Боевые действия

[vlad2654]

Из вашей же аналогии видно, что если вам удается обходится все время газелями, то камаз вам не нужен. Вот точно также и с авианосцами. Об этом Tigr вам и пишет.

Да, если мне выгодно что-то перевозить ГАЗЕЛЯМИ (наносить удар сухопутными самолетами) я буду ими и перевозить (наносить удар). Но если мне выгоднее перевезти что-то КАМАЗОМ (нанести удар палубной авиацией), то я буду использовать КАМАЗ. Но даже если я использую его реже, чем 10-20 лет назад - это не дает возможности сделать вывод о никчемности этой машины и ее отмирании.

А кто спорит то? Каждый инструмент хорош для своего дела. И Tigr вам и говорит о том, что для авианосцев нет задач.

Разница в том, что я говор, что какие-то задачи могут решаться авианосцами, а какие-то сухопутными самолетами, а Тигр говорит, что для авианосцев НЕТ ЗАДАЧ. Они не нужны....

Немного не полностью это отражает действительность. Например, США по прежнему продолжают производить танк Абрамс, хотя армия не испытывает в нем нужды - просто конгрессмены пришли к выводу, что они не могут остановить производство. Т.е. танк нужен американскому ВПК, а не US army. Точно также с авианосцами. Они нужны в первую очередь ВПК, а американцы предпочитают в последнее время больше использовать сухопутную авиацию.

Наш ВПК тоже не далеко от них ушел (последние десятилетия не в счет). Тоже продолжали гнать продукцию в которой не было нужды.

забыли добавить - по топливу для самого авианосца.

Разумеется. КОгда говорю о авианосце с ЯЭУ именно это и имелось в виду.

Поверьте, не поменялся бы. Потому что США смогли бы все те же задачи решать в том же объеме.

У нас разные взгляды на этот вопрос, так что давайте не будем еще и его выносить на эту ветку, хорошо?

Ну естественно только Хорнеты и другая штатная техника. Зачем вы ссылаетесь на КР? Про них никто не говорит что они малоэффективны. Речь идет именно о авианосцах. А так у вас получается каша из топора - вы так к авианосцу помаленьку всех добавите. Нужно рассматривать только авианосец.

Тогда нужно говоря о сухопутной авиации рассматривать только истребители и все. А ими одними не был выигран ни один конфликт. Говоря об авианосце без АУГ - это все равно, что говорить о ВВС в контексте исключительно истребительной авиации.

 

[DNK]

Нет, уважаемый DNK, не придираюсь. Каждая фраза - это законченная мысль. И как сформулирована эта фраза - так ее и воспринимают.

Мы поняли Ваш посыл и в дальнейшем постараемся формулировать мысли подробнее. А пока давайте разбирать вопрос по существу. :OK-)

 

[drug]

Но даже если я использую его реже, чем 10-20 лет назад - это не дает возможности сделать вывод о никчемности этой машины и ее отмирании.

Ну если камаз у вас стоит без дела, а вы используете газель? И камаз иногда выгоняете просто потому что он у вас есть, разве это не вывод о ненужности камаза?

Разница в том, что я говор, что какие-то задачи могут решаться авианосцами, а какие-то сухопутными самолетами, а Тигр говорит, что для авианосцев НЕТ ЗАДАЧ. Они не нужны....

Ну так правильно говорит. Какие задачи можно выполнить только с помощью авианосца? Не сферические в вакууме, а реальные, насущные задачи?

Наш ВПК тоже не далеко от них ушел (последние десятилетия не в счет). Тоже продолжали гнать продукцию в которой не было нужды.

Так я и говорю, что факт производства чего-либо не означает что это нужно армии. Это может быть нужно ВПК. А в последние десятилетия ВПК как раз гонит больше то, что ненужно войскам. Типа БМПТ, Небо-М и ЕСУ ТЗ с модулем интеллектуальной поддержки ведения боевых действий.

У нас разные взгляды на этот вопрос, так что давайте не будем еще и его выносить на эту ветку, хорошо?

:OK-)

Тогда нужно говоря о сухопутной авиации рассматривать только истребители и все. А ими одними не был выигран ни один конфликт. Говоря об авианосце без АУГ - это все равно, что говорить о ВВС в контексте исключительно истребительной авиации.

Ну конечно же нет. Речь идет об палубной авиации - там есть и истребители, и штурмовики и ДРЛО. Так что ограничение ВВС до ИА исскуственное.

 

[Tigr]

Нет, не так. У вас опять же неправильно сформулированная мысль. Вы на свое первое предложение переносите значение второго. На самом деле фраза Начиная с Вьетнамской войны использование авианосцев постоянно сокращается. означает то, что во всех последующих конфликтах авианосцы применялись все реже и реже. Я же привел вам пример, что из 9 конфликтов в СЕМИ ИЗ НИХ американцы использовали авианосцы. Это не означает, что использование постоянно сокращается.

Если будет угодно сравнивать не отношение самолето-вылетов палубной авиации к общему количеству, а сравнивать количество авианосцев, то посчитайте сколько их участвовало во всех упомянутых вами конфликтах и сравните с количеством, участвовавших во Вьетнамской войне, которое можно узнать в этой книге. Хотите вы того, или нет, но использование авианосцев тоже сократилось.

Другое дело, если вы пишите 9как во втором предложении, что применение самолетов палубной авиации занимает в процентном отношении меньше, чем в том же Вьетнаме. Но тут надо рассматривать где ведутся боевые действия и что выгоднее: применять палубную или сухопутную авиацию. В той же Югославии глупо было гнать туда массу авианосцев, когда вокруг куча военно-воздушных баз союзников. И совсем другое дело, когда надо наносить удар по той же Сирии, когда выгоднее подогнать авианосцы 9выгоднее политически), чем использовать ВВБ Израиля и поднять очередную волну.

