Боевые действия

[vlad2654]

Можно подумать, что в настоящий момент арабы испытывают к персам дружеские теплые чувства.

Разумеется не испытывают. Но одно дело их взаимоотношения (политические), совсем другое, когда Иран прекратит движения танкеров. В этом случае страны Персидского залива понесут такие убытки, что все это подтолкнет их к тому, чтобы предоставить тем, кто будет воевать с Ираном все, что только можно: аэродромы, порты, свою территорию...

Военная необходимость потребует, и иранцы блокируют Ормузский пролив (весьма вероятно, что надолго), а все остальные заинтересованные в нем стороны перетопчутся, как в свое время перетоптались и в связи с минированием подходов к Суэцкому каналу.

Неа, не перетопчуться. Сравнение с Суэцким каналом здесь не проходит. Это собственность Египта, который за деньги разрешает судам и кораблям других стран сократить время, пройдя в СЗМ. Ормузский же пролив - это МЕЖДУНАРОДНЫЙ ПРОЛИВ И не думаю, что все будут жутко рады, что перекроют единственную транспортную артерию

Ну, обычно войны последних лет начинались с ударов в том числе и по столице противника с целью дезорганизации централизованного управления страной противника.

Если есть такая возможность - почему бы и нет. Но такое возможно не всегда...

Подойти могут, а вот форсировать - вряд ли. А это означает, что самолетам с авианосцев лететь до Тегерана еще по-прежнему свыше 1000 км.

Почему не могут форсировать? Есть какой-то запрет?

Как вариант войны Ирана vs США без привлечения союзников в регионе (их территорий и баз) означает мышеловку для группировки ВМФ США в Заливе.

Ага!!! Речь теперь о полномасштабной войне? С союзниками? Уважаемый Tigr! Может вы забыли с чего начался весь сыр-бор с этими 10 авианосцами? С ваших слов, что их палубная авиация не сможет даже бомбить Тегеран, силенок у нее не хватит. Теперь уже вы начинаете вспоминать союзников. Если Иран перекроет пролив - союзники сами будут предалагать свои услуги. Но даже без их услуг, только имея возможность проходить через терводы этих стран задача, которую вы поставили - бомбить Тегеран будет выполнена силами именно палубной авиации

От порта Эйлат (залив Акаба Красного моря) до Дамаска - 450 км по прямой (это если использовать воздушное пространство Иордании).

А что, это что-то меняет? Разница большая? Минимум 300 км в СЗМ или 450 из Красного?

Ну будут знать иранцы, что где-то в Индийском океане болтаются десять АУГ. Какую оперативную информацию они смогут из этого извлечь?

Никакую.

 

[Tigr]

Разумеется не испытывают. Но одно дело их взаимоотношения (политические), совсем другое, когда Иран прекратит движения танкеров. В этом случае страны Персидского залива понесут такие убытки, что все это подтолкнет их к тому, чтобы предоставить тем, кто будет воевать с Ираном все, что только можно: аэродромы, порты, свою территорию...

Вы, наверное, будете смеяться, но страны Аравийского полуострова уже давно предоставили свои территории для размещения вооруженных сил США без всякой блокады иранцами Ормузского пролива: Военное присутствие США в Персидском заливе.

Из этого следует уже не раз повторявшееся: 1) авианосцы самостоятельно не способны ни обеспечить безопасность добычи и транспортировки нефти Персидского залива, ни противостоять вероятному противнику в этом регионе - Ирану; 2) зачем тогда американцам там нужны авианосцы?

Неа, не перетопчуться. Сравнение с Суэцким каналом здесь не проходит. Это собственность Египта, который за день разрешает судам и кораблям других стран сократить время, пройдя в СЗМ. Ормузский же пролив - этоМЕЖДУНАРОДНЫЙ ПРОЛИВИ не думаю, что все будут жутко рады, что перекроют единственную транспортную артерию

Попытка блокады Суэцкого канала предпринималась минными постановками в нейтральных водах Красного моря и его Суэцкого залива на подходе к каналу:
Хроника «минного кризиса» в Красном море в 1984г.

В случае минирования Ормузского пролива все будут очень огорчены, но поделать ничего не смогут.

Если есть такая возможность - почему бы и нет. Но такое возможно не всегда...

Багдад, Белград, Кабул, снова Багдад, Триполи (Дамаску удалось вовремя соскочить из этого списка столиц, подвергнутых первому удару). И если американцы будут воевать с Ираном, то в первую очередь под ударом окажется Тегеран, который нанесут крылатые ракеты, стратегическая и тактическая авиация (последняя с аэродромов Кувейта и Турции, и, возможно Ирака и Пакистана). А вот авианосцы на этом "празднике жизни" будут тихо плавать в сторонке где-то в Аравийском море и чтобы им не было обидно, то, возможно, им даже назначат какие-нибудь цели на иранском побережье Аравийского моря.

Почему не могут форсировать? Есть какой-то запрет?

Нет, запрета, конечно, нет. Если хотите, то плывите на минное поле. Может, даже повезет, как в художественном фильме "Адмирал".

Ага!!! Речь теперь о полномасштабной войне? С союзниками? Уважаемый Tigr! Может вы забыли с чего начался весь сыр-бор с этими 10 авианосцами? С ваших слов, что их палубная авиация не сможет даже бомбить Тегеран, силенок у нее не хватит. Теперь уже вы начинаете вспоминать союзников.

Прошу прощения, но о американских базах у их союзников в Заливе помянули вы:

А вы говорите о какой-то бойне типа Мидуэя. Это теоретически могло бы произойти, если бы американцы сразу поперли бы в Персидский залив. Кстати, у них там, ЕМНИП в ОАЭ ВМБ, на которую они предварительно могут перебросить те же минно-тральные корабли, 4-6 эсминцев и авианосец, а то и два

Если Иран перекроет пролив - союзники сами будут предалагать свои услуги. Но даже без их услуг, только имея возможность проходить через терводы этих стран задача, которую вы поставили - бомбить Тегеран будет выполнена силами именно палубной авиации

Если (если!) протралят Ормузский пролив. А это может занять столько времени, что когда первый авианосец пройдет фарватером в Залив, то над Тегераном уже будет гордо реять звездно-полосатое знамя свободы.

