Это у которого 80 км максимальная дальность? Мы тут вообще-то про другие ракеты и другие расстояния говорим - 300 км.vlad2654 написал(а):
Следовательно, придётся лететь по низковысотной траектории, а это существенный минус в дальности. Плюс, придётся столкнуться на подлёте с ПВО. Так что тоже не вариант.vlad2654 написал(а):
Вы говорили об отсутствии ПКР у Ливии? Было? Я доказал, что вы ошибаетесь. А 80 км или 300 - это уже детали. Или тогда надо формулировать более точно. Кстати, "бастионы" насколько я помню всего у двух стран:Вьетнама и Сирии. У других были или "Редуты" или "Рубежи". Но они были.DNK написал(а):
Ну не такая уж низковысотная. Это не 50 и не 100 метров. С ПВО конечно столкнуться, особенно если пойдут напролом. Если будут действовать по уму, как в Ираке в свое время, подавив помехами РЛС - существенно снизят возможные потериDNK написал(а):
И как они могут попасть в корабль, стоящий например в районе Хайфы? Ракета ведь первоначально наводится в район с помощью РЛС. А если корабль вне видимости РЛС?Pernatij написал(а):
Вот это вряд ли. Если только информацией, да и то, ХЗ, есть ли такой приказ вмешиваться в конфликтPernatij написал(а):
Точно! Ну что ж, говорит это только о недостатках британского авианосного флота по сравнению с американским. О том, что задачи, доступные американскому - будут в меньшей степени доступны/недоступны британскому. И все.Tigr написал(а):
Мое "отсутствие аргументов" - ничуть не "отсутственнее" Вашего.:? Если бы Вы разоблачали тезисы типа "ПКР ничего не может сделать авианосцу", "авианосец нельзя потопить", "авианосцы не имеют недостатков по сравнению с наземными аэродромами", "авианосцам отводится ведущая роль во всех современных конфликтах" - тогда да, Вы были бы очень убедительны. Но для обоснования "отсутствия военной необходимости американских суперавианосцев", все что Вы пишете - это не аргументы, а притягивание за уши. А по ФАКТУ наличия, использования и планов дальнейшего развития американских суперавианосцев(что само по себе является более чем веским аргументом в пользу их военной необходимости) - все Ваши объяснения относятся к конспирологическим, увы.:-(Tigr написал(а):
Ну так вот, уже заговорили. Я - разницы принципиального характера между американскими авианосцами и неамериканскими - не вижу, и не видел ранее. Количественного - да, безусловно.Tigr написал(а):
К сожалению, нет. Я с ув.Михаил Исаковичем лично не знаком, как и с его трудами. А зайти куда-нибудь на варонлайн или на какой-нибудь авиационный форум, где он обитает, и спросить в личке - Вы можете ничуть ни с меньшим успехом, чем я. Даже с бОльшим, поскольку Вас эта тема интересует все-таки больше, чем меня.Tigr написал(а):
Ну так я о возможности подобного сценария писал едва ли не с самого начала, как только Вы заявили, что ВМФ США "не в состоянии выполнить никакой самостоятельной задачи против Ирана". Это потом уже уважаемый Влад выложил такой сценарий уже с цифрами и топонимами.Tigr написал(а):
Никуда не девать, БОРОТЬСЯ с ними. У ВМФ США имеется совсем немало сил и средств для борьбы с этими угрозами. И подготовленность ВМФ США к подобным угрозам - выше, чем ВС ИРИ к отражению воздушно-морского удара со стороны ВМФ США.Tigr написал(а):
Я - так не умею. Объясните пожалуйста, как это можно "посчитать уровень потерь противоборствующих сторон", используя "такие же показатели в операции "Буря в пустыне" за отправную точку"?Tigr написал(а):Я ждал и боялся такой постановки вопроса.Alik написал(а):Вот я вам и предлагаю тогда посчитать уровень потерь противоборствующих сторон. За отправную точку попробуйте взять такие же показатели в операции "Буря в пустыне".
