрине тоже не написано, что в первую очередь будут потоплены вражеские авианосцы.

ЭТО уже приводилось и обсуждалось. Если Вам так приятно это слышать - повторяю: да, АВИАНОСЕЦ МОЖНО ПОТОПИТЬ. Также, в определенных(возможно даже очень многих) ситуациях БЕЗ АВИАНОСЦА МОЖНО ОБОЙТИСЬ. Но от этого до НЕНУЖНОСТИ И БЕСПОЛЕЗНОСТИ авианосцев - также далеко сейчас, как и в любой другой момент их истории и развития. Открою Вам страшную тайну: авианосцы ВСЕГДА, в любой момент их истории и развития - можно было потопить. И ВСЕГДА, в любой момент их истории и развития - были ситуации и решения, не требующие авианосцев.

Кризисных ситуаций, в которых обходятся без авианосцев, все больше и больше. А стоимость авианосцев все выше и выше. :???:

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Tigr, большую работу проделали.

Спасибо, однако весь мой "труд" заключался в том, чтобы свести в одну таблицу данные камрадов Дончанина и Влада. Так что эту работу проделали они.

Все таки противолодочные крейсера ударного вооружения не несли, по возможностям это скорее УДК типа Тарава(очень приблизительно) так что КР у нас все таки поменьше Опять же 68бис и тот же 58....Интересно бы глянуть по поколениям...

Ну, формально 1123 - крейсер. Пусть таковым и остается (Думаю, что Поттер его отнес именно к этому классу).

Это как,простите?как раз чистые 1134 были большими противолодочными крейсерами с большими(причем,очень большими)противокорабельными ракетами

Чистые 1134-е изначально классифицировались как БПК, а потом, с 1975 - к РКР.

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

Вы похоже не хотите понять или мы не можем до вас донести внятно смысл удара как вы говорите 10 авианосцев. Совершенно нет необходимости сразу, через 1 час после часа Ч устраивать атаку на Тегеран. Представьте с ебе, что американский авианосец (авианосцы подходят к лини Аль-Хадд (Оман) - граница Иран-Пакистан. Первая группа самолетов наносит удар по авиационной и морской базе Чахбехар и авиабазе и ВМБ в районе Бендер-Аббас. Как минимум две авиабазы уничтожено, как и основные базы москитного флота. Такой удар можно провести и ранее, не доходя до этой условной линии. Далее, корабли сопровождения входят в воды Оманского залива, за ними следуют авианосцы, авиация которых "вычищает" иранский берег. И так, постепенно корабли продвигаются в глубь Персидского залива. Расстояние до Тегерана сокращается. Авиация продолжает методично уничтожать авиацию и ПВО Ирана. Это так, наброски

Иранцы уже грозились устроить блокаду Ормузского пролива, и устроят при угрозе реализации вашего сценария.

 

[Lavrenty]

Выводы: если по количеству и подклассам субмарин данные практически совпадают (за исключением разницы в 60 советских ДЭПЛ, но такая ошибка связана с включением в наш список всех подлодок проекта 613, а не только тех, которые в 1980 году находились в строю), то по основным типам надводных кораблей основных классов Поттер серьезно завышает численность ВМФ СССР.

То есть опять весь сыр-бор из-за классификации. «Корветов» в книге Поттера нет вообще: ни в таблице, ни в примечании, в котором он указывает, какие классы кораблей в таблицу не входят.

 

[Tigr]

То есть опять весь сыр-бор из-за классификации. «Корветов» в книге Поттера нет вообще: ни в таблице, ни в примечании, в котором он указывает, какие классы кораблей в таблицу не входят.

Да, только из-за этой классификации Поттер записал советскому ВМФ эсминцев/фрегатов почти на сотню больше, а крейсеров почти в два раза. Что представляется весьма странным. Например ЭМ класса "Спрюенс" и БПК пр.1134А практически одинаковые корабли по водоизмещению, по вооружению, по решаемым задачам - ПЛО. Однако первый это американский эсминец, а второй - советский крейсер (по Поттеру).

 

[vlad2654]

Tigr
Все же хотелось бы посмотреть оригинал таблицы, а не ее русскую "укороченную версию". Ибо говорить, что Поттер врет в общем то нельзя.
ТО, что по лодкам данные совпадают - это понятно, причем у Поттера их на 49 единиц меньше, чем по нашим суммарным подсчетам. Но и по надводным кораблям нужно внести коррективы. Количество крейсеров у нас все же не 22, а 39, поскольку (повторю это наверно уже в сотый раз) по американской классификации корабли водоизмещением более 6000 тонн считаются крейсерами УРО, нравится нам это или нет.
Далее, вы произвольно вычленяете из списка корветы во всех их проявлениях. ИМХО все же русскоязычный вариант таблицы несколько урезан, кем и зачем - я не знаю.
Я приведу вам таблицу из известн6ой книги "Откуда исходит угроза миру". Выпущена Воениздатом в 1982 году. Первое издание. Уникально оно тем, что в Союзе, насколько помню не продавалась. Мне ее привезли из Болгарии. Так вот там, на странице 71 дана таблица по НАТО и ОВД с вычленением США и СССР.