Даже в такой "экзотической" (то есть исключительно морской) войне как Фолклендская, береговая авиация оказалась эффективнее палубной. Это справедливо и для всех остальных войн и конфликтов как с точки зрения боевого применения и обеспечения действий авиационной группировки, так и с точки зрения критерия "стоимость-эффективность"... А что касается возможного удара по Сирии, то Израиль не единственная страна, которая граничит с ней.

Но исходя даже из данных, что количество (%) использования палубной авиации в трех перечисленных конфликтах меньше, чем в предыдущем, это не означает, что это ТЕНДЕНЦИЯ. Это обычная прагматичность.

Если хотите, то это - прагматическая ТЕНДЕНЦИЯ.

Нет, не так. Это говорит только о том, что в определенных операциях при определенных условиях выгодно использовать сухопутную авиацию, а не палубную.

Эти "определенные ситуации" постоянно превалируют во всех войнах, которые вели США, на протяжении последних полвека. Если это не тенденция, что это?

В том же Ираке, не будь коалиции, в состав которой входила СА и не предоставь они свои ВМБ и ВВБ, американцам пришлось бы в большей части довольствоваться именно палубной авиацией, подогнав туда еще пару авианосцев и в таком случае процент использования палубников был бы больше, чем сухопутчиков.

Если бы у США в 1990-91 годах не было бы наземных баз/плацдармов на ТВД, то никакой "Бури в пустыне" не состоялось бы, в не зависимости от того, сколько они авианосцев туда пригнали. ИМХО, то количество кораблей такого класса, что они выставили против Ирака, и было максимально возможным.

Если тем же американцам понадобиться высаживаться на какой-то остров Тумба-Юмба в южной части Тихого океана, они будут использовать исключительно палубную авиацию, поскольку гонять туда сухопутную невыгодно и дорого. И тогда процент использования палубной будет чуть ли не 100%. Как вы тогда будете аргументировать свою гипотезу о никчемности авианосцев?

Никак не буду аргументировать - я изначально утверждал, что авианосцы самостоятельно могут справиться только с папуасами. Вопрос лишь в том: с какими?

Совершенно верно. Только поменяем местами: ЕСЛИ НЕОБХОДИМЫ, ТО ИХ СТРОЯТ
Ибо задачи авианосцев давно уже расписаны. Если вам есть необходимость выполнять тот круг задач, где будет использоваться авианосец и где он будет выполнять свой круг задач - стройте. Нет - зачем тратить деньги.

Мое мнение в том, что причины строительства авианосцев в настоящее время заключаются не в военной нужде, а в иных сферах, порой весьма далеких от обеспечения национальной обороноспособности.

По России - это еще по "воде вилами писано". Высказывание такой личности как Рогозин, что авианосцы нам не нужны - это еще не истина в последней инстанции.

Есть субъективные показатели, такие, как выступления некоторых граждан типа Рогозина и Tigr'a (скромность - это моя вторая натура ), а есть и объективные показатели, как то: отсутствие сложившихся требований к авианосцу со стороны ВМФ, отсутствие проекта корабля, отсутствие производственных мощностей и многих других сопутствующих строительству авианосца моментов (проекта перспективных катапульт, проекта перспективного палубного самолета ДРЛО и т.д.)

Что с французским авианосцем - пока не известно. Англичане ЕМНИП собираются строить 2...

У французов нет планов строительства авианосцев - хлебнули горя с "де Голлем", а англичане второй корпус (если заложат) хотят кому-нибудь подать, если найдутся покупатели, поскольку французы уже отказались от такого совместного проекта. Может, тогда индийцы? (Если в вашей стране не печатают мировую валюту, но вам очень хочется иметь авианосный флот, то будьте готовы к уровню жизни, как в Индии.)

Во отношению к кому? К американскому? Несомненно. А вот по отношению к пакистанскому флоту или китайскому? Тоже?

Поскольку у Индии и Пакистана общая протяженная сухопутная граница, то исход войны между этими странами будет решен на суше, возможно самыми радикальными способами - ядерными. А что до Китая, то сдается мне, что китайские атомные субмарины перетопят индийские авианосцы.

Совершенно верно. ДАННЫХ НЕТ. Мы не знаем, сколько самолето-вылетов было с "Индепенденса". И сколько было вертолето-вылетов. И задействована ли была сухопутная авиация США с береговых аэродромов? И в каком процентном отношении самолето-вылеты с авианосца были по отношению ко всем самолето-вылетам. ДАННЫХ НЕТ, но вы обычно делаете вывод, что процент уменьшается раз от раза.

Войны с "папуасиями" типа Гренады, Панамы, Гаити я не брал в расчет: определенно в них авианосцы на своем месте - избыточны.

P.S. Ввиду того, что именно сегодня 30-ти летний юбилей окончания Гренадской "войны", то позволю себе off.

Остатки сбитого вертолета морской пехоты США на райских пляжах острова Гренада.

Всего за семь дней конфликта американцы безвозвратно потеряли 8 вертолетов, а еще 6 и 3 самолета получили повреждения. Неплохой результат противодействия папуасской "армии".

Значит то, что возросло не только водоизмещение, но и запас авиатоплива и боеприпасов, что теперь все американские авианосцы имеют ядерную энергетическую установку и как факт - неограниченную дальность действия - это что, экстенсивный путь развития? Тогда назовите интенсивный.

