Боевые действия

[alrick]

по западной классификации Riga class frigate. Почему так, ума не приложу? Ведь единственный классификационный признак - водоизмещение в 1054/1186 тонн - указывает на корветский ранг. :???:

отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 2%D0%B0_50

По оценке общего вооружения он был равносилен сторожевику «USS Butler DD-636»

USS Butler (DD-636), a Gleaves-class destroyer,

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Butler_(DD-636)

т.е. равносилен дестроеру. В той же графе суммируется

Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:

Скажите тогда, пожалуйста, почему корабли класса "Спрюэнс" с водоизмещением 7410/9250 тонн классифицированы как эсминцы, а не крейсера? Или у американцев две различных классификации для своего и для советского флотов?

http://www.navy.com/about/equipment/ves ... isers.html

По функции
Например:


A cruiser is a multi-purpose platform with good command and control facilities that *normally* focuses on air warfare. But they are capable of doing many things.

A destroyer is a multi-purpose platform with little in the way of command and control facilities that could focus on any number of warfare areas. Sometimes they'll be the air warfare commander or the alternate air warfare commander. Sometimes they're the maritime interception operations coordinator. Sometimes they'll embark a squadron commander who will be the surface warfare or anti-submarine warfare commander. Sometimes they'll be the coordinator for strike warfare (launching Tomahawks).

A frigate is multi-purpose as well, but the general rule of thumb is that it can focus only on one area at a time, unlike the cruisers and destroyers. They're also more limited in that they don't have a strike warfare (Tomahawk capability). Dave_A is correct in that their primary mission focus is anti-submarine warfare. However, until recently they were capable in the air warfare role.

 

[Alik]

А вам, видимо, хочется сильно завысить ударный потенциал авианосного флота -D)

Никак нет! Напротив, доказывая наличие этого потенциала - я оперирую ВАШИМИ цифрами(пресловутые 42 самолета), хотя из приведенных мною соображений, часть которых даже Вы вынуждены были признать состоятельными - следует, что "барашка" следует "откормить".

ибо, в противном случае, вы бы ознакомились с организацией полетов на американских авианосцах, чему посвящена чуть ли не четверть настоящей темы с массой ссылок, и тогда бы поняли, что предложенный вами вариант не обеспечивает постоянное ведение боевого воздушного патруля.

Нет камрад, так дело не пойдет.:? Вы же тоже не удовлетворяетесь простыми упоминаниями что кто-то, где-то, что-то приводил, а просите дополнительных, конкретных цитат и ссылок. Так не откажите в любезности сами привести конкретную цитату или ссылку, где ЯСНО написано, что боевой Устав ВМФ США предписывает в любых ситуациях выделять отдельные авианосцы только для нужд ПВО(надо понимать в любой АУС из 3-х и более АУГ), и как он предписывает поступать соединениям менее 3-х АУГ...

Авианосцы Нагумо попали под авиаудар, когда их палубы были заставлены снаряжаемыми самолетами - отсюда и такие роковые последствия. Думаю, повторять подобные ошибки в организации полетов на кораблях такого класса американцы не будут, а для того, чтобы непрерывно держать в небе звено перехватчиков, им нужно задействовать отдельный авианосец.

У Нагумо было постоянно в небе гораздо БОЛЬШЕ, чем звено, при полноценном использовании ударного потенциала своей авиации. Как и у американцев. Американцы тоже не выделяли отдельный авианосец только для нужд ПВО. По Вашей теории - одно их ударное соединение должно было бы выставить вдвое меньше ударной авиации, чем выставило в реале, а второе соединение - вообще должно было быть неспособным выполнять ударные миссии.

P.S. Никакой "ошибки в организации полетов" не было. Была авральная ситуация, которая была следствием сумбурного принятия решений, которое было следствием отрывочности и неточности разведывательной информации, которое было следствием технического отставания по ряду ключевых технологий. К современному авианосному флоту США это неприменимо.

У аргентинцев в 82-м тоже были не весть какие ВВС, но они умудрялись атаковать корабли способами времен WWII. Тоже будет и с американскими суперавианосцами, если их истребители не будут вести постоянного воздушного патрулирования, а потопление одного "Нимица" будет стоить всего флота Нагумо.

Ой, вот только аргентинцев не поминайте, а то мы очень быстро прийдем к тому, как Ваш же пример - самым очевидным образом опровергает Ваш же тезис!

Posted after 4 minutes 47 seconds:

То, что американская корабельная система ПВО/ПРО на сегодняшний день "дырявая" - это факт. Из этого факта следуют мои "полагаю":
1. В случае войны США vs Иран, вооруженные силы последней будут применять ПКР, например, типа С-802, которая в 2003 году поразила израильский корвет «Ханит»;
2. Никаких гарантий, что американский флот способен отбить такие ракетные атаки, нет.
Исходя из вышеизложенного я полагаю, что соединения ВМФ США (по крайней мере, авианосные) будут оперировать на таком удалении от вражеского берега, чтобы не быть в зоне поражения таким оружием.

Ну, во-первых - близнец "Ханит", "Лаав" - эту ракету отбил. Во-вторых - израильский флот продолжил и завершил выполнение своей задачи, соответственно - задачи береговой обороны, вооруженной С-802 - выполнены не были. В-третьих - корвет(а это ни разу ни АВ) не был потоплен, не получил фатальных, и вообще сколько-нибудь действительно серьезных повреждений, позволяющих говорить о действительно серьезном материальном ущербе.

А в-четвертых, поскольку Вы не ответили обстоятельно, по большому счету просто повторив ранее сказанное, и проигнорировав мои доводы и аналогии - то я позволю себе аналогичный Вашему легкий троллинг. И буду продолжать его, пока Вы не поймете, что ЭТО - НЕ АРГУМЕНТАЦИЯ.

То, что американская корабельная система ПВО/ПРО на сегодняшний день "дырявая" - это факт. Из этого факта следуют мои "полагаю":
1. В случае войны США vs Иран, вооруженные силы последней будут применять ПКР, например, типа С-802, которая в 2003 году поразила израильский корвет «Ханит»;
2. Никаких гарантий, что американский флот способен отбить такие ракетные атаки, нет.
Исходя из вышеизложенного я полагаю, что соединения ВМФ США (по крайней мере, авианосные) будут оперировать на таком удалении от вражеского берега, чтобы не быть в зоне поражения таким оружием.

То, что защита израильских танков на сегодняшний день "дырявая" - это факт. Из этого факта следуют мои "полагаю":
1. В случае войны АОИ vs ХАМАС, вооруженные силы последней будут применять ПТУР, например, типа "Корнет-Э", которые в 2006 году поразили израильские танки «Меркава-3/4»;
2. Никаких гарантий, что израильские танки способны отбить такие ракетные атаки, нет.
Исходя из вышеизложенного я полагаю, что соединения СВ АОИ (по крайней мере, бронетанковые) будут оперировать на таком удалении от вражеского города, чтобы не быть в зоне поражения таким оружием.

Но в январе 2009 г израильские танки вошли в Газу, и ни один танк не был потерян, и даже поврежден.

Posted after 1 minute 39 seconds:

Вы много чего заявляли и заявляете. Вот сейчас заявили еще и что "если авиация этих кораблей сначала будет планомерно выбивать иранские ВВС, ПВО, ВМФ и прочее, то, возможно, что до Тегерана она вообще никогда не доберется". Ну, заявили. Я не считаю Ваших оппонентов(в т.ч. себя) обязанными заниматься опровергающими исследованиями на каждое такое Ваше заявление. Заявили - обосновывайте.

А вы, собственно, ничего и не опровергли из моих заявлений и даже не предложили каких-либо альтернативных объяснений.

Во-первых - это не так. Во-вторых - Вы сами себя неплохо опровергаете(когда пишете противоречивые вещи). Но даже если опустить эти два пункта...