А что, это что-то меняет? Разница большая? Минимум 300 км в СЗМ или 450 из Красного?

Нет, не меняет. Вот только я уже писал ранее:

С другой стороны, перегоночная дальность полета имела бы значение, если бы речь шла о том, чтобы перебазировать "Хорнеты" на израильский аэродром Овда (на самом деле - Увда, как меня здесь поправили уважаемые оппоненты), что в 50 км севернее порта Эйлат, чем гнать авианосец в аппендикс залива Акаба - разницы все равно нет: и в первом, и во втором случае приходится пользоваться воздушным пространством Израиля для ударов по Сирии.

 

[vlad2654]

Вы, наверное, будете смеяться, но страны Аравийского полуострова уже давно предоставили свои территории для размещения вооруженных сил США без всякой блокады иранцами Ормузского пролива

Знаю. Но тут совсем другое дело будет. тут они сделают все, чтобы американцы наказали Иран, даже проплатить ведение боевых действий (полностью не знаю, а вот частично - запросто). Ибо заминированный пролив - это гигантские потери для них

Попытка блокады Суэцкого канала предпринималась минными постановками в нейтральных водах Красного моря и его Суэцкого залива на подходе к каналу:

В основном Суэцкого залива, и тех частей Красного моря, что были под юрисдикцией Египте. О минных постановках в южной части Красного моря, на выходе в Аденский залив до сих пор ломают копья, чьи это минные поля.

В случае минирования Ормузского пролива все будут очень огорчены, но поделать ничего не смогут.

Нет. В отличии от Суэца, где Суэцкий канал был ОДНИМ из путей из Индийского океана в СЗМ, Ормузский пролив - ЕДИНСТВЕННЫЙ из Персидского залива в Индийский океан. Так что тут несколько сложнее. Страны Персидского залива не просто будут огорчены, для них Иран станет врагом №1

Багдад, Белград, Кабул, снова Багдад, Триполи (Дамаску удалось вовремя соскочить из этого списка столиц, подвергнутых первому удару). И если американцы будут воевать с Ираном, то в первую очередь под ударом окажется Тегеран, который нанесут крылатые ракеты, стратегическая и тактическая авиация (последняя с аэродромов Кувейта и Турции, и, возможно Ирака и Пакистана). А вот авианосцы на этом "празднике жизни" будут тихо плавать в сторонке где-то в Аравийском море и чтобы им не было обидно, то, возможно, им даже назначат какие-нибудь цели на иранском побережье Аравийского моря.

Теперь вы рассматриваете уже полномасштабную войну. Но вы не ответили на вопрос:почему палубные самолеты сразу с 10 американских авианосцев не смогут бомбить Тегеран. Мы тут не рассматриваем хронометраж войны. Представьте, что сухопутная авиация в регионе отсутствует как факт. Что от этого изменится? Иран не будет планомерно уничтожаться только из-за того, что его в первый день не бомбили палубные самолеты? Так его можно достать и ракетами с кораблей охранения. А авиация начнет методичное превращение иранских вооруженных сил из армии в непонятно что.

Нет, запрета, конечно, нет. Если хотите, то плывите на минное поле. Может, даже повезет, как в художественном фильме "Адмирал".

И где же по вашему мнению иранцы заминируют пролив, сколько для этого им понадобится мин, времени и средств постановки

Прошу прощения, но о американских базах у их союзников в Заливе помянули вы:

Хорошо. Оставим исключительно военно-морскую базу 5-го флота без всех остальных. Если хотите - не будем рассматривать и ее

Если (если!) протралят Ормузский пролив.

Вот именно в этом и заключается ваша ошибка В переносе кальки мирного времени на военное.

и в первом, и во втором случае приходится пользоваться воздушным пространством Израиля для ударов по Сирии.

Но использование воздушного пространства и аэродромов на территории страны - это не одно и то же.

 

[Tigr]

Знаю. Но тут совсем другое дело будет. тут они сделают все, чтобы американцы наказали Иран, даже проплатить ведение боевых действий (полностью не знаю, а вот частично - запросто). Ибо заминированный пролив - это гигантские потери для них

Какое "другое дело"? Блокада Ормузского пролива - это война. И все понимают это, и если Иран пойдет на такие действия, то только в двух случаях: если сам соберется развязать военные действия или если угроза нападения на Иран станет неминуема.

Нет. В отличии от Суэца, где Суэцкий канал был ОДНИМ из путей из Индийского океана в СЗМ, Ормузский пролив - ЕДИНСТВЕННЫЙ из Персидского залива в Индийский океан. Так что тут несколько сложнее. Страны Персидского залива не просто будут огорчены, для них Иран станет врагом №1

Уже сейчас Иран враг №1 для саудитов.

Теперь вы рассматриваете уже полномасштабную войну. Но вы не ответили на вопрос:почему палубные самолеты сразу с 10 американских авианосцев не смогут бомбить Тегеран.

Отвечал, и не раз, но повторюсь специально для вас:
1. недостаточно сил;
2. Тегеран - это слишком далеко для авианосцев.

Представьте, что сухопутная авиация в регионе отсутствует как факт. Что от этого изменится? Иран не будет планомерно уничтожаться только из-за того, что его в первый день не бомбили палубные самолеты? Так его можно достать и ракетами с кораблей охранения. А авиация начнет методичное превращение иранских вооруженных сил из армии в непонятно что.

Крылатые ракеты достанут до Тегерана, а у палубной авиации окажется недостаточно сил, чтобы "методично превращать иранские вооруженные силы из армии в непонятно что."