При выполнении многих "если" вот это:

Поверьте, поменялся бы. Поскольку для того, чтобы выполнять те же функции в Мировом океане пришлось бы изменить структуру флота, возможно строить вдвое или втрое большее число кораблей класса эсминец и крейсер. И тогда может встать вопрос, потянет ли та или иная страна такую кораблестроительную программу, несмотря на то, что авианосцы жутко дорогие корабли. Представьте, что вам вместо 1 авианосца стоимостью в 7 млрд и 4 эсминцев и крейсера, по к примеру миллиарду за штуку пришлось бы построить 15 или 17 крейсеров и эсминцев с обычной силовой установкой (если с атомной - еще дороже). Поэтому вопрос цены и эквивалентной замены авианосца другими кораблями стал бы первым и не факт, что такая программа была бы выполнена. А если нет, что это так или иначе изменило бы расстановку сил в мировом океане

Видите ли, против таких стран как Россия, Китай и, возможно, Индия, американский флот (за исключением ПЛАРБ) бесполезен - любое его применение против этих стран грозит обернуться ядерной войной. А в отношении других стран us navy либо избыточен (Гренада), либо недостаточен (Иран, Сирия).

Вот в этом то и ваша беда, уважаемый TigrВы зациклились. Ведь говоря о боевых действиях сухопутной авиации вы же не делаете ставку только на один тип самолетов? вы рассуждаете (и правильно), что для того, чтобы подавить, к примеру, танковый батальон или батарею береговых ПКРК вам надо выслать как минимум пару-тройку звеньев А-10. Для того, чтобы угрохать завод, на котором иранцы нарабатывают уран вам понадобятся сверхмощные бомбы-пенетраторы и соответственно стратеги. Для того, чтобы перехватить группу ракетных катеров или катеров с минами на борту вам понадобяться или "Апачи" или как минимум F-16, а для того, чтобы накрыть комплексы ПВО вам понадобятся истребители с КР и ракетами-ловушками. И это будет с точки зрения нормального человека вполне естественно.
Но почему, как только заходит разговор об авианосцах - все. Только авианосец и ничего более. Только 480 "Хорнетов". Что, на 40-50 кораблях сопровождения этих 10 авианосцев ничего нет? Ни крылатых, ни зенитных ракет. Эти эсминцы не могут, к примеру с расстояния в 500-600 км нанести массированный удар по складам с минами, по кораблям у причалов? Уничтожив их и сорвав ту же программу минных постановок? А самолеты в это время будут уничтожать то, что есть опасного на берегу? А вы сразу упираетесь в "Хорнеты" и все. Дальше СТОП

Признайте, что в настоящий момент основными типами кораблей-носителей конвенционального вооружения являются корабли и подлодки с "Томагавками", а все эти авианосцы ушли на второй план, зато по стоимости на первом месте.

 

[Lavrenty]

Даже в такой "экзотической" (то есть исключительно морской) войне как Фолклендская, береговая авиация оказалась эффективнее палубной.

И поэтому аргентинский гарнизон Порт-Стэнли сдался англичанам в плен?

 

[Tigr]

И поэтому аргентинский гарнизон Порт-Стэнли сдался англичанам в плен?

Нет, аргентинский гарнизон сдался в плен потому, что ВВС Аргентины имели только пять современных самолетов и шесть современных ракет, а все остальные аргентинские штурмовики не смотря на современную ПВО Королевского флота (истребители и ЗРК) атаковали цели старым добрым способом времен WWII. Но англичанам опять повезло: аргентинские бомбы не взрывались, иначе в плен (вылавливать из воды) пришлось бы англичан.

 

[Lavrenty]

Нет, аргентинский гарнизон сдался в плен потому, что ВВС Аргентины имели только пять современных самолетов и шесть современных ракет, а все остальные аргентинские штурмовики не смотря на современную ПВО Королевского флота (истребители и ЗРК) атаковали цели старым добрым способом времен WWII. Но англичанам опять повезло: аргентинские бомбы не взрывались, иначе в плен (вылавливать из воды) пришлось бы англичан.

Сейчас речь идет не о Ваших умозаключениях. Вы сказали, что в Фолклендской войне 1982 г. аргентинская береговая авиация оказалась эффективнее палубной британской. Я хочу знать, каким образом исход проигранной аргентинцами войны подтверждает данный тезис?

Даже в такой "экзотической" (то есть исключительно морской) войне как Фолклендская, береговая авиация оказалась эффективнее палубной.

 

[КС]

Вы сказали, что в Фолклендской войне 1982 г. аргентинская береговая авиация оказалась эффективнее палубной британской. Я хочу знать, каким образом исход проигранной аргентинцами войны подтверждает данный тезис?

Следуя такой логике в войне с Грузией наша авиация была эффективней их ПВО.

 

[Tigr]

Сейчас речь идет не о Ваших умозаключениях. Вы сказали, что в Фолклендской войне 1982 г. аргентинская береговая авиация оказалась эффективнее палубной британской. Я хочу знать, каким образом исход проигранной аргентинцами войны подтверждает данный тезис?

Разумеется, аргентинская авиация, летая с континента на пределе своего радиуса действия, оказалась эффективнее английских палубных "Харриеров", которые оказались не состоянии защитить свои корабли не только от ракетоносцев, но и от штурмовиков с обычными бомбами. Будь у хунты эскадрилья Super Etendard с тремя боекомплектами Exocet, не было бы тогда и никакой победы на Фолклендах... В принципе, тоже можно проецировать и на противостояние полноценной американской АУГ во всей красе vs советского авиаполка Ту-22М с Х-22 & Ту-95РЦ + Ту-22П.