Оппонент НЕ ОБЯЗАН Вас "опровергать", и ТЕМ БОЛЕЕ не обязан в ответ на Ваши заявления приводить собственные заявления подобного рода. Оппонент вправе требовать от Вас обоснования Ваших заявлений. Тем более, что Ваша полемика - это противопоставление умозрительного фактическому. Наличие в ВМФ США и всех других ведущих ВМФ мира авианосцев - это само по себе доказательство нужды в них(по крайней мере в глазах руководства ВМФ этих держав). И это Ваша задача - доказать оппонентам, что Вашему суждению следует доверять больше.

Ну понятно же, что это будет зависеть от интенсивности БД, которые в свою очередь будут зависеть от поставленной задачи. Вы же задачу оговорить не хотите. Пишете просто "удар по Тегерану". Ну так просто "удары по Тегерану" 10 американских авианосцев могут наносить... сколько угодно времени.

Про "сколько угодно времени" вы погорячились.

Не погорячился.

Posted after 2 minutes 36 seconds:

И сколько в операции "Мокед" участвовало авианосцев?

Нисколько! Вы же поминаете эту "Бурю в Пустыне" якобы в доказательство того, что меньшими силами и средствами ничего нельзя сделать, а поскольку авианосный флот этими силами и средствами не обладает - то он якобы и ничего не сможет сделать, следовательно - бесполезен. Я же привел пример, как существенно меньшими силами и средствами - было сделано большее. Вот и доказывайте, почему при трехкратном численном отставании, техническом паритете авиапарка, непринципиальном техническом превосходстве средств РЭБ и непринципиальном отставании ПВО противника(но да, принципиальном превосходстве в организации и подготовке) - можно полностью разгромить вражескую коалицию, а вот при двукратном численном превосходстве, принципиальном техническом превосходстве авиапарка и средств РЭБ, принципиальном отставании ПВО противника(и при том же самом принципиальном превосходстве в организации и подготовке) - нельзя сделать ВООБЩЕ НИЧЕГО с одной Папуасией?

Posted after 1 minute 36 seconds:

За прошедшие 60 лет после окончания Корейской войны США участвовали во множестве войн и вооруженных конфликтов, однако обстоятельства всегда складывались так, что морских десантных операций, равных по масштабу Инчхонской, не проводилось. Поэтому есть все основания считать, что и в последующие 60 лет, подобных обстоятельств не сложится.

За прошедшие 40 лет после окончания Войны Судного Дня Израиль участвовал во множестве войн и вооруженных конфликтов, однако обстоятельства всегда складывались так, что крупных танковых сражений, равных по масштабу Синайскому, не проводилось. Поэтому есть все основания считать, что и в последующие 40 лет, подобных обстоятельств не сложится.

Однако все военное строительство АОИ имеет главной целью адекватность требованиям крупномасштабной региональной войны, а главным вероятным противником, к войне с которым следует быть готовым в первую очередь - был и остается Египет.

Вот это прямо так и написано в американской военно-морской доктрине?

В российской военно-морской доктрине тоже не написано, что в первую очередь будут потоплены вражеские авианосцы.

Потопление авианосцев - это не доктринальная, а тактическая задача. Представляющая собой частный случай решения доктринальной задачи - защиты национальной акватории и территории от ударов с моря.

Ваше же заявление будет верным только в том случае, если в военно-морской доктрине США оговорены доктринальные задачи: стратегического ядерного сдерживания и осуществления морских перевозок. И БОЛЬШЕ НИКАКИХ.

Кризисных ситуаций, в которых обходятся без авианосцев, все больше и больше. А стоимость авианосцев все выше и выше. :???:

А ненужность авианосцев из этого все не следует и не следует.

 

[drug]

То, что защита израильских танков на сегодняшний день "дырявая" - это факт. Из этого факта следуют мои "полагаю":
1. В случае войны АОИ vs ХАМАС, вооруженные силы последней будут применять ПТУР, например, типа "Корнет-Э", которые в 2006 году поразили израильские танки «Меркава-3/4»;
2. Никаких гарантий, что израильские танки способны отбить такие ракетные атаки, нет.
Исходя из вышеизложенного я полагаю, что соединения СВ АОИ (по крайней мере, бронетанковые) будут оперировать на таком удалении от вражеского города, чтобы не быть в зоне поражения таким оружием.

Но в январе 2009 г израильские танки вошли в Газу, и ни один танк не был потерян, и даже поврежден.

Ну налицо же война против папуасии. Что подтверждает, что против папуасии авианосцы/меркава будут очень эффективны, потому что противник, несмотря на наличие ПКР/ПТУР не сможет реализовать их потенциал. А вот против равного противника ситуация меняется. Причем кардинально. Если бы израильтянам вместо ХАМАСа противостояли ВС какого-либо европейского государства со всей своей инфраструктурой, как вы думаете, потеряли бы израильтяне танки?
Время жизни советского танка могло составлять порядка 10 минут. Время жизни советской радиотехнической бригады могло быть также порядка 10 минут. Радиолокационная рота могла иметь задачей выдачу информации в течении 7 минут, после чего ей "разрешалось" прекращать свое существование - все это, конечно же, в случае нахождение на главном направлении удара противника. Чувствуете интенсивность боевых действий? Неужели вы думаете, что ХАМАС способен обеспечить такую интенсивность? А ВС РФ смогут её обеспечить. ВС США ее смогут обеспечить. Китай с Индией там же. И в борьбе против подобного противника потери, причем зачастую на грани допустимого - неизбежны. И риск для авианосца резко возрастает. Причем намного больше чем для меркавы - который, оказавшись под ударом противника будет в своей стихии, потому что это изначально предусмотрено его предназначением. А авианосец является обеспечивающим средством в том плане, что его задача обеспечить работу авиации, а сам он не предназначен находится на первой линии - там должна быть только его авиация. Но та же МРА и те же ПКР вполне способны заставить авианосец оказаться именно на первой линии со всеми вытекающими.
Нельзя сказать, что авианосец совсем бесполезен, но его эффективность значительно преувеличена, что показали конфликты с их участием, где их вклад был незначительным. Их время уходит и появляются более эффективные варианты им на замену. Увеличенный радиус действия наземной авиации в совокупности с дозаправкой позволяет наносить точечные удары ВТО фактически в любой точке мира, особенно легко это реализовать американцам. И утверждать что мобильные аэродромы нужны в свете этого неразумно. На нанесение же массовых ударов, способных изменить ход боевых действий, авианосцы оказались не способны даже в войне с Ираком и Югославией. А это далеко не равные противники для США.

 

[sivuch]

drug
Я думаю,такое длительное обсуждение частично связано с тем,что постоянно смешиваются 2 вопроса -необходимость АВ вообще(для США,ВБ,Израиля,Австралии и т.д.) и необходимость конкретно для РФ.

 

[drug]

sivuch
согласен с вами. тут вообще наблюдается сильное смешение теплого с мягким, имхо.

Насчет нужности я считаю, что ситуация по логике должна остаться как есть - авианосный флот только у США. Просто потому, что он у них уже есть, да и опыт это колоссальный. У других стран нужды в авианосном флоте нет. А вот некоторым я бы порекомендовал обзавестись чем-нибудь противоавианосным. Аргумент простой - практика показала, что авианосцам можно найти применение, но в то же время без них можно обойтись более чем успешно. Отсюда - кто имеет авианосцы не должны от них отказываться, а те, у кого их нет не должны их строить.

 

[Anduriel]

Тут скоро Путину должна дать на рассмотрение и подпись план развития ВМФ на 40 лет вперед. Вот и посмотрим, будут ли авианосцы новые или нет. Впрочем, строительство в Ейске НИТКи уже можно считать косвенным подтверждение того, что да, будут.