И где же по вашему мнению иранцы заминируют пролив, сколько для этого им понадобится мин, времени и средств постановки

Откуда ж мне знать оперативные планы штаба ВМФ Ирана? А я бы заминировал пролив в самом узком месте - 50 км шириной и на восточном (иранском) берегу сформировал бы нечто типа центральной минно-артиллерийской позиции в Балтийском проливе. Сколько для этого нужно сил и средств, затрудняюсь ответить.

Вот именно в этом и заключается ваша ошибка В переносе кальки мирного времени на военное.

Не понял, в чем заключается моя ошибка?

 

[vlad2654]

Отвечал, и не раз, но повторюсь специально для вас:
1. недостаточно сил;
2. Тегеран - это слишком далеко для авианосцев.

1. Вполне достаточно. Количество ударных самолетов на 10 авианосцах почти вдвое превосходит боевую авиацию Ирана.
2. Отнюдь

Уже сейчас Иран враг №1 для саудитов.

Но не на столько, чтобы развязать войну. А при условии минирования, не только Сауды, но и все остальные: Оман, Кувейт, ОАЭ станут не просто номинальным врагом номер 1 для Ирана, а реальными

Крылатые ракеты достанут до Тегерана, а у палубной авиации окажется недостаточно сил, чтобы "методично превращать иранские вооруженные силы из армии в непонятно что."

В какой период времени?

Откуда ж мне знать оперативные планы штаба ВМФ Ирана? А я бы заминировал пролив в самом узком месте - 50 км шириной и на восточном (иранском) берегу сформировал бы нечто типа центральной минно-артиллерийской позиции в Балтийском проливе. Сколько для этого нужно сил и средств, затрудняюсь ответить.

Абсолюто правильно и.... предсказуемо. А я бы провел авианосцы по кромке тервод Омана. Там глубина порядка 100 метров. Вы минируете МЕЖДУНАРОДНЫЕ ФАРВАТЕРЫ, но это не значит, что американцам обязательно в условиях войны проводить свои авианосцы по этому каналу. Варианты есть и значительно больше, чем можно представить

Не понял, в чем заключается моя ошибка?

Вот именно в том, что для вас Ормузский пролив - это два международных канала, по которым сейчас проходят и танкеры и боевые корабли. Но представьте, что Иран решил заминировать Ормузский пролив. Мало того, что для того, чтобы сделать хотя бы одну линию мин с интервалом в 20 метров понадобиться минимум 2500 мин. Так нужно время, чтобы эти 2,5 тысячи мин поставить. А одной линии - это не просто мало, это катастрофически мало. Чтобы поставить 40 линий мин - их понадобиться 100 тысяч е6диниц. Но весь главное не в том. Есть очень большое количество фарватеров, по которым авианосцы и корабли сопровождения смогут пройти в Персидский залив. В терводах Омана....А не по международным фарватерам. Которые иранцы действительно смогут заминировать

 

[Tigr]

1. Вполне достаточно. Количество ударных самолетов на 10 авианосцах почти вдвое превосходит боевую авиацию Ирана.

В 2003 году для "шока и трепета" уже раз поверженного Ирака и затем в течение 12 лет находящегося под эмбарго на военные поставки, американцы собрали авиационную группировку из 1801 летательного аппарата от ВВС, 408 ЛА на шести авианосцах (по 68 на каждом) и 372 ЛА от КМП на береговых аэродромах. Итого: 2581.

Неужели вы считаете, что 680 летательных аппарата (из них только 480 "Хорнетов") с 10 авианосцев будет достаточно против Ирана?

2. Отнюдь

Даже из Ормузского пролива (который еще нужно форсировать) до Тегерана все еще свыше 1100 км.

Но не на столько, чтобы развязать войну. А при условии минирования, не только Сауды, но и все остальные: Оман, Кувейт, ОАЭ станут не просто номинальным врагом номер 1 для Ирана, а реальными

В любом случае, при войне США против Ирана все эти страны будут поддерживать США.

В какой период времени?

В любой. Начиная от дня "Д" и далее.

Абсолюто правильно и.... предсказуемо. А я бы провел авианосцы по кромке тервод Омана. Там глубина порядка 100 метров. Вы минируете МЕЖДУНАРОДНЫЕ ФАРВАТЕРЫ, но это не значит, что американцам обязательно в условиях войны проводить свои авианосцы по этому каналу. Варианты есть и значительно больше, чем можно представить

А что если и форватеры в терводах Омана окажутся заминированы? В угрожаемый период, скрытно с ПЛ, гражданских судов или самодвижущимися минами, а? Или сразу же с началом военных действий?

В любом случае потребуется разведка минной обстановки в проливе. А для этого потребуются минные тральщики, которые медленно-медленно будут работать в проливе под огнем с вражеского берега.

Вот именно в том, что для вас Ормузский пролив - это два международных канала, по которым сейчас проходят и танкеры и боевые корабли. Но представьте, что Иран решил заминировать Ормузский пролив. Мало того, что для того, чтобы сделать хотя бы одну линию мин с интервалом в 20 метров понадобиться минимум 2500 мин. Так нужно время, чтобы эти 2,5 тысячи мин поставить. А одной линии - это не просто мало, это катастрофически мало. Чтобы поставить 40 линий мин - их понадобиться 100 тысяч е6диниц. Но весь главное не в том. Есть очень большое количество фарватеров, по которым авианосцы и корабли сопровождения смогут пройти в Персидский залив. В терводах Омана....А не по международным фарватерам. Которые иранцы действительно смогут заминировать

Я не знаю количество морских мин в иранских арсеналах и возможности по их постановке (вообще-то мины может ставить практически все, что плавает и летает). Но опыт минной войны в Персидском заливе уже имеется: во время "танкерной войны" Иран уже производил минные постановки в том числе и в территориальных водах других стран, на которых подорвались 19 танкеров; во время первой войны в Заливе иракцы минировали прибрежные воды Кувейта, где подорвались два крупных американских военных корабля, что привело к отказу от проведения морской десантной операции.