Знаю.Tigr написал(а):
Я также прав в том, что оперативной внезапности в ударе по Ирану - ВМФ США вполне в состоянии достигнуть. И что мобильность аэродромов - является фактором, СПОСОБСТВУЮЩИМ достижению оперативной внезапности(последнее, правда, я ранее еще не утверждал, но таки подразуммевал).Нет, в данном случае имеет прямой смысл использовать АВ вместо израильских баз, чтобы не провоцировать своих арабских, мусульманских и прочих антиизраильски настроенных партнеров. Что доказывает: авиансоцы нужны(и могут быть даже безальтернативны) в ситуациях, когда использование номинально доступных баз - затруднено или невозможно по каким-либо причинам. В данном случае - политическим.Tigr написал(а):Наконец-то вы мне открыли глаза на необходимость строительства и содержания американских авианосцев - это все для того, чтобы своих израильских партнеров не палить!
Скажите, уважаемый Pernatij, Ваше мнение - а вот такая задача флота(создание своим присутствием политических затруднений в использовании акватории, и слив информации "союзнику") - может выполняться более эффективно при наличии АВ? Если в дополнение к "линейке кораблей со своими зонами ПВО" - есть еще и воздушный патруль, со своей зоной присутствия и наблюдения?Pernatij написал(а):
Это Вы типа меня уличить хотели? Топорно.vlad2654 написал(а):
Ну вам виднее, топорно или нет. Вы порой (как впрочем и все мы) делаете заявления, неточно сформулировав, как в этот раз с ливийскими береговыми комплексами, сказав, что их у нее не было. А они были. Другое дело, что того же "Бастиона" у них не было - это да.DNK написал(а):
Но для этого ЕМНИП комплексу надо знать, где конкретно находится корабль-цель. Для чего у того же комплекса с ПКР С-802 есть радар на каждой машине при двухконтейнерной ПУ и отдельный радар при трехконтейнерной. Хотя бы для того, чтобы выдать первоначальное ЦУ. Но если корабль находится в таком месте, что его радар не видит, как осуществлять загоризонтную стрельбу?Pernatij написал(а):
Alik написал(а):
Alik написал(а):
Начиная с Вьетнамской войны использование авианосцев постоянно сокращается. Так? Это означает, что их роль в военных действиях тоже постоянно снижается. Так? Из этого можно сделать вывод о том, что этот класс кораблей становиться бесполезным. Так?Alik написал(а):
Ваша логика, в свою очередь, меня также восхищает: если строят авианосцы, значит они нужны!Alik написал(а):
Alik написал(а):
Alik написал(а):
Alik написал(а):
Сравните один "Форд" с одним "Кузей", и при одном количестве увидите разницу в качестве.Alik написал(а):
Ну, да, авианосцы способны нанести удар по целям на иранском побережье Аравийского моря по типу налетов на Ливию-86. А дальше что? Иран капитулирует или в ответ блокирует Ормузский пролив?Alik написал(а):
Относительно ВМФ США это ничем не доказанное утверждение: боевого опыта противодействия подводной угрозе us navy не имел со времен WWII (ну, или Карибского кризиса), а возможности по устранению минной угрозы американский флот наглядно продемонстрировал в "Буре в пустыне".Alik написал(а):
Для выполнения боевых задач против Ирана можно предположить, что потребуется такое же количество самолето-вылетов, как и против Ирака-91. В операции "Буря в пустыне" уровень потерь авиации ВМФ США составил 0,4 или четыре потерянных самолета на одну тысячу самолето-вылетов (для сравнения USAF - 0,22).Alik написал(а):
Реализация преимуществ оперативной внезапности, обеспеченной авианосцами, будет зависеть от выбора способа нанесения удара палубной авиацией (массированный или несколько последовательных) и расположения цели (аэродром Чахбахар на аравийском побережье или Тегеран на каспийском побережье).Alik написал(а):Знаю. Я также прав в том, что оперативной внезапности в ударе по Ирану - ВМФ США вполне в состоянии достигнуть. И что мобильность аэродромов - является фактором, СПОСОБСТВУЮЩИМ достижению оперативной внезапности(последнее, правда, я ранее еще не утверждал, но таки подразуммевал