 

[DNK]

Тут скоро Путину должна дать на рассмотрение и подпись план развития ВМФ на 40 лет вперед. Вот и посмотрим, будут ли авианосцы новые или нет. Впрочем, строительство в Ейске НИТКи уже можно считать косвенным подтверждение того, что да, будут.

Да и с учётом интереса к Арктике - авианосцы должны быть или вертолётоносцы. В ледокольном варианте.

 

[drug]

Да и с учётом интереса к Арктике - авианосцы должны быть или вертолётоносцы. В ледокольном варианте.

С учетом интереса к Арктике нужно развивать заполярные аэродромы, а авианосцы там, есть подозрение, будет не просто эксплуатировать, если вообще возможно.

 

[DNK]

С учетом интереса к Арктике нужно развивать заполярные аэродромы,

Это уже делают :OK-)

авианосцы там, есть подозрение, будет не просто эксплуатировать, если вообще возможно.

Мы не ищем лёгких путей. Если при строительстве учитывать суровый климат, то всё возможно.

 

[drug]

Мы не ищем лёгких путей. Если при строительстве учитывать суровый климат, то всё возможно.

В памяти всплывают обледенелый корабль в условиях Арктики. Как это можно учесть? Обледенелую палубу? Ледоколом быть авианосцу тоже не стоит - насколько знаю, ледокол с разгона заползает на лед и проламывает его уже своим весом. Авианосцу такие процедуры лишними будут. Да и укреплять авианосец для Арктики - это значит жертвовать чем то. Тут уж точно уверен, что в Арктике авианосцам делать нечего.

 

[DNK]

В памяти всплывают обледенелый корабль в условиях Арктики. Как это можно учесть? Обледенелую палубу? Ледоколом быть авианосцу тоже не стоит - насколько знаю, ледокол с разгона заползает на лед и проламывает его уже своим весом. Авианосцу такие процедуры лишними будут. Да и укреплять авианосец для Арктики - это значит жертвовать чем то. Тут уж точно уверен, что в Арктике авианосцам делать нечего.

Когда это было? Нынче технологии шагнули далеко в перёд. На самолётах с обледенением как-то борются. Хотя для Чкалова - это было проблемой.
Авианосцу не обязательно самому лёд давить. Он может идти за ледоколом.

 

[drug]

Когда это было? Нынче технологии шагнули далеко в перёд. На самолётах с обледенением как-то борются. Хотя для Чкалова - это было проблемой.

На самолетах борются только во время полета. А тут круглосуточно нужно будет. И связано это с расходом материалов. Вряд ли, имхо.

Авианосцу не обязательно самому лёд давить. Он может идти за ледоколом.

Тогда в некоторых ситуациях чтобы снизить боевые возможности АУГ достаточно будет вывести из строя ледокол. Надо полагать, что в условиях Арктики такие ситуации очень возможные.

 

[Tigr]

Нам порой сложно понять их классификацию. То, что водоизмещение превосходило фрегатное и эсминцев и было скорее крейсерским - это понятно. Если уж фрегаты переклассифицировали в крейсера, то и "Спрюэнсу" сам бог велел быть крейсером. Но тут вероятно (мое ИМХО) сыграло роль, что он изначально был только с ЗРК и ПЛРК. Только на 7 впоследствии появились "Топоры". Вероятнее всего поэтому они и остались эсминцами. А вот "Тикондирога" - это другое. Созданная в корпусе "Спрюэнса" он в 1980 году был переклассифицирован из эсминца в крейсер (в 1980 в США очередной раз произошла переклассификация, насколько я помню).

В отличие от "Спрюэнса", "Тикондероги" были вооружены ЗРК зональной обороны на основе БИУС "Иджис", поэтому были отнесены к классу крейсеров УРО.

Не стоит в принципе искать какую-то конспирологическую подоплеку в том, что у нас одни корабли относились к крейсерам, а у них с таким же водоизмещением - к эсминцам. Противолодочный комплекс "Метель", как в последующем и "Раструб-Б" был оснащен одной и той же ракетой 85Р, разных модификаций, но это и понятно, "Раструб" принимали позже. И последний считался универсальным, то есть и по лодкам и по надводным кораблям. К тому же оснащался еще и ядерной БЧ. Это ИМХО и послужило причиной отнести корабли 1134А и 1134Б к крейсерам по американской терминологии.

Сдается мне, что я понял, почему пр.1134А американские классификаторы записали в крейсера. Дело в том, что первый корпус этого проекта в передан в состав ВМФ СССР в 1969 году, когда у американцев действовала еще старая классификация:
http://pentagonus.ru/publ/1975/pereklas ... 5-1-0-1852 . По ней пр.1134А попадал по американский классификации в разряд фрегатов УРО, но их все-таки записали в крейсеры (причины этого в конспирологической подоплеке не буду ). А вот головной "Спрюэнс" вошел в строй в 1975-м как раз с принятием новой американской классификации и стал эсминцем (не УРО).

Я тоже не понимаю, но если это так, то с учетом примерно 50 единиц проекта 50, 14 проекта 1159, 18 проекта 35 и порядка 40 проекта 159 - то да, цифры примерно такие - 216.

Они одумались и перечисленные проекты (за исключением 1159) отнесли к корветам:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... index.html

Это сейчас легко говорить, что комильфо. А вот когда у тебя нет вообще никаких вариантов иметь информацию по тому же флоту - тогда это был единственный источник. Причем не скажу, что уж очень "пропагандистский". За исключением 1-2 таблиц книга посвещена американской военной машине. К тому же справочники типа Джейн" или "Флотенн ярбух" были недоступны подавляющему большинству людей. Это сейчас у нас и инет, и масса книг и справочники отечественного разлива. А раньше - увы. И как один из источников, пусть и несколько ангажированный - очень даже. Информацию надо черпать отовсюду, даже из "желтых" источников. Главное ее осмыслить.

Согласен с вами о ситуации с информацией по ВМФ в прошлом. О настоящем положении согласен с камрадом дончанин'ом:

Вопрос не в "бяке", а в том что сейчас есть намного более точные источники по тому периоду и использовать данный в 21 веке не совсем корректно

Ведь вопрос о классификации был поднят после утверждения о том, ВМФ СССР в 1,5 - 2 раза по численности превосходил ВМФ США, в подтверждении чего была и представлена обсуждаемая таблица из книги Поттера.

В упоно пытаетесь нам доказать, какой "бяка" этот Поттер. Как он наши эсминцы отнес к крейсерам. То, что весь мир пользовался этой классификацией для вас ничего не значит. Не крейсера - и все тут. Я понимаю, что переубедить вас - абсолютно безнадежное дело. В данном случае ваша упертость играет против вас. Вам объяснили, что и как - но вы продолжаете твердить, хотя сами понимаете слабость ваших аргументов. Мы, кстати, тоже и меняем классификацию и переклассифицируем корабли. Вероятнее всего - нам можно. Им - нельзя. Наконец то мы пришли к той же классификации, что и весь мир: крейсер, эсминец, фрегат, корвет. Наконец убраны из классификации БПК, которые никто не знал куда приткнуть. А именно такие разночтения и являются камнем преткновения при заключении договоров. Мы сталкивались с этим при заключении и ОСВ-СНВ и при РСМД. Постепенно пришли к общему знаменателю. Американцы тоже самое. Со временем поняли, что "КАРА" и "КРЕСТА-2" никакие не крейсера, а эсминцы. Но в 1980 этого знания у них не было

Не был Элмер Белмонт "Нед" Поттер никаким "бякой", а был "придворным" писателем при американских адмиралах и переводил воспоминания и думы заслуженных моряков, таких, как Честер Нимиц, в литературную форму. Собственно, книга Sea Power: A Naval History о военно-морской истории, а таблица о соотношении советского и американского флотов дана в самой последней главе о современном состоянии (на 1980 год). Разумеется, Поттер не обладал допуском к разведданным и поэтому писал то, что ему предоставляли моряки.