 

[Barbudos]

В 2003 году для "шока и трепета" уже раз поверженного Ирака и затем в течение 12 лет находящегося под эмбарго на военные поставки, американцы собрали авиационную группировку из 1801 летательного аппарата от ВВС, 408 ЛА на шести авианосцах (по 68 на каждом) и 372 ЛА от КМП на береговых аэродромах. Итого: 2581.

Дело не в количестве самолетов (извините, что вмешиваюсь!). а в количестве самолето-вылетов.
Во время "Бури в пустыне" многонациональные силы с 20.01 по 23.02 осуществляли по 700-800 самолето-вылетов в сутки, т.о. порядка 22000-25000 всего.
Ресурсов 1 авианосца, если верить вышеупомянутой (неоднократно) литературе, хватает на 14 дней автономных боевых действий при 2-х ежедневных вылетах каждого самолета, т.е. 1400 самолето-вылетов 50-ти Хорнетов всего(не считая вспомогательных самолетов).
Т.о. для "Бури в пустыне", на 25 тыс самолето-вылетов надо было бы 16 авианосцев на 1 месяц примерно. 16 авианосо-месяцев.... (во придумал!)
Т.е 10 авианосцев на 1,6 месяца. Это если действовать ТОЛЬКО с них.
В принципе -ничего нереального нет: обеспечить пополнение боезапаса и топлива вполне возможно, у них быстроходных танкеров и универсальных судов снабжения до черта.
Всё можно легко прикинуть на пальцах. :OK-)

 

[Kali]

vlad2654

Но представьте, что Иран решил заминировать Ормузский пролив. Мало того, что для того, чтобы сделать хотя бы одну линию мин с интервалом в 20 метров понадобиться минимум 2500 мин

ЗАЧЕМ??? Мины (морские) - это вам не редиска! Они не сеются квадратно-гнездовым методом с выставлением таблички "осторожно, окрашено... э-э-э-э... то есть мины". Достаточно десятка минных банок по 10-15 и пятка по 20-30 мин, чтобы создать такую угрозу судоходству, которая потребует для обеспечения этого самого судоходства привлечения специальных сил для проведения мероприятий по устранению минной угрозы. А так как тральщик есть вещь не способная на равных схлестнуться даже с "бабушкой в плоскодонке", то потребуется выделение наряда сил для защиты группы борьбы с минной опасностью, что будет означать, что крупные надводные корабли попадут в зону действия береговых ПКР и будут подвергаться опять же минной опасности, а авиация будет вынужденна действовать в зоне ПВО противника.

Есть очень большое количество фарватеров, по которым авианосцы и корабли сопровождения смогут пройти в Персидский залив.

Вот только им никто не скажет где конкретно "посеяли" подарочки, в том числе и с магнитными и аккустическими взрывателями.

 

[Tigr]

Дело не в количестве самолетов (извините, что вмешиваюсь!). а в количестве самолето-вылетов.
Во время "Бури в пустыне" многонациональные силы с 20.01 по 23.02 осуществляли по 700-800 самолето-вылетов в сутки, т.о. порядка 22000-25000 всего.
Ресурсов 1 авианосца, если верить вышеупомянутой (неоднократно) литературе, хватает на 14 дней автономных боевых действий при 2-х ежедневных вылетах каждого самолета, т.е. 1400 самолето-вылетов 50-ти Хорнетов всего(не считая вспомогательных самолетов).
Т.о. для "Бури в пустыне", на 25 тыс самолето-вылетов надо было бы 16 авианосцев на 1 месяц примерно. 16 авианосо-месяцев.... (во придумал!)
Т.е 10 авианосцев на 1,6 месяца. Это если действовать ТОЛЬКО с них.
В принципе -ничего нереального нет: обеспечить пополнение боезапаса и топлива вполне возможно, у них быстроходных танкеров и универсальных судов снабжения до черта.
Всё можно легко прикинуть на пальцах.

Из всего вашего поста я понял лишь одно-единственное первое предложение, с которым полностью солидарен. Остальное вами изложенное, ввиду моих математических способностей и ваших новаторских расчетно-нормативных единиц осталось, осталось для меня непостижимым.

 

[vlad2654]

ЗАЧЕМ??? Мины (морские) - это вам не редиска! Они не сеются квадратно-гнездовым методом с выставлением таблички "осторожно, окрашено... э-э-э-э... то есть мины". Достаточно десятка минных банок по 10-15 и пятка по 20-30 мин, чтобы создать такую угрозу судоходству, которая потребует для обеспечения этого самого судоходства привлечения специальных сил для проведения мероприятий по устранению минной угрозы.

если для того, чтобы перекрыть судоходство в транспортных каналах пролива - больше чем достаточно. Но ведь уважаемый Tigr говорит, что авианосцам не пройти в Персидский залив. А там этими полутора десятками минных банок не обойтись.
Для того, чтобы прервать гражданское судоходство достаточно. Для того, чтобы перекрыть все возможные пути передвижения кораблей в зону Персидского залива этих 300 мин не достаточно.

А так как тральщик есть вещь не способная на равных схлестнуться даже с "бабушкой в плоскодонке", то потребуется выделение наряда сил для защиты группы борьбы с минной опасностью, что будет означать, что крупные надводные корабли попадут в зону действия береговых ПКР и будут подвергаться опять же минной опасности, а авиация будет вынужденна действовать в зоне ПВО противника.

Помимо тральщиков в их классическом варианте на авианосцах есть и вертолеты- тральщики. Действия ПКР комплексов - это конечно достаточно серьезная угроза, если не предпринимать ничего. Порядка 40-50 береговых пусковых, из которых четверть стационарные. О потенциале ПКР я писал на предыдущей странице.
Насчет ПВО. Для того, чтобы более объективно оценить что там есть из ПВО - даю две сноски.
http://army-news.ru/2012/07/iranskij-zo ... novleniya/
http://imp-navigator.livejournal.com/166428.html
Из серьезного там только позиция комплекса С-200 в районе Бендер-Абасса состоящая из двух пусковых. Все остальное - мелочь и не дотягивает и до середины пролива. Так что авиации не придется действовать в зоне ПВО противника.

