Боевые действия

[Lavrenty]

Ну так и в войне СССР ни с одним соседним государством тогда не участвовал, в отличие от Египта. И нет никакой необходимости собирать группировку ПВО на пятачке 100 на 50 км, для того чтобы быть уверенным, что ПВО СССР или США были и современнее и мощнее ПВО Египта, что по ЗРК, что по РТС, что по авиационной составляющей ПВО.

То обстоятельство, что мировая сверхдержава была мощнее банановой республики – вообще не тема для разговора. Это и так очевидно. Вопрос в другом: существовало ли в мире в начале 1970-х гг. что-либо похожее на вышеупомянутый «эллипс»? А вот здесь, с моей точки зрения, ответ совсем неоднозначный. Мне примеры создания, а уж тем более прорыва столь мощного позиционного района неизвестны.

Послушайте, хватит уже цепляться за время суток: аэропорт Порт-Стенли функционировал во время военных действий - его грузооборот приведен выше. Если бы английская авиация действительно блокировала его работу, то удосужилась бы уложить полдюжины фугасок на его ВПП.

Ничего подобного. Блокада может быть полной, а может быть частичной. Если аэродром работает только ночью, а днем бездействует по причине господства противника в воздухе – это и есть блокада. Та самая частичная блокада, которая привела к резкому снижению потока поступавших на Фолкленды аргентинских грузов, и обрекла гарнизон на голод. Бомбардировка ВПП проводилась неоднократно, но обычные полутонки не могли нанести полосе такие повреждения, которые саперы не могли бы исправить в течение нескольких часов.

Ан, нет - фото результатов бомбардировки показано ранее. Таким образом, английские авианосцы со своими палубными самолетами задачу по изоляции ТВД не выполнили, в отличие от английских подводных лодок.

Во-первых, это фото после «Блэк Бак», а не после удара «Харриера». Во-вторых, если аэродром работает только ночью, что это, если не частичная изоляция или блокада?

Почитать, конечно, не лишне, но и молиться на эти книги тоже не стоит.

Для начала их нужно просто прочитать.

Вы, видимо, крепко изучили теорию морской стратегии "времен очаковских и..." Но она противоречит практике недавнего прошлого и современности, то есть перестала быть актуальной, что вы наотрез отказываетесь признать и отвергаете очевидные факты.

В том, о чем мы говорим, нет ничего очевидного. Как нет ничего очевидно в утверждении, что практика последних морских войн будто бы противоречит классической теории морской войны.

Вы перепутали аббревиатуру ЗРК с ЗАК, которую я упомянул. Если бы соединение Королевского флота не включало в себя авианосцы, но зато его корабли были вооружены зенитными артиллерийскими комплексами типа боевых роботов "Вулкан-Фаланкс", то вот такого фото с борта фрегата "Бродсуорд" не было бы:

И что? Я уже написал Вам выше. Аэродром в Порт-Стенли в таком случае работал бы в полную силу. Грузов и войск на остров было бы доставлено значительно больше. Разведка и доразведка позиций британского оперативного соединения осуществлялась бы значительно проще. Шансы британцев на успешную десантную операцию, соответственно, уменьшились бы в той же пропорции.

И, возвращаясь к основному вопросу: если эффективен один тип самолета и одна ракета, это не означает, что эффективны ВВС в целом. Ссылка на то, что эффективных самолетов и эффективных ракет было мало, в данном случае несостоятельна. Аргентинская авиация потому и действовала неэффективно и не справилась со своей непосредственной боевой задачей, что современных самолетов и современных ракет у нее было слишком мало. Если бы их было много, отсутствовала бы сам предмет для спора, поскольку в таком случае аргентинская авиация действовала бы эффективно и со своей задачей справилась.

 

[sivuch]

Ну ладно,Бог троицу любит,так повторю еще раз -это для супостатов район Синая имел небывало плотную ПВО,а для ПВО СССР она было абсолютно заурядной

 

[Tigr]

Lavrenty
Минуточку, то есть вы уже не опровергаете, что древняя аргентинская авиация берегового базирования за сотни километров от ТВД сделала ничтожным применение авианосцев?

 

[Lavrenty]

Минуточку, то есть вы уже не опровергаете, что древняя аргентинская авиация берегового базирования за сотни километров от ТВД сделала ничтожным применение авианосцев?