Поэтому в контексте настоящего обсуждения то обстоятельство, что в 1980-м американцы считали пр.1134А/Б крейсерами, а пр. 35, 50, 159 - фрегатами, совсем не означает, что они таковыми и являлись. А это означает, что считать реальное соотношение сил на 1980 год по данным Поттера сейчас не корректно.

Полагаю, на этом вопрос можно закрыть.

Добавлено спустя 30 минут 38 секунд:

Tigr писал(а):
по западной классификации Riga class frigate. Почему так, ума не приложу? Ведь единственный классификационный признак - водоизмещение в 1054/1186 тонн - указывает на корветский ранг.

отсюда Сторожевые корабли проекта 50

По оценке общего вооружения он был равносилен сторожевику «USS Butler DD-636»

USS Butler (DD-636), a Gleaves-class destroyer,

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Butler_(DD-636)

т.е. равносилен дестроеру. В той же графе суммируется

Для корабля постройки 1942 года водоизмещение USS Butler DD-636 вполне себе подходит для класса эсминцев/фрегатов. Для корабля постройки 1954 года водоизмещение проекта 50 в 1980 году уже никак не тянет ни на что выше корвета.

Tigr писал(а):
Скажите тогда, пожалуйста, почему корабли класса "Спрюэнс" с водоизмещением 7410/9250 тонн классифицированы как эсминцы, а не крейсера? Или у американцев две различных классификации для своего и для советского флотов?

http://www.navy.com/about/equipment/ves ... isers.html

По функции
Например:

По задачам (функциям), водоизмещению и вооружению "Спрюэнсы" и пр.1134А/Б - аналоги. В соответствии с новой классификацией американцы первые отнесли к эсминцам, а про вторые забыли, оставив крейсерами.

Добавлено спустя 52 минуты 3 секунды:

Никак нет! Напротив, доказывая наличие этого потенциала - я оперирую ВАШИМИ цифрами(пресловутые 42 самолета), хотя из приведенных мною соображений, часть которых даже Вы вынуждены были признать состоятельными - следует, что "барашка" следует "откормить".

Ok, откармливайте! :OK-) (Обычно говорят: "урезать осетра", а тут обратная ситуация и новый оборот речи. :good: )

Нет камрад, так дело не пойдет. Вы же тоже не удовлетворяетесь простыми упоминаниями что кто-то, где-то, что-то приводил, а просите дополнительных, конкретных цитат и ссылок. Так не откажите в любезности сами привести конкретную цитату или ссылку, где ЯСНО написано, что боевой Устав ВМФ США предписывает в любых ситуациях выделять отдельные авианосцы только для нужд ПВО(надо понимать в любой АУС из 3-х и более АУГ), и как он предписывает поступать соединениям менее 3-х АУГ...

Настоящая дискуссия началась с обсуждения вот этих статей:
Оценка боевой мощи авианосцев и Оценка боевой мощи авианосцев: Цикл запуска.

На основании их я выполнил собственный расчет для организации непрерывного воздушного патруля, который приводил выше.

У Нагумо было постоянно в небе гораздо БОЛЬШЕ, чем звено, при полноценном использовании ударного потенциала своей авиации. Как и у американцев. Американцы тоже не выделяли отдельный авианосец только для нужд ПВО. По Вашей теории - одно их ударное соединение должно было бы выставить вдвое меньше ударной авиации, чем выставило в реале, а второе соединение - вообще должно было быть неспособным выполнять ударные миссии.

Несколько разные условия между тем временем и настоящим обусловленные факторами развития боевой техники и вооружения.

P.S. Никакой "ошибки в организации полетов" не было. Была авральная ситуация, которая была следствием сумбурного принятия решений, которое было следствием отрывочности и неточности разведывательной информации, которое было следствием технического отставания по ряду ключевых технологий. К современному авианосному флоту США это неприменимо.

На авианосцах Нагумо все шло по плану до тех пор, пока первый ударный эшелон самолетов не сообщил о необходимости повторной атаки Мидуэя. Вот тогда организация полетов на японских авианосцев нарушилась: на их палубах с самолетов второго "противокорабельного" ударного эшелона начали снимать торпеды и устанавливать бомбы, а когда разведка доложила об обнаружении сил флота противника, в обратном порядке - вместо бомб торпеды. Все это привело к задержкам времени и скученности снаряженных самолетов на палубах. В этот момент по ним и пришелся удар американских пикировщиков.

Если вы хотите реализовать "универсальность" современного суперавианосца, то должны быть готовы к повторению такой ситуации.

Ой, вот только аргентинцев не поминайте, а то мы очень быстро прийдем к тому, как Ваш же пример - самым очевидным образом опровергает Ваш же тезис!

Почему? :???:

А в-четвертых, поскольку Вы не ответили обстоятельно, по большому счету просто повторив ранее сказанное, и проигнорировав мои доводы и аналогии - то я позволю себе аналогичный Вашему легкий троллинг. И буду продолжать его, пока Вы не поймете, что ЭТО - НЕ АРГУМЕНТАЦИЯ.

Как вам будет угодно. :OK-)

То, что защита израильских танков на сегодняшний день "дырявая" - это факт. Из этого факта следуют мои "полагаю":
1. В случае войны АОИ vs ХАМАС, вооруженные силы последней будут применять ПТУР, например, типа "Корнет-Э", которые в 2006 году поразили израильские танки «Меркава-3/4»;
2. Никаких гарантий, что израильские танки способны отбить такие ракетные атаки, нет.
Исходя из вышеизложенного я полагаю, что соединения СВ АОИ (по крайней мере, бронетанковые) будут оперировать на таком удалении от вражеского города, чтобы не быть в зоне поражения таким оружием.

Но в январе 2009 г израильские танки вошли в Газу, и ни один танк не был потерян, и даже поврежден.

Я вам ранее приводил свои соображения, что в случае действия американского флота в Оманском заливе, он будет под угрозой ударов иранских ПКР, авиации, подводных лодок и минной опасности.

P.S. Причем здесь израильские танки в Газе? :???:

Наличие в ВМФ США и всех других ведущих ВМФ мира авианосцев - это само по себе доказательство нужды в них(по крайней мере в глазах руководства ВМФ этих держав).

Нисколько! Вы же поминаете эту "Бурю в Пустыне" якобы в доказательство того, что меньшими силами и средствами ничего нельзя сделать, а поскольку авианосный флот этими силами и средствами не обладает - то он якобы и ничего не сможет сделать, следовательно - бесполезен. Я же привел пример, как существенно меньшими силами и средствами - было сделано большее. Вот и доказывайте, почему при трехкратном численном отставании, техническом паритете авиапарка, непринципиальном техническом превосходстве средств РЭБ и непринципиальном отставании ПВО противника(но да, принципиальном превосходстве в организации и подготовке) - можно полностью разгромить вражескую коалицию, а вот при двукратном численном превосходстве, принципиальном техническом превосходстве авиапарка и средств РЭБ, принципиальном отставании ПВО противника(и при том же самом принципиальном превосходстве в организации и подготовке) - нельзя сделать ВООБЩЕ НИЧЕГО с одной Папуасией?

Про оперативную внезапность что-нибудь слышали?

За прошедшие 40 лет после окончания Войны Судного Дня Израиль участвовал во множестве войн и вооруженных конфликтов, однако обстоятельства всегда складывались так, что крупных танковых сражений, равных по масштабу Синайскому, не проводилось. Поэтому есть все основания считать, что и в последующие 40 лет, подобных обстоятельств не сложится.