Вот только им никто не скажет где конкретно "посеяли" подарочки, в том числе и с магнитными и аккустическими взрывателями.

Разумеется никто не скажет. Именно поэтому с лета этого года американцы и начали установку подводных датчиков для определения более точных мест возможной постановки мин.

 

[Kali]

vlad2654

если для того, чтобы перекрыть судоходство в транспортных каналах пролива - больше чем достаточно. Но ведь уважаемый Tigr говорит, что авианосцам не пройти в Персидский залив. А там этими полутора десятками минных банок не обойтись.

Для того, чтобы прервать гражданское судоходство достаточно.

А чем отличается гражданское судоходство от негражданского перед лицом минной опасности? И зная что в проливе противником были произведены минные постановки, вы, будучи командиром корабля, полезли бы "дуриком" в этот пролив, или вызвали бы тральщик?

Для того, чтобы перекрыть все возможные пути передвижения кораблей в зону Персидского залива этих 300 мин не достаточно.

Их достаточно для создания такой минной угрозы, при которой ни один здравомыслящий командир не войдёт в этот залив, без осуществления мероприятий по предотвращению этой угрозы.

Помимо тральщиков в их классическом варианте на авианосцах есть и вертолеты- тральщики.

Особенно смешно это звучит после случая с вертолётоносцем "Триполи".

Действия ПКР комплексов - это конечно достаточно серьезная угроза, если не предпринимать ничего. Порядка 40-50 береговых пусковых, из которых четверть стационарные. О потенциале ПКР я писал на предыдущей странице.

Насчет ПВО. Для того, чтобы более объективно оценить что там есть из ПВО - даю две сноски.

Даже без этих сносок - это потеря фактора оперативной внезапности нападающей стороной, ибо она будет вынуждена или отказаться от своих планов в районе минной опасности или будет вынуждена осуществлять мероприятия по борьбе с минной угрозой, т. о. защищающаяся сторона сможет массировать силы и средства на отдельных направлениях, увеличивая свою способность к сопротивлению.

Разумеется никто не скажет. Именно поэтому с лета этого года американцы и начали установку подводных датчиков для определения более точных мест возможной постановки мин.

Флаг им в руки - факт осуществления минных постановок такие датчики установить не могут, а местонахождение мин установить не могут "уаще", ну если только мину не установят прямо рядом с датчиком. Да и обмануть их, думаю, не сложно.

 

[Pernatij]

В 2003 году для "шока и трепета" уже раз поверженного Ирака и затем в течение 12 лет находящегося под эмбарго на военные поставки, американцы собрали авиационную группировку из 1801 летательного аппарата от ВВС, 408 ЛА на шести авианосцах (по 68 на каждом) и 372 ЛА от КМП на береговых аэродромах. Итого: 2581.

Дело не в количестве самолетов (извините, что вмешиваюсь!). а в количестве самолето-вылетов.
Во время "Бури в пустыне" многонациональные силы с 20.01 по 23.02 осуществляли по 700-800 самолето-вылетов в сутки, т.о. порядка 22000-25000 всего.
Ресурсов 1 авианосца, если верить вышеупомянутой (неоднократно) литературе, хватает на 14 дней автономных боевых действий при 2-х ежедневных вылетах каждого самолета, т.е. 1400 самолето-вылетов 50-ти Хорнетов всего(не считая вспомогательных самолетов).
Т.о. для "Бури в пустыне", на 25 тыс самолето-вылетов надо было бы 16 авианосцев на 1 месяц примерно. 16 авианосо-месяцев.... (во придумал!)
Т.е 10 авианосцев на 1,6 месяца. Это если действовать ТОЛЬКО с них.
В принципе -ничего нереального нет: обеспечить пополнение боезапаса и топлива вполне возможно, у них быстроходных танкеров и универсальных судов снабжения до черта.
Всё можно легко прикинуть на пальцах. :OK-)

Тут необходимо упомянуть позиции АВ в 1991-м и понять почему там только по 1-1.2 вылета на самолёт палубного базирования приходилось.

В наше время, Ф-18 вряд ли вообще могли бы так работать (дистанции в 1-1,500 км) без армады танкеров наземного базирования.

Если нет самолётов наземного базирования вообще, то Вам придётся выделять по одной эскадрильи на танкеры, и по одной на прикрытие их и Е-2.
Таким образом имеем по только 24 Ф-18 на авианосец для работы. То есть по 24-30 combat sorties в день на авианосец или по 168-210 combat sorties в день при условии сосредоточения всех 7 авианосцев ВМФ США что на ходу!

Помнится тут такое количество вылетов на 1 авианосец считали

 

[vlad2654]

А чем отличается гражданское судоходство от негражданского перед лицом минной опасности? И зная что в проливе противником были произведены минные постановки, вы, будучи командиром корабля, полезли бы "дуриком" в этот пролив, или вызвали бы тральщик?

Я бы вообще не полез судоходным каналом. При 10 авианосцах и 40 кораблях охранения я бы просто начал бы с того, что "вынес" бы все опасное для кораблей из района до Ормузского пролива. Затем воспользовавший территориальными водами того же Омана и используя вертолеты-тральщики протащил бы корабли в Персидский залив, сначала корабли охранения, затем авианосцы.

Их достаточно для создания такой минной угрозы, при которой ни один здравомыслящий командир не войдёт в этот залив, без осуществления мероприятий по предотвращению этой угрозы.

Слишком мало, чтобы перекрыть все возможные пути движения. Фарватеры судоходных каналов да. Чтобы перекрыть выход в Залив надо к тому же "засеять" и территориальные воды Омана и ОАЭ. разумеется никто не полезет "не зная брода", но минимизировать угрозу можно используя как ПМК, так и вертолеты тральщики

Особенно смешно это звучит после случая с вертолётоносцем "Триполи".