 

[Lavrenty]

Следуя такой логике в войне с Грузией наша авиация была эффективней их ПВО.

В Осетинской кампании 2008 г. грузинская войсковая ПВО не смогла прикрыть боевые порядки своей армии от ударов с воздуха, в результате чего грузины уже в первый день войны понесли под Цхинвали весьма серьезные для них потери. Кроме того, грузинская ПВО не смогла прикрыть аэродромы, тыловую инфраструктуру и многие важные тыловые объекты, которые были повреждены или уничтожены российской авиацией. Поэтому, несмотря на серьезные проколы в плане боевой выучки, несмотря на, зачастую, неграмотное тактическое и оперативное использование ВВС, несмотря на устарелость основной массы авиапарка и тяжелые потери, российская авиация одержала победу над грузинской ПВО. Или иными словами, последняя продемонстрировала недостаточную эффективность даже на фоне далеко не блестящей боевой работы военно-воздушных сил России.

Разумеется, аргентинская авиация, летая с континента на пределе своего радиуса действия, оказалась эффективнее английских палубных "Харриеров", которые оказались не состоянии защитить свои корабли не только от ракетоносцев, но и от штурмовиков с обычными бомбами.

И поэтому британское оперативное соединение смогло сначала изолировать архипелаг, потом высадить на нем десант, нанести оборонявшемуся противнику поражение и вынудить его капитулировать? То есть, проиграв борьбу за господство в воздухе над Фолклендами, аргентинская береговая авиация оказалась эффективнее палубной британской? Вам не кажется, что подобное утверждение отдает идиотизмом?

Будь у хунты эскадрилья Super Etendard с тремя боекомплектами Exocet, не было бы тогда и никакой победы на Фолклендах... В принципе, тоже можно проецировать и на противостояние полноценной американской АУГ во всей красе vs советского авиаполка Ту-22М с Х-22 & Ту-95РЦ + Ту-22П.

«If History» меня сейчас не интересует. Для начала давайте разберемся с вышеуказанным Вами тезисом. Как, имея превосходство в боевой эффективности ВВС, Аргентина проиграла борьбу за господство в воздухе над Фолклендским архипелагом и потерпела поражение в войне?

 

[Kali]

Lavrenty

Для начала давайте разберемся с вышеуказанным Вами тезисом. Как, имея превосходство в боевой эффективности ВВС, Аргентина проиграла борьбу за господство в воздухе над Фолклендским архипелагом и потерпела поражение в войне?

Из-за недостаточной численности как авиации, так и современных средств поражения, и недостаточной надёжности средств поражения, пусть и устаревших, но имеющихся в наличии, - о чём и писал камрад Tigr.

 

[Tigr]

И поэтому британское оперативное соединение смогло сначала изолировать архипелаг...

Палубная авиация англичан практически не имеет никакого отношения к изоляции ТВД.

...потом высадить на нем десант

Это опять таки не заслуга английский авианосцев, а просчет аргентинского командования в указании целей для своей авиации - им не нужно было во что бы то ни стало стараться нейтрализовать английские авианосцы, а нужно было атаковать транспортные суда и десантные корабли.

...нанести оборонявшемуся противнику поражение и вынудить его капитулировать?

Вопросы действий сухопутный войск мы здесь не обсуждаем.

То есть, проиграв борьбу за господство в воздухе над Фолклендами, аргентинская береговая авиация оказалась эффективнее палубной британской?

А вы уверены, что над Фолклендами была борьба за господство в воздухе за исключением тех редких случаев, когда "Миражи" пытались эскортировать ударные самолеты? А аргентинская ударная авиация (по крайней мере, современная на тот период времени) безусловно оказалась эффективнее английских истребителей.

Вам не кажется, что подобное утверждение отдает идиотизмом?

Разве что лишь только в том виде, как вы это пытаетесь преподнести.

Как, имея превосходство в боевой эффективности ВВС, Аргентина проиграла борьбу за господство в воздухе над Фолклендским архипелагом и потерпела поражение в войне?

Еще раз: аргентинские ВВС не вели борьбу за превосходство в воздухе ввиду объективных трудностей связанных с удаленным от континента ТВД. Это значит, что английская истребительная палубная авиация оказалась эффективнее аргентинских береговых истребителей по указанной выше причине. А вот аргентинская ударная авиация, действуя даже в условиях превосходства противника в воздухе, оказалась эффективнее вражеских корабельных истребителей и причина поражения Аргентины в той войне - не превосходство корабельной авиации противника, а недостаток сил и средств собственной ударной авиации.

 

[Lavrenty]

Из-за недостаточной численности как авиации, так и современных средств поражения, и недостаточной надёжности средств поражения, пусть и устаревших, но имеющихся в наличии, - о чём и писал камрад Tigr.

Он ничего об этом не писал. Дословно было заявлено следующее:

Даже в такой "экзотической" (то есть исключительно морской) войне как Фолклендская, береговая авиация оказалась эффективнее палубной.

Итак: война доказала, что аргентинская авиация продемонстрировала большую боевую эффективность. О недостаточной численности, неадекватности средств поражения в этом утверждении нет ни слова. Автор безапелляционно заявляет, что при данной численности, при данных средствах поражения, при данной организации боевой работы, аргентинская авиация оказалась эффективнее британской.
Известно, что Аргентина потерпела поражение на море и в воздухе, а её войска на архипелаге сложили оружие. Если Аргентина, действительно, потерпела поражение, тогда утверждение о большей эффективности её авиации является чушью. Если же, наоборот, аргентинская авиация на деле продемонстрировала боевую эффективность, превосходящую боевую эффективность палубной авиации англичан, тогда нужно доказать, что, на самом деле, это Великобритания потерпела поражение в войне, а Фолклендский архипелаг до сих пор остаться в руках Буэнос-Айреса.