США, СССР
Авианосцы и авианесущие корабли - 20, 2
Подводные лодки - 128, 377
Крейсера, эсминцы, ракетные фрегаты - 145, 106
СКРы (фрегаты), МПК и МРК (корветы) - 99, 168

Я намеренно опускаю десантные корабли и катера, а также катера и тральщики ибо в таком случае флот США - это 720 боевых кораблей, СССР - 1474.
Если суммировать все цифры, то у нас с учетом двух авианесущих крейсеров количество кораблей основных классов (крейсера, эсминцы, фрегаты, корветы) - 295 вымпела, у США -181 вымпел. По книге Поттера сумма соответственно 183 у США и 252 у СССР. Как видите, количество кораблей у Поттера даже меньше, чем дают наши источники.

Поэтому, прежде всего нужно иметь оригинал таблицы, а потом говорить о лживых данных

То есть опять весь сыр-бор из-за классификации. «Корветов» в книге Поттера нет вообще: ни в таблице, ни в примечании, в котором он указывает, какие классы кораблей в таблицу не входят.

А есть ли эта книга в сети и если есть, не могли бы вы дать наводку на нее. Все же интересно посмотреть своими глазами. Что-то для составителя таких таблиц непростительный промах убрать из таблицы корветы (или хотя бы написать, что эсминцы, фрегаты, корветы)

Да, только из-за этой классификации Поттер записал советскому ВМФ эсминцев/фрегатов почти на сотню больше, а крейсеров почти в два раза.

Как раз их у него меньше этих кораблей, чем мы даем.

 

[alrick]

Все же хотелось бы посмотреть оригинал таблицы, а не ее русскую "укороченную версию

не укрочена. Переведана 1:1

А есть ли эта книга в сети и если есть, не могли бы вы дать наводку на нее. Все же интересно посмотреть своими глазами. Что-то для составителя таких таблиц

страница 381-382

http://books.google.com/books?id=zql2rW ... th&f=false

непростительный промах убрать из таблицы корветы (или хотя бы написать, что эсминцы, фрегаты, корветы)

The following compares force level of major combatant ships as of 1980. Other types (mine, patrol, etc.) are not easily comparable because of wide variation in size, strength, and mission.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

Благодаря труду камрадов Дончинина и Влада теперь можно свести данные по корабельному составу ВМФ СССР в такую таблицу:

Эсли "пр 50" в вашей таблица НАТО Рига то считается фригатом

фригат USSR

Admiral Grigorovich class -
Admiral Gorshkov class
Neustrashimy class
Legkiy class
Bessmennyy class -
Bditel'nyy class
Koni class frigate -
Mirka class frigate
Petya class frigate
Riga class frigate
Kola class frigate
Tartarstan/Gepard class frigate

 

[Lavrenty]

Tigr
Все же хотелось бы посмотреть оригинал таблицы, а не ее русскую "укороченную версию".

Там, на самом деле, и оригинальная версия не блещет детализацией!

А есть ли эта книга в сети и если есть, не могли бы вы дать наводку на нее. Все же интересно посмотреть своими глазами. Что-то для составителя таких таблиц непростительный промах убрать из таблицы корветы (или хотя бы написать, что эсминцы, фрегаты, корветы)

Увы, но только в режиме просмотра.
http://books.google.ru/books?id=zql2rWh ... &q&f=false

не укрочена. Переведана 1:1

Справедливости ради, я её, действительно, слегка укоротил, убрав строки про УДК и вертолетоносцы.

 

[дончанин]

Это как,простите?как раз чистые 1134 были большими противолодочными крейсерами с большими(причем,очень большими)противокорабельными ракетами

я о 1123

 

[Tigr]

ТО, что по лодкам данные совпадают - это понятно, причем у Поттера их на 49 единиц меньше, чем по нашим суммарным подсчетам. Но и по надводным кораблям нужно внести коррективы. Количество крейсеров у нас все же не 22, а 39, поскольку (повторю это наверно уже в сотый раз) по американской классификации корабли водоизмещением более 6000 тонн считаются крейсерами УРО, нравится нам это или нет.

Скажите тогда, пожалуйста, почему корабли класса "Спрюэнс" с водоизмещением 7410/9250 тонн классифицированы как эсминцы, а не крейсера? Или у американцев две различных классификации для своего и для советского флотов?