И что же было смешного? давайте посмеемся вместе.

Даже без этих сносок - это потеря фактора оперативной внезапности нападающей стороной, ибо она будет вынуждена или отказаться от своих планов в районе минной опасности или будет вынуждена осуществлять мероприятия по борьбе с минной угрозой, т. о. защищающаяся сторона сможет массировать силы и средства на отдельных направлениях, увеличивая свою способность к сопротивлению.

И? Что то я не пойму не вас, ни камрада Tigr. Один заявляет, что с использованием все 10 авианосцев палубные самолеты не смогут бомбить Тегеран, вы теперь оговорите о том, что защищающаяся сторона будет массировать силы и средства, увеличивая свою способность к сопротивлению Создается впечатление, что вы оба или не читаете, что вам пишут другие или просто не принимаете это во внимание. Нетрудно на предыдущей странице прочитать, что перед началом такой операции, точнее в самом начале будут наноситься удары по военно-морским базам в районе оперативного радиуса самолетов с авианосцев, по авиабазам, по выявленным позициям ПВО и ПКР. И только потом, через какое-то время начнется продвижение вперед. При этом количество кораблей противника, способных осуществить серьезные минные постановки будут существенно уменьшены в связи с ударами по ВМБ, как и количество ракетных катеров с достаточно дальнобойными ракетами. К тому времени, как корабли подойдут к тому же проливу ни о какой оперативной внезапности не будет идти речь, поскольку БД уже будут идти.

Флаг им в руки - факт осуществления минных постановок такие датчики установить не могут, а местонахождение мин установить не могут "уаще", ну если только мину не установят прямо рядом с датчиком. Да и обмануть их, думаю, не сложно.

Ни вы, ни я не знаем, на каких принципах работают эти датчики, сколько их, насколько обширна сеть и все прочее. Поэтому делать столь ответственное заявление, что не могут вообще - это слишком смело. Раз ставят, то хотят получить с этого какую-то пользу

 

[Tigr]

И что же было смешного? давайте посмеемся вместе.

Флагман минно-тральных сил союзников в Персидском заливе - вертолетоносец "Триполи" с эскадрильей вертолетов-тральщиков MH-53E после выполнения боевого задания в рамках операции "Буря в пустыне".

 

[vlad2654]

чтоTigr
Во времена СССР была такая крылатая фраза:100% гарантию дает только страховой полис. Боевые действия - это боевые действия и во время низ все возможно. например те же американцы подсчитали, что боевые дйествия с Ираном, полномасштабные, а не воздушная операция приведет к возможной потери до 10 боевых кораблей, ЕМНИП к гибели 25000 человек (с их стороны). Правда при этом прекратит свое существование страна под названием Исламская Республика Иран
И мы, и американцы и другие теряли корабли и от боевых действий, и от случайностей. Никто ведь не застрахован. Но при этом все понимают, что это случайность. И случай с "Триполи" и случаи с "Муссоном" и "Отважным".

 

[Tigr]

например те же американцы подсчитали, что боевые дйествия с Ираном, полномасштабные, а не воздушная операция приведет к возможной потери до 10 боевых кораблей, ЕМНИП к гибели 25000 человек (с их стороны). Правда при этом прекратит свое существование страна под названием Исламская Республика Иран

Никто, по крайней мере я, не отрицает того, что США вынесут Иран. Я лишь утверждаю, что они не способны на это силами лишь одного своего флота.

И мы, и американцы и другие теряли корабли и от боевых действий, и от случайностей. Никто ведь не застрахован. Но при этом все понимают, что это случайность. И случай с "Триполи" и случаи с "Муссоном" и "Отважным".

Случайность, говорите? А как же крейсер класса "Иджис" - "Принстон", который подорвался на мине в один день с "Триполи" и его корпус лопнул в районе юта?

Такое совпадение списать на случайность не выйдет, поэтому не надо ставить эти корабли в один ряд с "Муссоном" и "Отважным". Американцы пострадали от целенаправленного и спланированного противодействия противника, в результате чего морская десантная операция в Кувейте была отменена.

Лично я не вижу никаких причин, чтобы подобная ситуация не повторилась и в Ормузском проливе в случае войны с Ираном.

 

[КС]

Никто, по крайней мере я, не отрицает того, что США вынесут Иран.

Может быть да, а может будет, как во Вьетнаме или , как сейчас в Афгане.

 

[Tigr]

Может быть да, а может будет, как во Вьетнаме или , как сейчас в Афгане.

Не, ну я имею ввиду вооруженное противоборство двух регулярных армий. А после "освобождения" и демократизации Ирана там все вкатится к ситуации иракского сценария, где все воевали против всех.

 

[Kali]

vlad2654

Я бы вообще не полез судоходным каналом.

Слишком мало, чтобы перекрыть все возможные пути движения

В том и опасность минных заграждений, что отказ от использования ранее сложившихся путей сообщения отнюдь не гарантирует того что получится избегнуть минной опасности - ведь тот кто ставит минные заграждения не пересылает копию лоции в штаб флота того против кого эти заграждения выставляются и не даёт торжественных клятв ставить мины только на ранее использовавшихся путях сообщения.
США оценивает запасы Ирана в 2000-3000 морских мин, от древних "образца 08", до самых современных ММ производства России и Китая. Такого количества ИМХО вполне достаточно для создания такой обстановки в Ормузском проливе, которая потребует для поддержания судоходства привлечения ВСЕХ наличных минно-тральных сил, как США, так и их прихлебателей, причём на значительный срок, а для их охраны будет необходимо выделить значительные силы корабельные и авиации. И таким образом Иран сможет навязать противнику сражение в невыгодных для этого противника условиях, установив место действия и сценарий, не позволяя противнику реализовать своё преимущество в крупных надводных/подводных кораблях и наоборот давая шанс своим москитным силам эти самые корабли уничтожить.