 

[Tigr]

Итак: война доказала, что аргентинская авиация продемонстрировала большую боевую эффективность. О недостаточной численности, неадекватности средств поражения в этом утверждении нет ни слова. Автор безапелляционно заявляет, что при данной численности, при данных средствах поражения, при данной организации боевой работы, аргентинская авиация оказалась эффективнее британской.

Вы передергиваете, но все равно никогда не убедите меня что береговые "Супер Этандары", совершив за время войны 10 самолето-вылетов (из них 6 боевых), запустив 5 ПКР и потопив 2 корабля оказались менее эффективными, чем английские палубные истребители, которые не смогли (вроде даже и не пытались) перехватить хоть один такой самолет.

 

[Kali]

Lavrenty

Итак: война доказала, что аргентинская авиация продемонстрировала большую боевую эффективность. О недостаточной численности, неадекватности средств поражения в этом утверждении нет ни слова. Автор безапелляционно заявляет, что при данной численности, при данных средствах поражения, при данной организации боевой работы, аргентинская авиация оказалась эффективнее британской.

Чистой воды казуистика. Автор в дальнейшем пояснил почему считает действия аргентинской авиации более эффективными чем действия британской палубной авиации.

Известно, что Аргентина потерпела поражение на море и в воздухе, а её войска на архипелаге сложили оружие. Если Аргентина, действительно, потерпела поражение, тогда утверждение о большей эффективности её авиации является чушью.

Более высокая относительная эффективность люфтваффе - любимый, холимый вами тезис, но Германия проиграла войну, таким образом ваш тезис о более высокой эффективности люфтваффе по отношению к ВВС РККА является чушью.

 

[Lavrenty]

Палубная авиация англичан практически не имеет никакого отношения к изоляции ТВД.

Чтобы подтвердить это, нужно для начала доказать, что аэродром Порт-Стенли был выведен из строя, благодаря, например, бомбовым ударам с подводной лодки «Конкеррор».

Это опять таки не заслуга английский авианосцев, а просчет аргентинского командования в указании целей для своей авиации - им не нужно было во что бы то ни стало стараться нейтрализовать английские авианосцы, а нужно было атаковать транспортные суда и десантные корабли.

Если аргентинская авиация действовала более эффективно, чем британская, она должна была бы в любом случае одержать победу в борьбе за господство в воздухе, уничтожая британские корабли в любой удобной для себя последовательности. Либо аргентинская авиация, доказав свое превосходство над английской, одержала победу. Либо аргентинская авиация оказалась слабее британской, поэтому война завершилась поражением. Верным может быть только одно из этих утверждений.

А вы уверены, что над Фолклендами была борьба за господство в воздухе за исключением тех редких случаев, когда "Миражи" пытались эскортировать ударные самолеты? А аргентинская ударная авиация (по крайней мере, современная на тот период времени) безусловно оказалась эффективнее английских истребителей.

Господство на море и в воздухе является протяженной во времени величиной. Если аргентинская авиация демонстрировала более высокую боевую эффективность, она должна была господствовать в небе над архипелагом, препятствуя действиям британского флота и его авиации. Если британский флот и авиация, несмотря ни на что, выполнили боевую задачу, значит, аргентинская авиация не господствовала в небе над архипелагом, и, следовательно, её боевая эффективность была ниже, чем у авиации британского флота.

Разве что лишь только в том виде, как вы это пытаетесь преподнести.

Сами виноваты. Не надо было писать о том, чего не было. Ваши тезисы всегда отдавали псевдологикой абсурда. Сейчас Вы пошли дальше, решив изначально абсурдный тезис довести до полного идиотизма. Теперь я не отстану от Вас до тех пор, пока Вы либо публично не объявите о том, что сказали глупость, либо пока Вы на конкретном историческом материале не докажите нам, что Аргентина одержала победу на Фолклендских островах.

Еще раз: аргентинские ВВС не вели борьбу за превосходство в воздухе ввиду объективных трудностей связанных с удаленным от континента ТВД.

Тогда, пардон, какого черта Вы назвали их действия «эффективными»?

Это значит, что английская истребительная палубная авиация оказалась эффективнее аргентинских береговых истребителей по указанной выше причине.

Так! Значит, аргентинские ВВС уже не были эффективными? Ничего не понимаю, поясните, пожалуйста.

А вот аргентинская ударная авиация, действуя даже в условиях превосходства противника в воздухе, оказалась эффективнее вражеских корабельных истребителей

Если так, то она должна была одержать победу. Если не так, то Вы говорите чушь. Как британцы могли господствовать в воздухе, если противник противопоставил им более эффективную боевую силу? Так не бывает, поэтому верно может быть только какое-то одно утверждение.

причина поражения Аргентины в той войне - не превосходство корабельной авиации противника, а недостаток сил и средств собственной ударной авиации.

Если верно утверждение, что аргентинская авиация действовала эффективнее британской, то она должна была одержать победу и в воздухе, и на море, несмотря на сопротивление противника. Если же, наоборот, несмотря на сопротивление аргентинцев, победу одержали англичане, то утверждение о высокой эффективности аргентинской авиации неверно.
Следовательно, одно из двух: либо Вы несете вздор, либо Аргентина победила в войне.