Однако все военное строительство АОИ имеет главной целью адекватность требованиям крупномасштабной региональной войны, а главным вероятным противником, к войне с которым следует быть готовым в первую очередь - был и остается Египет.

Я бы мог вас спросить: количество танкофф АОИ с тех пор как-нибудь изменилось? Но вы меня не столкнете с авианосной темы. Поэтому я спрашиваю: авианосцы в израильском флоте будут строиться?

 

[vlad2654]

В отличие от "Спрюэнса", "Тикондероги" были вооружены ЗРК зональной обороны на основе БИУС "Иджис", поэтому были отнесены к классу крейсеров УРО.

А "Спрюэнс" несмотря на наличие ЗРК остался эсминцем, поскольку ЗРК было ближнего действия

Сдается мне, что я понял, почему пр.1134А американские классификаторы записали в крейсера. Дело в том, что первый корпус этого проекта в передан в состав ВМФ СССР в 1969 году, когда у американцев действовала еще старая классификация:

Соглашусь. Более того, использование старой классификации порождало такое явление, ка "крейсерские дыры", что негативно сказывалось политически. Эта та самая ситуация, когда по размерениям и водоизмещению по нашей классификации корабль был крейсером, а по американской и крейсером и фрегатом. Или наоборот, как с 1134А и 1134Б

Они одумались и перечисленные проекты (за исключением 1159) отнесли к корветам:

Да, но уже после 80-х, по крайней мере до 80 года однозначно (дома просто где-то лежит фотокопия "Джейна" кажется за 80 или 82 год) они все же значились еще фрегатами

Согласен с вами о ситуации с информацией по ВМФ в прошлом. О настоящем положении согласен с камрадом дончанин'ом:

дончанин писал(а): Вопрос не в "бяке", а в том что сейчас есть намного более точные источники по тому периоду и использовать данный в 21 веке не совсем корректно

Скажем так. Корректнее было бы привести и данные 80 года и нынешние, современные

Ведь вопрос о классификации был поднят после утверждения о том, ВМФ СССР в 1,5 - 2 раза по численности превосходил ВМФ США, в подтверждении чего была и представлена обсуждаемая таблица из книги Поттера.

Вы будете смеяться, но в наших источниках, а я приводил их - "Откуда исходит угроза миру" это действительно так. Превосходит именно в 2,0472(2) раз. Но только с учетом того, что у нас помимо вышеуказанных количеств КР, ЭМ, фрегатов и корветов было еще и большое количество катеров. В результате в количественном отношении с учетом десантных кораблей и катеров, а также катеров и тральщиков флот США - это 720 боевых кораблей, СССР - 1474.

Полагаю, на этом вопрос можно закрыть.

Полагаю да, иначе будем обсуждать по третьему и четвертому и... кругу

По задачам (функциям), водоизмещению и вооружению "Спрюэнсы" и пр.1134А/Б - аналоги. В соответствии с новой классификацией американцы первые отнесли к эсминцам, а про вторые забыли, оставив крейсерами

Вы прекрасно знаете, что отнесение к тому или инову варианту основывалось на двух критериях.
1. Водоизмещение
2. наличие определенного вида УРО, в частности ЗРК средней и большой дальности. так вот по этим признакам 1134А и Б соответствовали американской классификации крейсеров УРО

 

[Alik]

Ну налицо же война против папуасии. Что подтверждает, что против папуасии авианосцы/меркава будут очень эффективны

Ну, если Вы не заметили - то я именно это и утверждаю. А вот Ваш уважаемый единомышленник утверждает, что даже против папуасии весь авианосный флот США не просто не будет "очень эффективен", а вообще ничего не сможет сделать!

А страны, чей конфликт интересов с США способен перерасти в боевые действия, и которые не являются папуасиями по сравнению с США - можно пересчитать по пальцам. Одной руки.

А вот против равного противника ситуация меняется. Причем кардинально.

Она меняется не только с точки зрения масштабов потерь, которые может причинить противник. Она меняется и с точки зрения допустимости потерь. В войне с "равным" противником - для достижения определенных результатов будет допустимым и потерять авианосец. Возьмите тот же Мидуэй. Американцы там потеряли авианосец(один из трех). Кто-то может сказать, что эта потеря была неоправданной? Кто-то может сказать, что авианосцы там не выполнили свои задачи?

Но та же МРА и те же ПКР вполне способны заставить авианосец оказаться именно на первой линии со всеми вытекающими.

Эффективные средства для потопления авианосцев - были всегда. В том числе и всякие "вундервафли". Японцы, например, вступили в Тихоокеанскую войну, имея дальнобойную высокоскоростную торпеду, которая ВДВОЕ превосходила американские аналоги по скорости и ВТРОЕ по дальности. Под конец войны американцы сумели сократить приемущество по скорости до полуторного, и по дальности - до двойного. К слову, средств для эфффективного перехвата САМОЙ ТОРПЕДЫ - у них не было. Ну и где те японцы оказались со своими торпедами? А еще к концу войны у японцев появились ПКР. Конечно, использование биологической ГСН накладывало на нее определенную специфику. Но в остальном это была полноценная ПКР - новое и само по себе вполне опасное противокорабельное средство для своего времени. Но вот только никакое, даже самое опасное оружие - не воюет само по себе. Только как часть системы. А система авианосного флота США была такова, что не очень-то и помогли японцам их чудо-ракеты. Таковой она остается и сейчас. Наличие ПКР само по себе - еще ничего не значит. Могут не помочь.

Нельзя сказать, что авианосец совсем бесполезен, но его эффективность значительно преувеличена, что показали конфликты с их участием, где их вклад был незначительным.

То, что он "был незначительным" - не значит, что он НЕ МОГ быть более значительным. Ни в одном из этих конфликтов возможности авианосного флота США не использовались по максимуму. То есть, показали эти конфликты только возможность решения задач авиации более оптимальными способами. Но это - не означает, что такая возможность есть и будет ВСЕГДА.

Их время уходит и появляются более эффективные варианты им на замену. Увеличенный радиус действия наземной авиации в совокупности с дозаправкой позволяет наносить точечные удары ВТО фактически в любой точке мира, особенно легко это реализовать американцам. И утверждать что мобильные аэродромы нужны в свете этого неразумно.

Точечные удары - не вопрос. Но все задачи, подходящие под определение air support - не выполняются с помощью сверхдальних полетов с дозаправками. Для этого пока что нужны аэродромы в пределах тактического радиуса фронтовой авиации. Если такие стационарные аэродромы имеются - вопросов нет. Если же их нет(либо их использование затруднено) - то в свете этого неразумно утверждать, что мобильные аэродромы НЕ НУЖНЫ.

А дела, как бы Вам с Tigr-ом не хотелось иного - пока что обстоят так, что у американцев НЕТ аэродромов "в любой точке мира". А те, что есть - возможность их использования не носит безусловный характер. И если с первым фактором теоретически есть что делать, то второй - принципиально нерешаем. ГАРАНТИРОВАТЬ возможность использования своих зарубежных баз в любой ситуации - американцы не могут, и не смогут.

На нанесение же массовых ударов, способных изменить ход боевых действий, авианосцы оказались не способны даже в войне с Ираком и Югославией.

Не "даже", а именно в таких вот "бесконтактных" войнах, в которых стратегические задачи, традиционно решавшиеся с помощью всех компонентов ВС - решались силами одной авиации. Уважаемый Tigr ведь не просто так, аппелируя к БД США против Ирака - традиционно упоминает только первую кампанию. Ибо если рассматривать вторую - то вполне может оказаться, что объем воздушных операций в этой, не "бесконтактной" войне - мог оказаться под силу авианосной авиации США(даже если она там вообще не использовалась по объяснимым причинам). Как бы то ни было - в арабо-израильских войнах, ВВС Израиля, СОПОСТАВИМЫЕ количественно и качественно с ВВС ВМФ США - эту способность продемонстрировали самым очевидным образом. Так что, "неспособны" - это совсем и далеко не факт, а очень даже ДОПУЩЕНИЕ.