И что же было смешного? давайте посмеемся вместе.

Спасибо камраду Tigr, он уже вкратце описал этот конфуз ВМС США.

И? Что то я не пойму не вас, ни камрада Tigr. Один заявляет, что с использованием все 10 авианосцев палубные самолеты не смогут бомбить Тегеран, вы теперь оговорите о том, что защищающаяся сторона будет массировать силы и средства, увеличивая свою способность к сопротивлению

создания такой обстановки в Ормузском проливе, которая потребует для поддержания судоходства привлечения ВСЕХ наличных минно-тральных сил, как США, так и их прихлебателей, причём на значительный срок, а для их охраны будет необходимо выделить значительные силы корабельные и авиации. И таким образом Иран сможет навязать противнику сражение в невыгодных для этого противника условиях, установив место действия и сценарий, не позволяя противнику реализовать своё преимущество в крупных надводных/подводных кораблях и наоборот давая шанс своим москитным силам эти самые корабли уничтожить.

Создается впечатление, что вы оба или не читаете, что вам пишут другие или просто не принимаете это во внимание

К сожалению у меня о вас сложилось такое же мнение. Ещё со спора по Корейским ракетам.

Нетрудно на предыдущей странице прочитать, что перед началом такой операции, точнее в самом начале будут наноситься удары по военно-морским базам в районе оперативного радиуса самолетов с авианосцев, по авиабазам, по выявленным позициям ПВО и ПКР.

Т. е. персы круглые идиоты и не предпримут никаких мер по массированию средств для отражения этой угрозы, понимая что противник будет вынужден действовать именно по этому сценарию?
Это ли не главная задача высшего военного руководства: вскрыть планы противника, и принять ве меры к противодействию ему, а ещё лучше создать на театре военных действий такую оперативную обстановку чтобы противник был вынужден действовать по твоим планам?

Один заявляет, что с использованием все 10 авианосцев палубные самолеты не смогут бомбить Тегеран

Мне глубоко электро-музыкально что там заявляет "один" - тема называется "Боевые действия" и находится в разделе "ВМФ", и я высказал свои соображения по поводу влияния минной угрозы на гиппотетические БД на море между Ираном и альянсом стран во главе с США.

Ни вы, ни я не знаем, на каких принципах работают эти датчики, сколько их, насколько обширна сеть и все прочее. Поэтому делать столь ответственное заявление, что не могут вообще - это слишком смело. Раз ставят, то хотят получить с этого какую-то пользу

Это как спор о существовании Бога... Сплошные вопросы веры, но ни доказать, ни опровергнуть его существование невозможно.

 

[Alik]

Вы назвали Иран "папуасией", вот и давайте определение этому термину.

Я считаю, что "папуасией" можно называть страну, чей качественный уровень ВС - ПРИНЦИПИАЛЬНО уступает качественному уровню ВС развитой военной державы.

Каким образом авианосцы повлияли на наличие американских авиабаз в Южном Вьетнаме и Таиланде?

Обеспечивали прикрытие переброски и сосредоточения войск, в том числе и авиации. Особенно полно это применимо к Корее.

Было сделано позже - в Ливии-11

.А там точно не было ничьих авианосцев?

А тезис "все что можно сделать с помощью АВ - можно сделать без них эффективнее и дешевле" никак не противоречит тому, что в реальности авианосцы по-прежнему используются.

Конечно, не противоречит. Можно сделать эффективней и дешевле - а делают менее эффективно и дороже. Что же тут противоречивого?

Posted after 10 minutes 32 seconds:

Я пока не могу понять, что мешает не поднимать все ударные группы одновременно, а выпускать их с незначительными интервалами в порядке очередности. Так, чтобы к тому моменту, когда с последнего авианосца взлетит последний самолет - на первом авианосце уже было готово к взлету звено "Хокаев"?

Ничего не мешает. Вот только тогда не выйдет массированного удара - получится растянутая по времени серия последовательных ударов. И если первая группа (около 20 самолетов, из которых 6 ударных) может рассчитывать на тактическую внезапность, то следующие группы - уже нет: их будут ждать.

Почему? Что мешает одним(вылетевшим раньше) лететь помедленнее, другим(вылетевшим позже) - лететь побыстрее, до тех пор пока где-то на пути следования они не соберутся вместе, остаток пути преодолеют на одной скорости, и к цели подойдут одним стадом? Или что мешает двум-трем группам покрутиться в воздухе, пока на их авианосцах будут готовить истребители/ДРЛО(или даже полностью группы), а на остальных - взлетать?

А к тому моменту, когда вся армада улетит на такое расстояние, что ее истребители уже не смогут оперативно вернуться - на втором-третьем(четвертом, пятом,..) авианосцах уже были готовы к взлету звенья истребителей?

Такое может быть осуществлено при нанесении разового удара по типу налета палубной авиации на Бенгази-86. Но если речь идет о воздушной наступательной операции (продолжительностью 3-4 дня) или о систематических боевых действиях (несколько недель), то авианосцам после запуска 1-го ударного эшелона нужно будет готовить самолеты последующих эшелонов (прям как при Мидуэе ), а не заниматься ПВО.

Даже если интервалы между волнами увеличатся - то ведь и численный состав эшелона тоже увеличится! Если интервалы увеличатся менее, чем на 33.3% - выгода мне кажется очевидной. А "готовить самолеты последующих эшелонов" - это в том числе и готовить истребители сопровождения для последующих эшелонов. При том, что они могут использоваться в качестве истребителей ПВО, пока стоят на палубе, и пока кружат, дожидаясь остальных - мне кажется нелогичным, чтобы этот фактор никак нельзя было использовать для оптимизации.