Насколько мне известно Израиль никогда не предоставлял свою территорию для размещения американских войск. Но в этом регионе достаточно других стран, которые это сделают.Alik написал(а):
Интересная логика.Tigr написал(а):
Нет, вы неправильно поняли. Я написал буквально следующее: "Это означает, что их роль в военных действиях тоже постоянно снижается." А их стоимость радикально растет при практически неизменных боевых характеристиках. Из этого я позволяю себе сделать вывод, что авианосцы как инструмент ведения боевых действий становятся бесполезными.vlad2654 написал(а):
Я все неправильно понимаю. А почему? Может потому, что не умею читать мыслей и даю ответ на то, что вижу? Вот уважаемый камрад DNK написал, что у Ливии в 2011 не было береговых ПКРК. А ведь они были. Уже потом он написал:Tigr написал(а):
Я ведь прекрасно его понял, что речь идет не об этих 80-км ПКР, но написал он увы неточно, что и повлекло такую мою реакцию. Ее не было бы, если бы он уточнил, что речь идет о дальнобойных комплексах, хотя бы типа «Редут». Понятно, что «Рубеж» иначе как только против десантных кораблей сложно было бы использовать...DNK написал(а):
Вы это возможно ХОТЕЛИ написать только это, но написали:Tigr написал(а):
.Tigr написал(а):
Опять же, надо рассматривать и каждый конфликт в отдельности, и все вместе, чтобы сделать такой вывод. Но для этого у нас в большинстве случаев нет данных, чтобы сделать такой вывод. Например, сколько самолето-вылетов (или вертолето-вылетов) было сделано с того же «Индепенденса» во время вторжения на Гренаду. Были ли использованы сухопутная авиация и много другое. И так почти по всем конфликтам. Более менее хорошо освещены лишь Югославия и война с Ираком. Все остальное - общими словами. А ведь надо рассматривать время конфликта, % самолето-вылетов и прочее.Kali написал(а):
Да? Неизменные боевые характеристики? То есть нет разницы есть ли на авианосце 24 истребителя F-14 и 36 штурмовиков A-7 и A-7 или 48 истребителей-штурмовиков, причем боевая нагрузка этих 48 истребителей-штурмовиков больше, чем у F-14 и А-7, а БН у «Интрудера» равна БН «Суперхорнета». Что все машины сверхзвуковые, в отличии от F-14/А-6/А-7, где сверхзвуковой только F -14. Ведь даже в справочниках пишут, что F/А-18 был разработан НА ЗАМЕНУ "ИНТРУДЕРА". А у вас характеристики неизменные. :-( :-(Tigr написал(а):
Всякое бывает. Все мы люди. Просто моя фраза про "нет береговых комплексов КПР" была адресована конкретному человеку. Мы с ним друг друга поняли, про какие ракеты речь :OK-)vlad2654 написал(а):
Но уважаемый DNK, ведь на форуме масса народу. Кстати, посмотрел сейчас кое-какие материалы и выясняется такая картина. Береговые ПКРК "Редут", с приличной дальностью поставлялись только в Сирию, Вьетнам, Болгарию и Югославию. У всех остальных - только "Рубеж"DNK написал(а):
Удивляюсь я с вас. Я написал всего лишь три предложения:vlad2654 написал(а):
Не могу знать, что вы увидели/не увидели в этих предложениях, поэтому разберу их по отдельности каждое. Предложение первое:Tigr написал(а):
Использование авианосцев на войне - это применение им своей палубной авиации. И если во Вьетнамской войне палубные самолеты американских авианосцев налетали около трети от общего количества самолето-вылетов, то в Ираке-91 - только 17%, в Югославии-99 - 10%, а в Ливии-11 - 0%.Tigr написал(а):