Posted after 9 minutes:

drug
Я думаю,такое длительное обсуждение частично связано с тем,что постоянно смешиваются 2 вопроса -необходимость АВ вообще(для США,ВБ,Израиля,Австралии и т.д.) и необходимость конкретно для РФ.

Странам, имеющим заморские территории - авианосцы нужны. Странам, проводящим активную "мировую" политику вмешательства и давления по всему миру - авианосцы нужны. Странам, имеющим обширные акватории и обширные акваториальные интересы, способные резко пересечься с интересами стран предыдущего типа - авианосцы нужны. Разумеется, с учетом экономических возможностей и приоритетов этих стран.

А вот конкретный состав этих стран - может меняться.

Posted after 1 hour 12 minutes 29 seconds:

Настоящая дискуссия началась с обсуждения вот этих статей:
Оценка боевой мощи авианосцев и Оценка боевой мощи авианосцев: Цикл запуска.

На основании их я выполнил собственный расчет для организации непрерывного воздушного патруля, который приводил выше.

Ок, спасибо, ознакомлюсь(если не поленюсь). В любом случае, пока не ознакомлюсь - на ЭТОТ счет писать не буду.

У Нагумо было постоянно в небе гораздо БОЛЬШЕ, чем звено, при полноценном использовании ударного потенциала своей авиации. Как и у американцев. Американцы тоже не выделяли отдельный авианосец только для нужд ПВО. По Вашей теории - одно их ударное соединение должно было бы выставить вдвое меньше ударной авиации, чем выставило в реале, а второе соединение - вообще должно было быть неспособным выполнять ударные миссии.

Несколько разные условия между тем временем и настоящим обусловленные факторами развития боевой техники и вооружения.

Но Вы же сами привели этот пример "в обоснование" того, как следует и как не следует делать в настоящем времени! А теперь пишете что "разные условия между тем временем и настоящим". Так они разные не только с т.з. количества и организации выпускаемой/обслуживаемой техники, но и по другим параметрам. В частности, возможностям дальнего обнаружения и своевременной реакции.

На авианосцах Нагумо все шло по плану до тех пор, пока первый ударный эшелон самолетов не сообщил о необходимости повторной атаки Мидуэя. Вот тогда организация полетов на японских авианосцев нарушилась: на их палубах с самолетов второго "противокорабельного" ударного эшелона начали снимать торпеды и устанавливать бомбы, а когда разведка доложила об обнаружении сил флота противника, в обратном порядке - вместо бомб торпеды. Все это привело к задержкам времени и скученности снаряженных самолетов на палубах. В этот момент по ним и пришелся удар американских пикировщиков.

Если вы хотите реализовать "универсальность" современного суперавианосца, то должны быть готовы к повторению такой ситуации.

Так я и пишу - авральная ситуация. Японцы не имели полной и актуальной информации о местонахождении и действиях американского авианосного флота, отсюда и метания: авианосец-не авианосец, повторять атаку Мидуэя-лететь искать флот, торпеды-бомбы-торпеды... Имей они дело только с береговой авиацией - таких метаний бы не было.

Так что "повторение такой ситуации" может быть именно если в качестве противника(одного из компонентов ВС противника) - выступает авианосный флот противника, сопоставимого качественного уровня. Если только береговая авиация(притом уступающая качественно) - будет проще.

Ой, вот только аргентинцев не поминайте, а то мы очень быстро прийдем к тому, как Ваш же пример - самым очевидным образом опровергает Ваш же тезис!

Почему? :???:

Потому что Вы приводите пример, когда несмотря на все противодействие, благодаря исключительной роли авианосных сил, принципиально уступающих американским - были выполнены все задачи и выиграна война. А Вы пишете, что все американские авианосные силы ничего не могут сделать.

То, что защита израильских танков на сегодняшний день "дырявая" - это факт. Из этого факта следуют мои "полагаю":
1. В случае войны АОИ vs ХАМАС, вооруженные силы последней будут применять ПТУР, например, типа "Корнет-Э", которые в 2006 году поразили израильские танки «Меркава-3/4»;
2. Никаких гарантий, что израильские танки способны отбить такие ракетные атаки, нет.
Исходя из вышеизложенного я полагаю, что соединения СВ АОИ (по крайней мере, бронетанковые) будут оперировать на таком удалении от вражеского города, чтобы не быть в зоне поражения таким оружием.

Но в январе 2009 г израильские танки вошли в Газу, и ни один танк не был потерян, и даже поврежден.

Я вам ранее приводил свои соображения, что в случае действия американского флота в Оманском заливе, он будет под угрозой ударов иранских ПКР, авиации, подводных лодок и минной опасности.

P.S. Причем здесь израильские танки в Газе? :???:

Если Вы не заметили - то я просто скопировал Ваше заявление, только подредактировав его с "авианосцев" на "танки", "ПКР" на "ПТУР" и т.д. Чтобы продемонстрировать, что Ваша "логика" - в реальности не работает. Основная мысль в том, что для защиты техники от всяких противо-средств - есть и другие способы, помимо пребывания вне радиуса действия этих средств. И что возможность противника поразить еденицу техники - не гарантирует его возможность обеспечить срыв задачи. И что риск поражения этой единицы техники, и даже само поражение - могут быть допустимыми в рамках задачи. И что таким образом, Ваше "полагаю", основанное исключительно на факте наличия у иранцев ПКР и возможности этих ПКР поражать авианосцы - ничуть не более убедительно, чем мое "полагаю", основанное на всем вышесказанном.

Про оперативную внезапность что-нибудь слышали?

Слышал! И про оперативную, и про стратегическую. Очень хорошо, что Вы сами об этом заговорили! Вот и скажите: при достижении внезапности - авианосная авиация США, МОЖЕТ выполнить какую-то "самостоятельную боевую задачу"? Мобильность аэродромов - это фактор СПОСОБСТВУЮЩИЙ или ПРЕПЯТСТВУЮЩИЙ достижению внезапности?

За прошедшие 40 лет после окончания Войны Судного Дня Израиль участвовал во множестве войн и вооруженных конфликтов, однако обстоятельства всегда складывались так, что крупных танковых сражений, равных по масштабу Синайскому, не проводилось. Поэтому есть все основания считать, что и в последующие 40 лет, подобных обстоятельств не сложится.

Однако все военное строительство АОИ имеет главной целью адекватность требованиям крупномасштабной региональной войны, а главным вероятным противником, к войне с которым следует быть готовым в первую очередь - был и остается Египет.

Я бы мог вас спросить: количество танкофф АОИ с тех пор как-нибудь изменилось? Но вы меня не столкнете с авианосной темы. Поэтому я спрашиваю: авианосцы в израильском флоте будут строиться?

Это - тоже подредактированная копия Вашего заявления. И очень хорошо, что Вы не хотите погружаться в раскрытие Вашего вопроса - ответ бы Вам не понравился. А на вопрос Ваш я отвечу.:OK-) Как только Израиль будет претендовать на роль ведущей морской державы - непременно будут.

 

[Tigr]

А вот Ваш уважаемый единомышленник утверждает, что даже против папуасии весь авианосный флот США не просто не будет "очень эффективен", а вообще ничего не сможет сделать!

Единомышленник drug'а не считает Иран "папуасией".

А дела, как бы Вам с Tigr-ом не хотелось иного - пока что обстоят так, что у американцев НЕТ аэродромов "в любой точке мира". А те, что есть - возможность их использования не носит безусловный характер. И если с первым фактором теоретически есть что делать, то второй - принципиально нерешаем. ГАРАНТИРОВАТЬ возможность использования своих зарубежных баз в любой ситуации - американцы не могут, и не смогут.