Эсли "пр 50" в вашей таблица НАТО Рига то считается фригатом

Да, сторожевик проекта 50, по западной классификации Riga class frigate. Почему так, ума не приложу? Ведь единственный классификационный признак - водоизмещение в 1054/1186 тонн - указывает на корветский ранг. :???:

 

[дончанин]

Скажите тогда, пожалуйста, почему корабли класса "Спрюэнс" с водоизмещением 7410/9250 тонн классифицированы как эсминцы, а не крейсера? Или у американцев две различных классификации для своего и для советского флотов?

Им можно, они американцы

Да, сторожевик проекта 50, по западной классификации Riga class frigate. Почему так, ума не приложу? Ведь единственный классификационный признак - водоизмещение в 1054/1186 тонн - указывает на корветский ранг. Озадачен

В принципе даже во время ВМВ фрегаты шли больше 2000 тон, у англичан корветы - от 940 до 1630 тон
Дурацкий спор вокруг простого факта что обе стороны в целях пропаганды допускали невинные махинации с количеством оружия.

 

[Tigr]

Дурацкий спор вокруг простого факта что обе стороны в целях пропаганды допускали невинные махинации с количеством оружия.

Совершенно верно. И книга американца Поттера, и наша "Откуда исходит угроза миру" - суть пропагандистский продукт "холодной войны", и пользоваться оттуда фактурой в настоящее время ни камильфо. :OK-)

Впрочем, сейчас буржуины поправились, и корабли проекта 1134Б относят к эсминцам УРО: Project 1134.2 Berkut-B/Kara class/Guided Missile Destroyer. Так что эти все сказки про 39 советских крейсеров в 1980 году - вражеская пропаганда для своего внутреннего потребления.

 

[дончанин]

Совершенно верно. И книга американца Поттера, и наша "Откуда исходит угроза миру" - суть пропагандистский продукт "холодной войны", и пользоваться оттуда фактурой в настоящее время ни камильфо. OK

Впрочем, сейчас буржуины поправились, и корабли проекта 1134Б относят к эсминцам УРО: Project 1134.2 Berkut-B/Kara class/Guided Missile Destroyer. Так что эти все сказки про 39 советских крейсеров в 1980 году - вражеская пропаганда для своего внутреннего потребления. Смеюсь

А кто сказал что пропагандистская война окончилась?

Так что эти все сказки про 39 советских крейсеров в 1980 году - вражеская пропаганда для своего внутреннего потребления. Смеюсь

Ну чего только внутреннего, а наши диссиденты и прочие выбравшие 100 сортов колбасы?

 

[Tigr]

А кто сказал что пропагандистская война окончилась?

Нет, конечно не кончилась. Вот я, например, на ее переднем крае противоавианосного фронта! :grin:

 

[дончанин]

Нет, конечно не кончилась. Вот я, например, не ее переднем крае противоавианосного фронта! Хохочу

Нет камрад, Ваш спор это обсуждения какая из вундервафель круче - ПКР или АВ

 

[vlad2654]

Скажите тогда, пожалуйста, почему корабли класса "Спрюэнс" с водоизмещением 7410/9250 тонн классифицированы как эсминцы, а не крейсера? Или у американцев две различных классификации для своего и для советского флотов?

Нам порой сложно понять их классификацию. То, что водоизмещение превосходило фрегатное и эсминцев и было скорее крейсерским - это понятно. Если уж фрегаты переклассифицировали в крейсера, то и "Спрюэнсу" сам бог велел быть крейсером. Но тут вероятно (мое ИМХО) сыграло роль, что он изначально был только с ЗРК и ПЛРК. Только на 7 впоследствии появились "Топоры". Вероятнее всего поэтому они и остались эсминцами. А вот "Тикондирога" - это другое. Созданная в корпусе "Спрюэнса" он в 1980 году был переклассифицирован из эсминца в крейсер (в 1980 в США очередной раз произошла переклассификация, насколько я помню).
Не стоит в принципе искать какую-то конспирологическую подоплеку в том, что у нас одни корабли относились к крейсерам, а у них с таким же водоизмещением - к эсминцам. Противолодочный комплекс "Метель", как в последующем и "Раструб-Б" был оснащен одной и той же ракетой 85Р, разных модификаций, но это и понятно, "Раструб" принимали позже. И последний считался универсальным, то есть и по лодкам и по надводным кораблям. К тому же оснащался еще и ядерной БЧ. Это ИМХО и послужило причиной отнести корабли 1134А и 1134Б к крейсерам по американской терминологии.

Да, сторожевик проекта 50, по западной классификации Riga class frigate. Почему так, ума не приложу? Ведь единственный классификационный признак - водоизмещение в 1054/1186 тонн - указывает на корветский ранг.