Если, как указано выше, доля относительного налета палубной авиации ВМФ по сравнению с ВВС постоянно сокращается, то и роль ее носителей - авианосцев - в боевых действиях тоже снижается.Tigr написал(а):
Если вы считаете, что это не так, то обоснуйте. Только не говорите, что если строят авианосцы, то значит они необходимы и без них никак. Вот две страны, Россия и Франция, похоже, совсем прикрыли свои авианосные программы, а англичане построят одного "белого слона" и на этом, видимо, остановятся. Что до китайцев, то судить об их планах относительно кораблей такого плана еще рано, по факту у них пока только один экспериментальный авианосец. У индийцев дела немногим лучше, но только немногим - при таком темпе строительства и качестве кораблей индийский авианосный флот еще долгое время останется "бумажным бенгальским тигром".Tigr написал(а):
vlad2654 написал(а):
vlad2654 написал(а):
vlad2654 написал(а):
vlad2654 написал(а):
Ага, всего три. Причем первое предложение ИМХО входит в логическое противоречие со вторым, а третье - вывод из второго :grin:Tigr написал(а):
Tigr написал(а):
Нет, не так. Это говорит только о том, что в определенных операциях при определенных условиях выгодно использовать сухопутную авиацию, а не палубную. В том же Ираке, не будь коалиции, в состав которой входила СА и не предоставь они свои ВМБ и ВВБ, американцам пришлось бы в большей части довольствоваться именно палубной авиацией, подогнав туда еще пару авианосцев и в таком случае процент использования палубников был бы больше, чем сухопутчиков. Если тем же американцам понадобиться высаживаться на какой-то остров Тумба-Юмба в южной части Тихого океана, они будут использовать исключительно палубную авиацию, поскольку гонять туда сухопутную невыгодно и дорого. И тогда процент использования палубной будет чуть ли не 100%. Как вы тогда будете аргументировать свою гипотезу о никчемности авианосцев?Tigr написал(а):
Обосновал вышеTigr написал(а):
Совершенно верно. Только поменяем местами: ЕСЛИ НЕОБХОДИМЫ, ТО ИХ СТРОЯТTigr написал(а):
По России - это еще по "воде вилами писано". Высказывание такой личности как Рогозин, что авианосцы нам не нужны - это еще не истина в последней инстанции. Был у нас такой адмирал Амелько, который в отличии от Горшкова утверждал, что нам не нужен океанский флот, достаточно прибрежного. И что? Его высказывания пошли вразрез с задачами, которые стояли перед ВМФ. Что с французским авианосцем - пока не известно. Англичане ЕМНИП собираются строить 2...Tigr написал(а):
Во отношению к кому? К американскому? Несомненно. А вот по отношению к пакистанскому флоту или китайскому? Тоже?Tigr написал(а):
Совершенно верно. ДАННЫХ НЕТ. Мы не знаем, сколько самолето-вылетов было с "Индепенденса". И сколько было вертолето-вылетов. И задействована ли была сухопутная авиация США с береговых аэродромов? И в каком процентном отношении самолето-вылеты с авианосца были по отношению ко всем самолето-вылетам. ДАННЫХ НЕТ, но вы обычно делаете вывод, что процент уменьшается раз от раза. Или в отношении Гаити. известно, что первые десантники высаживались с вертолетов, которые взлетели с "Энтерпрайза". Как их считать? Сколько было самолето-вылетов ну и т.д. Опять же НЕТ ДАННЫХTigr написал(а):
Значит то, что возросло не только водоизмещение, но и запас авиатоплива и боеприпасов, что теперь все американские авианосцы имеют ядерную энергетическую установку и как факт - неограниченную дальность действия - это что, экстенсивный путь развития? Тогда назовите интенсивный.Tigr написал(а):