Дела пока на протяжении последних 68 лет после окончания WWII обстоят так, что во всех войнах, которые вели США, у них всегда на ТВД оказывались сухопутные базы и наземные аэродромы.

Уважаемый Tigr ведь не просто так, аппелируя к БД США против Ирака - традиционно упоминает только первую кампанию. Ибо если рассматривать вторую - то вполне может оказаться, что объем воздушных операций в этой, не "бесконтактной" войне - мог оказаться под силу авианосной авиации США(даже если она там вообще не использовалась по объяснимым причинам).

Tigr не поминает вторую иракскую кампанию по причине того, что у тому времени вооруженные силы Ирака скатились на уровень "папуасии".

Но Вы же сами привели этот пример "в обоснование" того, как следует и как не следует делать в настоящем времени! А теперь пишете что "разные условия между тем временем и настоящим". Так они разные не только с т.з. количества и организации выпускаемой/обслуживаемой техники, но и по другим параметрам. В частности, возможностям дальнего обнаружения и своевременной реакции.

Я привел пример катастрофы Мидуэя как пример того, что происходит, когда организация полетов на авианосцах нарушена.

Так я и пишу - авральная ситуация. Японцы не имели полной и актуальной информации о местонахождении и действиях американского авианосного флота, отсюда и метания: авианосец-не авианосец, повторять атаку Мидуэя-лететь искать флот, торпеды-бомбы-торпеды... Имей они дело только с береговой авиацией - таких метаний бы не было.

Так что "повторение такой ситуации" может быть именно если в качестве противника(одного из компонентов ВС противника) - выступает авианосный флот противника, сопоставимого качественного уровня. Если только береговая авиация(притом уступающая качественно) - будет проще.

Авианосец готовит к полету группу из 20 самолетов за 45 минут (и поднимает ее в воздух около часа). Допустим, как вы предлагаете, все 10 авианосцев запускают 200 самолетов, и они улетают курсом на Тегеран. В следующие 45 минут авианосцы не смогут поднять ни одного самолета, даже "Хокай" в небе висеть не будет. И вот тут из-за горизонта появляются вражеские ПКР или авиация - второй Мидуэй обеспечен: на палубах кораблей будет вооружаться и заправляться следующие 200 самолетов.

Потому что Вы приводите пример, когда несмотря на все противодействие, благодаря исключительной роли авианосных сил, принципиально уступающих американским - были выполнены все задачи и выиграна война. А Вы пишете, что все американские авианосные силы ничего не могут сделать.

Роль авианосной авиации в Фолклендской войне сильно преувеличена, а палубные истребители выполнили свою задачу неудовлетворительно даже по меркам WWII.

Британские десантные корабли и транспортные суда в бухте Сан-Карлос по бомбовым ударом аргентинской авиации. Где английские перехватчики?

Фото, сделанное с борта британского фрегата «Бродсуорд» 25 мая 1982 г. Пара штурмовиков А-4В выполняют топмачтовое бомбометание. Где английские истребители?

Ситуация с американскими авианосцами принципиально не измениться, если их не будут охранять самолеты.

Если Вы не заметили - то я просто скопировал Ваше заявление, только подредактировав его с "авианосцев" на "танки", "ПКР" на "ПТУР" и т.д. Чтобы продемонстрировать, что Ваша "логика" - в реальности не работает.

Крайне неудачная редакция, ибо танк это:

Наземное подвижное огневое средство ближнего боя, реализующее принцип "вижу-стреляю", находясь под воздействием практически всех огневых и иных средств поражения, имеющихся у противника.

Слышал! И про оперативную, и про стратегическую. Очень хорошо, что Вы сами об этом заговорили! Вот и скажите: при достижении внезапности - авианосная авиация США, МОЖЕТ выполнить какую-то "самостоятельную боевую задачу"? Мобильность аэродромов - это фактор СПОСОБСТВУЮЩИЙ или ПРЕПЯТСТВУЮЩИЙ достижению внезапности?

Внезапность первой операции можно реализовать только против своих соседей, как пример, упомянутая вами операция "Мокед". А скрытно сосредоточить значительные силы флота, скажем, в Аравийском море не удастся, и поэтому ни стратегической, ни оперативной внезапности не будет. Мобильность плавучих аэродромов позволит лишь обеспечить тактическую внезапность в бою.

Как только Израиль будет претендовать на роль ведущей морской державы - непременно будут.

:OK-)

 

[Lavrenty]

Дела пока на протяжении последних 68 лет после окончания WWII обстоят так, что во всех войнах, которые вели США, у них всегда на ТВД оказывались сухопутные базы и наземные аэродромы.

И в первой фазе Корейской, и в первой фазе Вьетнамской войны ВВС США не имели в своем распоряжении необходимой им сети аэродромов. Следовательно, использование авианосцев вообще не имело альтернативы.

 

[sivuch]

Tigr не поминает вторую иракскую кампанию по причине того, что у тому времени вооруженные силы Ирака скатились на уровень "папуасии".

Они и в первую там были.Просто степень папуасии еще увеличилась

 

[vlad2654]

Авианосец готовит к полету группу из 20 самолетов за 45 минут (и поднимает ее в воздух около часа). Допустим, как вы предлагаете, все 10 авианосцев запускают 200 самолетов, и они улетают курсом на Тегеран. В следующие 45 минут авианосцы не смогут поднять ни одного самолета, даже "Хокай" в небе висеть не будет. И вот тут из-за горизонта появляются вражеские ПКР или авиация - второй Мидуэй обеспечен: на палубах кораблей будет вооружаться и заправляться следующие 200 самолетов.

Вы просто вычленяете из всего то, что вам нужно и делаете выводы, далекие от реалий. Ну что ж, я вам как вариант один из сценариев предложил. Вероятнее всего он вас не удовлетворяет поэтому вы вернулись к своему. Но то, что вы говорите - насчет появления из-за горизонта вражеских ПКР и бойную, которую они устроят - эта даже не научная фантастика.
Давайте рассматривать тогда уже реальное, а не придуманное.
Как я уже писал, раз вы упоминаете 10 американских авианосцев, которым иранские ПКРы и авиация устроят Армагеддон, то давайте рассматривать реальные силы.
10 авианосцев, это все же 480 ударных машин класса "Хорнет" и 40 "Хоккаев". Но опять же. Авианосец - это не рейдер времен 1 мировой или корсар 18 века. Это чать "организма" называемого АУГ. То есть в таком случае надо помнить, что кроме этих 10 авианосцев будет еще как минимум 40 кораблей эскорта, то есть крейсеров и фрегатов.
Так вот насчет побоища, которое иранские ПКР устроят американским кораблям. Береговые ракетные противокорабельные части Ирана - это несколько сотен ракет (были цифры, что около 500). Но при этом у них развернуто порядка 6-7 батарей с ракетами С-802 и их иранскими аналогами. И от 6-8 до 12 пусковых с ракетой С-201.
А это 24-28 пусковых с ракетами С-802, способных в одном залпе выпустить от 56 до 108 ракет, которых по открытым источникам у Ирана от 100 до 200 шт, фактически на 2 залпа. Ракет С-201 у иранцев больше, порядка 300, но пусковые - это однобалочныя пусковая, стационарная. Правда на параде показали 1 или 2 мобильные ПУ, но опять же с 1 ракетой. То есть в одном залпе все береговые комплексы выдадут максимум 120 ракет.
Теперь о дальностях.
С-201 имеет дальность аж в 95 км. Правда иранцы твердят, что увеличили ее до 150 км, что верится с трудом, т.к. ракета осталась в тех же измерениях. Высота полета - от 100 до 300 метров, скорость 0,9М, БГ - 513 кг.