Вы передергиваете, но все равно никогда не убедите меня что береговые "Супер Этандары", совершив за время войны 10 самолето-вылетов (из них 6 боевых), запустив 5 ПКР и потопив 2 корабля оказались менее эффективными, чем английские палубные истребители, которые не смогли (вроде даже и не пытались) перехватить хоть один такой самолет.

«Супер-Этандеры» и успешные пуски «экзосетов» не смогли предотвратить поражение Аргентины в войне. Следовательно, тезис о превосходстве боевой эффективности аргентинской береговой авиации неверен.

Чистой воды казуистика. Автор в дальнейшем пояснил почему считает действия аргентинской авиации более эффективными чем действия британской палубной авиации.

Помогите автору доказать, что Британия проиграла войну 1982 г., и я с готовностью признаю вашу правоту.

Более высокая относительная эффективность люфтваффе - любимый, холимый вами тезис, но Германия проиграла войну, таким образом ваш тезис о более высокой эффективности люфтваффе по отношению к ВВС РККА является чушью.

Мы же с Вами знаем, что мировая война носила коалиционный характер. Мы же знаем, что с 1942 по 1945 год на Восточном фронте было уничтожено не более 30% боевого потенциала люфтваффе. Следовательно, оставшиеся 70% уничтожил «кто-то ещё». Следовательно, можно ставить вопрос о том, что конкретно на восточном фронте боевая работа люфтваффе была эффективнее боевой работы советской авиации. Но утверждать, что люфтваффе были эффективнее авиации антигитлеровской коалиции в целом нельзя, потому что люфтваффе, как и вооруженные силы Рейха в целом были разгромлены и доведены до безоговорочной капитуляции.

Я, кстати, с нетерпением жду подтверждение Вашего давнего тезиса о «недостаточной плотности» египетской системы ПВО на Суэцком канале в 1970-1973 гг. Я надеюсь Вы скоро объясните по сравнению с кем и чем может быть определена его недостаточная плотность. :OK-)

 

[Tigr]

Чтобы подтвердить это, нужно для начала доказать, что аэродром Порт-Стенли был выведен из строя, благодаря, например, бомбовым ударам с подводной лодки «Конкеррор».

Подтверждайте и доказывайте свои утверждения сами. Я же вам скажу, что аэропорт Порта-Стенли продолжал функционировать до вплоть окончания боевых действий. Удары ни стратегической, ни палубной авиации не вывели его из строя на сколь-либо продолжительный срок.


Аэрофотоснимок аэропорта Порт-Стенли после бомбежки. Видно две "дорожки" от попаданий авиабомб, лишь только одна воронка рядом с ВПП.

Если аргентинская авиация действовала более эффективно, чем британская, она должна была бы в любом случае одержать победу в борьбе за господство в воздухе, уничтожая британские корабли в любой удобной для себя последовательности. Либо аргентинская авиация, доказав свое превосходство над английской, одержала победу. Либо аргентинская авиация оказалась слабее британской, поэтому война завершилась поражением. Верным может быть только одно из этих утверждений.

Вы различаете разницу между задачами завоевания и удержания превосходства в воздухе и нанесения ударов по морским целям?

А то свалили все в кучу и на этом основании утверждаете, что третьего не дано. Так вот - дано. Аргентинская истребительная авиация не вела борьбы за превосходство в воздухе по причине, указанной мною выше. Английские палубные истребители к этой причине не имеют никакого отношения. По количеству сбитых вражеских самолетов они вообще на последнем третьем месте после наземных и корабельных зенитных средств ПВО.

Господство на море и в воздухе является протяженной во времени величиной. Если аргентинская авиация демонстрировала более высокую боевую эффективность, она должна была господствовать в небе над архипелагом, препятствуя действиям британского флота и его авиации. Если британский флот и авиация, несмотря ни на что, выполнили боевую задачу, значит, аргентинская авиация не господствовала в небе над архипелагом, и, следовательно, её боевая эффективность была ниже, чем у авиации британского флота.

Вы опять путаете теплое с мягким: не могли аргентинские истребители даже попытаться установить хотя бы кратковременное превосходство в воздухе из-за дефицита топлива, необходимого для патрулирования над архипелагом и ведения воздушного боя.

Зато ударная аргентинская авиация вполне успешно решала задачи по борьбе с вражескими кораблями, причем по большей части "дедовскими способами": выполнив 445 самолето-вылетов, из которых 302 были ударными, они потопили 6 кораблей, а еще 14 повредили (фактически, поразили их бомбами которые не сдетонировали). Вот, например, десантный корабль "Сэр Тристрам", который не входит в число официально потерянных 6 кораблей:

После бомбежки "Сэр Тристрам" потерял ход, плавучесть и полностью выгорел. Теперь его везут домой на платформе DAN Lifter.

Вот вы можете назвать войну после окончания WWII, где так эффективно авиация действовала против кораблей? Поэтому можно говорить только о том, что Королевский флот выполнил свою задачу, обеспечив блокаду Фолклендов, высадку и снабжение десанта, а вот английская палубная авиация - нет, не справилась с решением возложенной на нее задачи обеспечения ПВО соединения флота, чем и воспользовался противник.

Сами виноваты. Не надо было писать о том, чего не было. Ваши тезисы всегда отдавали псевдологикой абсурда. Сейчас Вы пошли дальше, решив изначально абсурдный тезис довести до полного идиотизма. Теперь я не отстану от Вас до тех пор, пока Вы либо публично не объявите о том, что сказали глупость, либо пока Вы на конкретном историческом материале не докажите нам, что Аргентина одержала победу на Фолклендских островах.