Поверьте, поменялся бы. Поскольку для того, чтобы выполнять те же функции в Мировом океане пришлось бы изменить структуру флота, возможно строить вдвое или втрое большее число кораблей класса эсминец и крейсер. И тогда может встать вопрос, потянет ли та или иная страна такую кораблестроительную программу, несмотря на то, что авианосцы жутко дорогие корабли. Представьте, что вам вместо 1 авианосца стоимостью в 7 млрд и 4 эсминцев и крейсера, по к примеру миллиарду за штуку пришлось бы построить 15 или 17 крейсеров и эсминцев с обычной силовой установкой (если с атомной - еще дороже). Поэтому вопрос цены и эквивалентной замены авианосца другими кораблями стал бы первым и не факт, что такая программа была бы выполнена. А если нет, что это так или иначе изменило бы расстановку сил в мировом океанеTigr написал(а):
Вот в этом то и ваша беда, уважаемый TigrВы зациклились. Ведь говоря о боевых действиях сухопутной авиации вы же не делаете ставку только на один тип самолетов? вы рассуждаете (и правильно), что для того, чтобы подавить, к примеру, танковый батальон или батарею береговых ПКРК вам надо выслать как минимум пару-тройку звеньев А-10. Для того, чтобы угрохать завод, на котором иранцы нарабатывают уран вам понадобятся сверхмощные бомбы-пенетраторы и соответственно стратеги. Для того, чтобы перехватить группу ракетных катеров или катеров с минами на борту вам понадобяться или "Апачи" или как минимум F-16, а для того, чтобы накрыть комплексы ПВО вам понадобятся истребители с КР и ракетами-ловушками. И это будет с точки зрения нормального человека вполне естественно.Tigr написал(а):
По-моему Вы к словам придираетесь. Всем понятно, что имел ввиду камрад Tigr. Для непонятливых пояснил. Зачем дальше эту тему развивать?vlad2654 написал(а):
Нет, уважаемый DNK, не придираюсь. Каждая фраза - это законченная мысль. И как сформулирована эта фраза - так ее и воспринимают. Я ведь недаром привел пример конфликтов с использованием авианосцев. И эти факты, когда в 7 из 9 конфликтах используются авианосцы не соответствуют высказываниям уважаемого Tigrа о том, чтоDNK написал(а):
. Не вклад, в процентном отношении, а именно их использование. Я ведь совершенно не против тех цифр по трем конфликтам, которые привел Tigr. Если делать ставку только на эти цифры - он прав (% использования).
Из вашей же аналогии видно, что если вам удается обходится все время газелями, то камаз вам не нужен. Вот точно также и с авианосцами. Об этом Tigr вам и пишет.vlad2654 написал(а):
А кто спорит то? Каждый инструмент хорош для своего дела. И Tigr вам и говорит о том, что для авианосцев нет задач. Он же приводит статистику, что все боевые действия в последнее время обходятся в основном другими средствами, а вклад авианосцев постольку поскольку. Особенно учитывая сложность и дороговизну их разработки, постройки и эксплуатации.vlad2654 написал(а):
Немного не полностью это отражает действительность. Например, США по прежнему продолжают производить танк Абрамс, хотя армия не испытывает в нем нужды - просто конгрессмены пришли к выводу, что они не могут остановить производство. Т.е. танк нужен американскому ВПК, а не US army. Точно также с авианосцами. Они нужны в первую очередь ВПК, а американцы предпочитают в последнее время больше использовать сухопутную авиацию.vlad2654 написал(а):
забыли добавить - по топливу для самого авианосца. По другим видам снабжения у него существуют ровно такие же ограничения как у авианосца с неядерной силовой установкой.vlad2654 написал(а):
Поверьте, не поменялся бы. Потому что США смогли бы все те же задачи решать в том же объеме.vlad2654 написал(а):
Ну естественно только Хорнеты и другая штатная техника. Зачем вы ссылаетесь на КР? Про них никто не говорит что они малоэффективны. Речь идет именно о авианосцах. А так у вас получается каша из топора - вы так к авианосцу помаленьку всех добавите. Нужно рассматривать только авианосец.vlad2654 написал(а):