С-802 - это конечно более продвинутая ракета с дальностью в 120-150 км и высотой полета в 30 метров. Но боеголовка при этом всего 160 кг. Ее иранскакя версия НУУР имеет дальность до 170-200 км.

Теперь об организации. С-802 сведены в батареи, в которых 4 ПУ. Есть два варианта пусковых. Двухконтейнерная с собственным радаром и трехконтейнерная с внешним радаром. Ну плюс КП батареи, ТЗМ и прочее. Вот все эти наземные пусковые надо ведь как-то разместить? А где, если даже пусковая с НУУР не перекроет вход в Оманский залив, в который в первую очередь войдут корабли сопровождения. Засечь радар этих пусковых думаю много времени не понадобится. Тем более, что АВ в любом случае будут
вне досягаемости этих наиболее опасных ракет.
Так что из-за горизонта ракеты не вынырнут по причине, что любой залп - это смертный приговор батареи, которых и так не слишком много.
Кроме этого ракетами на иранском флоте оснащены 6 фрегатов - суммарный залп 20 ракет С-802 и 8 С-803, 3 корвета - суммарный залп 12 С-802. КРоме того у Иранских ВМС есть еще 16 РКА с суммарным залпом 36 С-802. У КСИР в наличии 40 ракетных катеров из которых 30 (залп 60) оснащены ракетами серии С-700 (С-701 и С-705). Максимальная дальность стрельбы - 35 км. Боеголовка от 20 до 35 кг. Начались ли поставки С-704 с дальностью в 30 км но БГ в 130 кг - я не знаю. Эти ракеты 700 серии предназначены для поражение кораблей водоизмещением до 200 тонн.
Вот это и есть "тучи ПКР" которые вырвутся из-за горизонта и устроят американцам второй Мидуэй.

Теперь об авиации Ирана. Она количественно вдвое меньше, чем количество ударных на 10 авианосцах. В районе Оманского залива у них всего 3 авиабазы: это в Чахбехаре, Бандар-Аббассе и на островной авиабазе Абу-Муса. На первых двух базируются Ф-4.

Теперь если продолжит ваш сценарий о невозможности поднятия после вылета 20 машин в течение часа остальных. Да фиг с ней, с этой возможностью. Сорри, но достаточно сначала поднять 5-10 "Хоккаев, а затем с 8 авианосцев поднять по те самые 20 машин, чтобы нанести удар по этим трем авиабазам, по ВМБ на первых двух. А это сразу как минимум споловинет количество ударных катеров иранского флота и соответственно количество минисубмарин. Оставшиеся два авианосца можно использовать в качестве авианосцев ПВО. Плюс несколько десятков кораблей охранения и их ЗУР (я даже не говорю сейчас о ПКР, которые они могут выпустить по базам еще до авиаудара, уничтожив РЛС, хранилища топлива и пр.

А вы говорите о какой-то бойне типа Мидуэя. Это теоретически могло бы произойти, если бы американцы сразу поперли бы в Персидский залив. Кстати, у них там, ЕМНИП в ОАЭ ВМБ, на которую они предварительно могут перебросить те же минно-тральные корабли, 4-6 эсминцев и авианосец, а то и два

 

[Tigr]

И в первой фазе Корейской, и в первой фазе Вьетнамской войны ВВС США не имели в своем распоряжении необходимой им сети аэродромов. Следовательно, использование авианосцев вообще не имело альтернативы.

Про Корейскую войну у меня нет данных по авиабазам "синих", а вот во время Вьетнамской уже в 1965 (начало операции "Rolling Thunder") использовались авиабазы Тат Шон Нят, Бьенхоа Данаг, Чулай в Южном Вьетнаме и Корат, Такхли, Убон и Удон в Таиланде.

Они и в первую там были.Просто степень папуасии еще увеличилась

Ну, так мы договоримся, что все, кроме американцев, папуасы.

Вы просто вычленяете из всего то, что вам нужно и делаете выводы, далекие от реалий. Ну что ж, я вам как вариант один из сценариев предложил. Вероятнее всего он вас не удовлетворяет поэтому вы вернулись к своему. Но то, что вы говорите - насчет появления из-за горизонта вражеских ПКР и бойную, которую они устроят - эта даже не научная фантастика.

На ваш сценарий:

Вы похоже не хотите понять или мы не можем до вас донести внятно смысл удара как вы говорите 10 авианосцев. Совершенно нет необходимости сразу, через 1 час после часа Ч устраивать атаку на Тегеран. Представьте с ебе, что американский авианосец (авианосцы подходят к лини Аль-Хадд (Оман) - граница Иран-Пакистан. Первая группа самолетов наносит удар по авиационной и морской базе Чахбехар и авиабазе и ВМБ в районе Бендер-Аббас. Как минимум две авиабазы уничтожено, как и основные базы москитного флота. Такой удар можно провести и ранее, не доходя до этой условной линии. Далее, корабли сопровождения входят в воды Оманского залива, за ними следуют авианосцы, авиация которых "вычищает" иранский берег. И так, постепенно корабли продвигаются в глубь Персидского залива. Расстояние до Тегерана сокращается. Авиация продолжает методично уничтожать авиацию и ПВО Ирана. Это так, наброски

я ответил следующее:

Иранцы уже грозились устроить блокаду Ормузского пролива, и устроят при угрозе реализации вашего сценария.

Как я уже писал, раз вы упоминаете 10 американских авианосцев, которым иранские ПКРы и авиация устроят Армагеддон, то давайте рассматривать реальные силы. 10 авианосцев, это все же 480 ударных машин класса "Хорнет" и 40 "Хоккаев". Но опять же. Авианосец - это не рейдер времен 1 мировой или корсар 18 века. Это чать "организма" называемого АУГ. То есть в таком случае надо помнить, что кроме этих 10 авианосцев будет еще как минимум 40 кораблей эскорта, то есть крейсеров и фрегатов.

Я написал про авианосный армагедец, чтобы показать, что американский флот не полезет ни в Оманский залив, ни тем более в Ормузский пролив под иранские ракеты, самолеты, подлодки и мины.

А за ваши дальнейшие пояснения по составу, организации и техническим характеристикам иранских береговых ракетных войск - спасибо! :good:

Теперь если продолжит ваш сценарий о невозможности поднятия после вылета 20 машин в течение часа остальных. Да фиг с ней, с этой возможностью. Сорри, но достаточно сначала поднять 5-10 "Хоккаев, а затем с 8 авианосцев поднять по те самые 20 машин, чтобы нанести удар по этим трем авиабазам, по ВМБ на первых двух. А это сразу как минимум споловинет количество ударных катеров иранского флота и соответственно количество минисубмарин. Оставшиеся два авианосца можно использовать в качестве авианосцев ПВО. Плюс несколько десятков кораблей охранения и их ЗУР (я даже не говорю сейчас о ПКР, которые они могут выпустить по базам еще до авиаудара, уничтожив РЛС, хранилища топлива и пр.

Собственно, это тоже самое, что я и говорил об организации ударов палубной авиации по Тегерану, только в обороне я предлагал оставить 3, а не 2 авианосца.

Только вот... а дальше что? Ну, выбьют они иранские базы на побережье Аравийского моря, что после этого Тегеран сдастся?

А вы говорите о какой-то бойне типа Мидуэя. Это теоретически могло бы произойти, если бы американцы сразу поперли бы в Персидский залив. Кстати, у них там, ЕМНИП в ОАЭ ВМБ, на которую они предварительно могут перебросить те же минно-тральные корабли, 4-6 эсминцев и авианосец, а то и два

Если уж речь зашла об американских базах в регионе, то их достаточно в СА, Бахрейне и Катаре, чтобы вообще обойтись без авианосцев.