Вы ошибочно ставите знак равенства между терминами "эффективность действий авиации" и "победа в войне", и на основании этого неверного тождества пытаетесь уличить меня в том, чего я никогда не писал и не утверждал. Поэтому прежде, чем заявлять о публичности, задумайтесь сперва над упомянутыми вами глупостью и идиотизмом.

Тогда, пардон, какого черта Вы назвали их действия «эффективными»?

Так! Значит, аргентинские ВВС уже не были эффективными? Ничего не понимаю, поясните, пожалуйста.

Я назвал эффективными действия аргентинской авиации, а не действия аргентинской истребительной авиации. В чем здесь разница, можете прочитать выше.

Если так, то она должна была одержать победу. Если не так, то Вы говорите чушь. Как британцы могли господствовать в воздухе, если противник противопоставил им более эффективную боевую силу? Так не бывает, поэтому верно может быть только какое-то одно утверждение.

Прошу прощения, но это вы снова вопрошаете чушь. Однако повторюсь: эффективность действий авиации не является аналогом значения "победа". И еще раз, если вы не поняли:

Вы передергиваете, но все равно никогда не убедите меня что береговые "Супер Этандары", совершив за время войны 10 самолето-вылетов (из них 6 боевых), запустив 5 ПКР и потопив 2 корабля оказались менее эффективными, чем английские палубные истребители, которые не смогли (вроде даже и не пытались) перехватить хоть один такой самолет.

Это означает, что аргентинская авиация действовала очень эффективно, а войну Аргентина проиграла из-за недостатка этих сил (самолетов "Супер Этандар") и средств (ПКР "Экзосет").

Если верно утверждение, что аргентинская авиация действовала эффективнее британской, то она должна была одержать победу и в воздухе, и на море, несмотря на сопротивление противника. Если же, наоборот, несмотря на сопротивление аргентинцев, победу одержали англичане, то утверждение о высокой эффективности аргентинской авиации неверно.
Следовательно, одно из двух: либо Вы несете вздор, либо Аргентина победила в войне.

Из вышеизложенного мною следует, что вздор несете Вы. :-(

 

[Lavrenty]

Подтверждайте и доказывайте свои утверждения сами.

Не дождетесь. Я не обязан доказывать, что в 1982 г. Аргентина потерпела поражение, а Великобритания одержала победу. Это исторический факт.

Я же вам скажу, что аэропорт Порта-Стенли продолжал функционировать до вплоть окончания боевых действий. Удары ни стратегической, ни палубной авиации не вывели его из строя на сколь-либо продолжительный срок.

Груженые припасами для гарнизона транспортные С-130 могли на него садиться только в темное время суток. В дневное время над архипелагом господствовала британская авиация, которая в меру своих сил обеспечивала изоляцию защитников архипелага. Британская палубная авиация смогла изолировать Фолкленды, создав предпосылки для успешной десантной операции, поэтому её действия были эффективными. Аргентинская береговая авиация не смогла предотвратить изоляцию архипелага, хотя и потопила несколько британских кораблей, поэтому её действия были неэффективными.

Вы различаете разницу между задачами завоевания и удержания превосходства в воздухе и нанесения ударов по морским целям?

Атаковать корабли противника можно и, не имея господства в воздухе. Можно даже потопить некоторые из них. От этого действия береговой авиации не станут «эффективными». Японцы ударами с воздуха и подводными лодками продолжали топить американские корабли вплоть до конца июля 1945 г., но это не делало японские ВВС/ВМС эффективнее американских.

А то свалили все в кучу и на этом основании утверждаете, что третьего не дано.

В том, что Вы не читали классической литературы, а потому не понимаете природы господства на море и в воздухе, моей вины нет.

Аргентинская истребительная авиация не вела борьбы за превосходство в воздухе по причине, указанной мною выше. Английские палубные истребители к этой причине не имеют никакого отношения. По количеству сбитых вражеских самолетов они вообще на последнем третьем месте после наземных и корабельных зенитных средств ПВО.

Аргентинская авиация не смогла воспрепятствовать боевым операциям противника в акватории Фолклендских островов. Кое-что потопить смогла, но сорвать британскую операцию ей было не по силам. Английская авиация свою основную задачу (обеспечение высадки десанта) выполнила. Аргентинская авиация свою основную задачу (срыв британской десантной операции) не выполнила. Поэтому утверждение, будто её боевая эффективность превосходила боевую эффективность британской палубной авиации, является абсурдом.

Вы опять путаете теплое с мягким: не могли аргентинские истребители даже попытаться установить хотя бы кратковременное превосходство в воздухе из-за дефицита топлива, необходимого для патрулирования над архипелагом и ведения воздушного боя.

Тогда их действия даже в теории не могли быть эффективными.

Зато ударная аргентинская авиация вполне успешно решала задачи по борьбе с вражескими кораблями

Чушь. Если бы аргентинская ударная авиация имела возможность успешно решать данную задачу, британский десант был бы сорван. Но он состоялся, поэтому тезис о высокой эффективности береговой авиации аргентинцев не находит подтверждения на практике.

Вот вы можете назвать войну после окончания WWII, где так эффективно авиация действовала против кораблей?

Вы можете назвать войну после окончания WWII, где бы авиация вообще в сколь-нибудь значимых масштабах применялась против кораблей?

Поэтому можно говорить только о том, что Королевский флот выполнил свою задачу, обеспечив блокаду Фолклендов, высадку и снабжение десанта, а вот английская палубная авиация - нет, не справилась с решением возложенной на нее задачи обеспечения ПВО соединения флота, чем и воспользовался противник.