Я тоже не понимаю, но если это так, то с учетом примерно 50 единиц проекта 50, 14 проекта 1159, 18 проекта 35 и порядка 40 проекта 159 - то да, цифры примерно такие - 216.

Совершенно верно. И книга американца Поттера, и наша "Откуда исходит угроза миру" - суть пропагандистский продукт "холодной войны", и пользоваться оттуда фактурой в настоящее время ни камильфо.

Это сейчас легко говорить, что комильфо. А вот когда у тебя нет вообще никаких вариантов иметь информацию по тому же флоту - тогда это был единственный источник. Причем не скажу, что уж очень "пропагандистский". За исключением 1-2 таблиц книга посвещена американской военной машине. К тому же справочники типа Джейн" или "Флотенн ярбух" были недоступны подавляющему большинству людей.
Это сейчас у нас и инет, и масса книг и справочники отечественного разлива. А раньше - увы. И как один из источников, пусть и несколько ангажированный - очень даже. Информацию надо черпать отовсюду, даже из "желтых" источников. Главное ее осмыслить.

Так что эти все сказки про 39 советских крейсеров в 1980 году - вражеская пропаганда для своего внутреннего потребления

В упоно пытаетесь нам доказать, какой "бяка" этот Поттер. Как он наши эсминцы отнес к крейсерам. То, что весь мир пользовался этой классификацией для вас ничего не значит. Не крейсера - и все тут. Я понимаю, что переубедить вас - абсолютно безнадежное дело. В данном случае ваша упертость играет против вас. Вам объяснили, что и как - но вы продолжаете твердить, хотя сами понимаете слабость ваших аргументов. Мы, кстати, тоже и меняем классификацию и переклассифицируем корабли. Вероятнее всего - нам можно. Им - нельзя. Наконец то мы пришли к той же классификации, что и весь мир: крейсер, эсминец, фрегат, корвет. Наконец убраны из классификации БПК, которые никто не знал куда приткнуть. А именно такие разночтения и являются камнем преткновения при заключении договоров. Мы сталкивались с этим при заключении и ОСВ-СНВ и при РСМД. Постепенно пришли к общему знаменателю. Американцы тоже самое. Со временем поняли, что "КАРА" и "КРЕСТА-2" никакие не крейсера, а эсминцы. Но в 1980 этого знания у них не было

Нет камрад, Ваш спор это обсуждения какая из вундервафель круче - ПКР или АВ

:good:

 

[дончанин]

В упоно пытаетесь нам доказать, какой "бяка" этот Поттер. Как он наши эсминцы отнес к крейсерам. То, что весь мир пользовался этой классификацией для вас ничего не значит. Не крейсера - и все тут. Я понимаю, что переубедить вас - абсолютно безнадежное дело.

А вот здесь можно поспорить - у США классификация была тоже довольно...запутанной, и соответственно направленной не только на военные но и на политические нужды. В принципе любая публичная информация о действующих ВС чуть реклама, чуть преуменьшение, чуть деза Вопрос не в "бяке", а в том что сейчас есть намного более точные источники по тому периоду и использовать данный в 21 веке не совсем корректно

 

[DNK]

Уважаемые камрады!
Все попытки посчитать и сравнить флоты спотыкаются о разные классификации. Может имеет смысл сравнивать по общим критериям? По водоизмещению, вооружению, возрасту. Иначе этот спор будет вечным.
Только слабоумному ещё не понятно, что американские источники мягко говоря не корректны. Надо знать чем они руководствовались когда составляли свои таблицы, что бы отстаивать их правоту.
Может договоритесь о правилах подсчёта?

 

[vlad2654]

А вот здесь можно поспорить - у США классификация была тоже довольно...запутанной, и соответственно направленной не только на военные но и на политические нужды. В принципе любая публичная информация о действующих ВС чуть реклама, чуть преуменьшение, чуть деза Вопрос не в "бяке", а в том что сейчас есть намного более точные источники по тому периоду и использовать данный в 21 веке не совсем корректно

Разумеется была и несколько запутанной и неоднозначной. Но она была. Любая информация направлена и на военные и на политические нужды. Главное как это подать. Одно дело, когда разница в кораблях одного класса, тех же крейсерах - 11 корпусов, второе когда к примеру бы сказали, что у русских 39, а у нас только 5 или 9. Здесь бы действительно просматривалась политическая подоплека с целью выбить деньги.

Вопрос не в "бяке", а в том что сейчас есть намного более точные источники по тому периоду и использовать данный в 21 веке не совсем корректно

Возможно и не совсем корректно, хотя говоря о каком-то конкретном периоде стоит давать представление о том, каков был взгляд противной стороны на эту проблему. В данном случае на 1080 год таков взгляд был как со стороны их, так и с нашей стороны. Как я уже приводил пример выше, наши оценки в нашем тогдашнем издании не очень то отличаются от их оценок