Отдельным авианосцам ничего не мешает быстро готовить к взлету авиационные силы боевого воздушного патруля ПВО если они (авианосцы) занимаются только этим. Если помимо этого они еще будут снаряжать и запускать ударные машины, то перехватчики расставят примерно так, чтобы не мешать другим самолетам:

А я не предлагаю расставлять самолеты на палубе таким образом. Я предлагаю выставить на палубу только готовые к взлету истребители, а всех остальных - держать в ангарах, и готовить только то, что можно подготовить в ангарах(я не верю, что даже при такой скученности нельзя производить ВООБЩЕ НИКАКОГО обслуживания). И сделать это только на ЧАСТИ авианосцев(которую Вы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ хотите ВООБЩЕ вычеркнуть из выполнения ударных миссий). А как только остальные пройдут полный цикл подготовки группы(и выпустят/выставят на палубу истребители и "Хокаи") - убрать с палубы истребители, и продолжить подготовку своих групп.

Что мешает несколько задержать некоторое количество "Хокаев"/истребителей ударной группировки, пока не завершится организация ПВО, а потом отправить их догонять остальных?

Догонять?

Объясните, что смешного - посмеемся вместе.

Posted after 5 minutes 29 seconds:

"Королеву Елизавету" имеете ввиду? Ту, у которой самолетов ДРЛО не будет? Это даже уже не смешно.

Отсутствие самолетов ДРЛО может быть причиной для создания, или закупки, самолетов ДРЛО. Но никак не причиной отказаться от авианосной группы вообще. А для того, чтобы адекватно рассуждать об этом - нужно знать причину, по которой на британском авианосце не будет самолетов ДРЛО. Нужно знать, как англичане видят использование своего авианосца.

А можно ничего этого не знать, и объяснять все конспирологическими "доводами". Или обвинить британских военных(в дополнение к американским, французким, русским, китайским, индийским и т.д.) в косности, тупости и неспособности понять очевидные вещи, доступные пониманию уважаемого Tigr-а. И ведь фиг такое оспоришь!

Доктринально ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ, а по факту зависит от сил противника. В годы "холодной войны" американские авианосцы очень неуютно чувствовали себя в Норвежском море и прятались во фьордах, поскольку противостоящие им силы советской морской ракетоносной авиации с высокой степенью вероятности могли пустить их на дно.

Вот и советская морская ракетоносная авиация была доктринально предназначена для того, чтобы топить авианосцы, а по факту вероятность пустить их на дно зависела от сил противника.

Как ни странно это прозвучит, но авианосец не предназначен для боя, а, напротив, для того, чтобы как можно дальше находится от противника, атакуя его своей палубной авиацией. Во время взаимного маневрирования американские авианосцы всегда, как только представлялась возможность, стремились уклониться от слежения советских ракетных кораблей, т.е. выйти из-под их возможного ракетного удара и обеспечить себе тактическое преимущество за счет большего радиуса действия своих самолетов.

Вы же предлагаете заведомо поставить авианосцы под удар береговых ПКР. Если это где-то доктринально отражено, то премногим обяжете.

Я не предлагаю подставлять авианосцы под удар береговых ПКР, если задачу можно выполнить, находясь вне соны их досягаемости. Я же уже сколько раз просил Вас оговорить задачу.

Я просто оспариваю Ваше заявление о НЕВЫПОЛНИМОСТИ и даже НЕПОСТАВИМОСТИ любой задачи, требующей приближения к берегу на расстояние, доступное для береговых ПКР. Израильтяне в 2006-м осуществляли блокаду ливанского побережья, находясь в радиусе действия береговых ПКР. Получили ракету. Блокаду тем не менее ПРОДОЛЖИЛИ. Задача флота была выполнена. Задача береговых ПКР - нет.

Posted after 6 minutes 20 seconds:

Вы же, со всей красивой оберткой в виде картинок и прочего - ПО СУТИ утверждаете следующее: Для сколько-нибудь эффективного выполнения задачи - американцам надо ввести свои авианосцы в зону действия различных противоавианосных средств. А они этого не сделают, из боязни потерять свои суперавианосцы - вот вам "в доказательство" картинки пораженных авианосцев и других кораблей. "Следовательно" - авианосцы не способны эффективно выполнить какую-нибудь "самостоятельную боевую задачу". "Следовательно" - бесполезны и ненужны...

А чем вам не нравится такая логика?

Тем, что это нифига не логика.:? Тем, что все Ваши "следовательно" - на самом деле нифига не "следовательно". Я могу написать, что у американцев есть "Гроулеры" - "следовательно" все береговые РЛС будут подавлены, и береговые ПКР не получат никаких целеуказаний(и в "доказательство" привести примеры, как кто-то успешно глушил помехами чьи-то РЛС). Я могу написать, что у американцев есть бомбы и ракеты - "следовательно" все иранские цели, представляющие опасность для АВ будут уничтожены(и в "доказательство" привести картинки разбомбленного чего угодно). Я могу написать, что у американцев есть истребители - "следовательно" все иранские самолеты будут сбиты(и в "доказательство" привести примеры, как американские самолеты кого-то и где-то сбивали). И попробуйте доказать, что Ваше "следовательно" хоть чем-то лучше моего!

Есть такое определение как угрожаемый период... Допустим, что переговоры "Женева-2" провалились и Иран заявил, что создаст ядерное оружие, а через Суэцкий канал и Малаккский пролив в Индийский океан устремились авианосцы. США ставят Ирану ультиматум и дату его исполнения - какая уж тут оперативная внезапность?

Вы таки путаете оперативную внезапность со стратегической!

Что взлететь в нейтральных водах, но маршрутом через воздушное пространство Израиля, что взлететь с израильских аэродромов - один черт!

Совсем не один.:? Этого "израильского воздушного пространства" так много, что не со всяким поллитром разберешь, где оно а где уже не оно. Скажут что летели через Иорданию. Для отвода глаз действительно пошлют одну группу через Иорданию, иорданцы подтвердят что летели через них, израильтяне как обычно ничего не прокомментируют - иди потом разбирайся, что и откуда прилетело...

С использованием израильского аэродрома - такой номер просто не пройдет.