Если Английская палубная авиация была составной частью флота, то флот не мог выполнить задачу вопреки своим палубным ВВС. Более того, противопоставление «эффективных» аргентинских ударов по кораблям «неэффективной» ПВО британской палубной авиации является таким же бредом и маразмом хотя бы потому, что функции английской авиации на театре войны были разнообразны и никогда не сводились только к обеспечению ПВО корабельного соединения. Английская авиация (в целом) свою задачу выполнила, аргнетинская авиация (в целом) свою задачу не выполнила. Поэтому Ваша упрямая попытка доказать недоказуемое ни к чему не приведет.

Вы ошибочно ставите знак равенства между терминами "эффективность действий авиации" и "победа в войне", и на основании этого неверного тождества пытаетесь уличить меня в том, чего я никогда не писал и не утверждал. Поэтому прежде, чем заявлять о публичности, задумайтесь сперва над упомянутыми вами глупостью и идиотизмом.

А кто Вам сказал, что это тождество неверно? Аргентинская авиация смогла потопить несколько кораблей, но главной своей задачи не выполнила, потому что десантная операция противника успешно состоялась. Следовательно, признать её действия эффективными нельзя. Британская палубная авиация выиграла борьбу за господство в воздухе, обеспечила изоляцию архипелага и успешную высадку десанта. Поэтому её действия можно признать эффективными.

Я назвал эффективными действия аргентинской авиации, а не действия аргентинской истребительной авиации. В чем здесь разница, можете прочитать выше.

Господство на море, равно как и господство в воздухе, по своей природе имеет протяженный во времени характер. Если аргентинская авиация, потопив несколько неприятельских кораблей, проиграла борьбу за господство в воздухе и не смогла предотвратить успешную высадку десанта на побережье, её действия не могут быть признаны эффективными.
Для эффективности результат должен быть качественным, а не количественным. Если бы сумма потопленных кораблей привела к срыву британской операции, Вы были бы правы. Но качественного результата генерал Э. Креспо обеспечить не смог. Те потери, которые его летчики героическими усилиями нанесли своему британскому противнику, оказались для него терпимыми. «Количество» потопленных кораблей не переросло в «качество» срыва британской операции.

Однако повторюсь: эффективность действий авиации не является аналогом значения "победа".

Несколько потопленных кораблей не являются аналогом значения "эффективность".

Это означает, что аргентинская авиация действовала очень эффективно, а войну Аргентина проиграла из-за недостатка этих сил (самолетов "Супер Этандар") и средств (ПКР "Экзосет").

Эффективность предполагает «качество», а не «количество» результата. Если, несмотря на потери, англичане выполнили свою задачу, действия аргентинских ВВС никак не могут быть эффективными.

Из вышеизложенного мною следует, что вздор несете Вы.

Мне уже порядком надоел этот 100-страничный сюрреализм. Если в Вашем языческом пантеоне не нашлось места авианосцам, вряд ли что-либо сможет Вас переубедить. Ваша вера имеет ту же природу, что и вера Реалиста в непревзойденность автомобиля «Нива». Она агрессивна и подчеркнута иррациональна. Форум же здесь военно-политический, а не теологический.

 

[drug]

Или иными словами, последняя продемонстрировала недостаточную эффективность даже на фоне далеко не блестящей боевой работы военно-воздушных сил России.

Ух ты. Это потеря сверхзвукового ракетоносца, носителя ядерного оружия от войсковой ПВО в локальном конфликте - недостаточная эффективность??! Да они выше головы прыгнули! А нас задницей в мокрую лужу. Если бы это были натовские войска, результат был бы печальным вообще. Если вкратце, то эффективны грузинские ПВО потому что они в локальном конфликте сбили самолет, предназначенный для участия в глобальной войне намного большей интенсивности и сложности.

 

[Kali]

Lavrenty

Помогите автору доказать, что Британия проиграла войну 1982 г., и я с готовностью признаю вашу правоту.

Зачем??? Победа в войне и оценка эффективности действий, вида или рода войск/сил не являются тождественными.

Мы же с Вами знаем, что мировая война носила коалиционный характер. Мы же знаем, что с 1942 по 1945 год на Восточном фронте было уничтожено не более 30% боевого потенциала люфтваффе. Следовательно, оставшиеся 70% уничтожил «кто-то ещё». Следовательно, можно ставить вопрос о том, что конкретно на восточном фронте боевая работа люфтваффе была эффективнее боевой работы советской авиации.

И чем сейчас ваш метод отличается от метода Tigr'а?

Я, кстати, с нетерпением жду подтверждение Вашего давнего тезиса о «недостаточной плотности» египетской системы ПВО на Суэцком канале в 1970-1973 гг. Я надеюсь Вы скоро объясните по сравнению с кем и чем может быть определена его недостаточная плотность.

Аналогично! Жду-недождусь подтверждения вашего тезиса о невиданной ранее плотности и современности ПВО Египта в войне 1973 года. Я надеюсь Вы скоро объясните по сравнению с кем и чем может быть определена его невиданная ранее плотность и невпупенная современность.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Английская авиация свою основную задачу (обеспечение высадки десанта) выполнила.

Нуууу..., скажем так, заслуги палубной авиации Британских ВМС в исполнении сей задачи несколько преувеличены.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

Если бы аргентинская ударная авиация имела возможность успешно решать данную задачу, британский десант был бы сорван.

ВВС США не могут решать поставленные задачи и являются неэффективными, ведь Талибан до сих пор не уничтожен, а янки уходят из афганистана! ВВС США - отстой, ведь победить во Вьетнаме они так и не смогли! Флот США неэффективен и не выполнил своих задач во время войны в Корее, ведь КНДР до сих пор живёт и здравствует!