Этого я не думаю, а потому не могу сказать. Признавать результаты боевой работы 8 «Харриаеров» на одном и 12 «Харриеров» на втором противолодочнике «ничтожными» я не вижу абсолютно никаких оснований. На фоне своей ничтожной численности британская палубная авиация продемонстрировала убийственную эффективность.

 

[Tigr]

Я, конечно, понимаю весь ваш пафос, но когда вы сначала приводите в два раза завышенное количество японских самолетов, принимавших участие в битве за Окинаву, на основании воспоминаний американских адмиралов (конечно, они вспомнят и то, что никогда не было); а потом указываете на состав советского флота по состоянию на 1980 год, который тоже не имеет никакого отношения к реальности, кроме мемуаров американских адмиралов (которым, разумеется хотелось, чтобы враг выглядел сильнее); и теперь пытаетесь доказать, что английские авианосцы смогли выполнить свою задачу.

 

[Kali]

Lavrenty

То обстоятельство, что мировая сверхдержава была мощнее банановой республики – вообще не тема для разговора. Это и так очевидно. Вопрос в другом: существовало ли в мире в начале 1970-х гг. что-либо похожее на вышеупомянутый «эллипс»? А вот здесь, с моей точки зрения, ответ совсем неоднозначный. Мне примеры создания, а уж тем более прорыва столь мощного позиционного района неизвестны.

Ну так сразу бы и написали, что Египет впервые в своей истории смог создать, пусть и на ограниченной площади, столь современную и многочисленную (для него, для Египта) группировку ПВО.
А для СССР такая "силища небывалая" была, как правильно написал камрад sivuch

она было абсолютно заурядной

 

[Lavrenty]

Я, конечно, понимаю весь ваш пафос, но когда вы сначала приводите в два раза завышенное количество японских самолетов, принимавших участие в битве за Окинаву, на основании воспоминаний американских адмиралов (конечно, они вспомнят и то, что никогда не было);

Вы лжете. То, что при обороне Окинавы японцы потеряли 7800 самолетов, следует не только из мемуаров Шермана, но и из японских трофейных документов, опубликованных в сборнике «Кампании войны на Тихом океане» в 1946 году, который был переведен в СССР десять лет спустя. Издательство Министерства Обороны СССР. М., 1956. С. 423. Прочтите, после чего я с нетерпением буду ждать Ваших извинений.

а потом указываете на состав советского флота по состоянию на 1980 год, который тоже не имеет никакого отношения к реальности, кроме мемуаров американских адмиралов (которым, разумеется хотелось, чтобы враг выглядел сильнее);

То, что данные, заявленные Поттером, имели прямое отношение к реальности, говорил здесь Вам далеко не я один. Во всяком случае, следов сознательной дезинформации в его итоговой таблице не прослеживается. Можно говорить о различных подходах к проблеме классификации, но никак не о сознательном обмане. Вы снова выдаете желаемое за действительное.
Кроме того, я хотел бы знать, на каком основании Вы называете официальный ведомственный труд, подготовленный Поттером, «мемуарами»? Вы делаете это по невежеству, не зная, чем источник отличается от историографии, или бросаете мне идиотские и лживые обвинения просто в запальчивости?

и теперь пытаетесь доказать, что английские авианосцы смогли выполнить свою задачу.

Я в этом не виноват. Английская палубная авиация, несмотря ни на что, действительно, выполнила боевую задачу.

 

[asktay]

С Япами всё ещё интереснее. У них же нефть на островах не добывалась - её везли с Сахалина до самого конца почти... А между островами ТОЛЬКО кораблями можно было нефть и нефтепродукты перевозить. Поэтому если бы началось безядерное вторжение в Японию, японская авиация осталась бы без бензина, изолированной от нефти Сахалина, и сделали бы это американские авианосцы в том числе. И тут без авианосцев никуда...

п.с. как тут у вас всё запущено... :???:
Опять мантры, вОды, домыслы и ничем серьёзным не доказанные громогласные заявления про "ненужность" авианосцев...

 

[Tigr]

Вы лжете.

Ну, почему вы так ко мне суровы? Я по крайней мере мог обвинить вас в некомпетентности, но никак не во лжи.

То, что при обороне Окинавы японцы потеряли 7800 самолетов, следует не только из мемуаров Шермана, но и из японских трофейных документов, опубликованных в сборнике «Кампании войны на Тихом океане» в 1946 году, который был переведен в СССР десять лет спустя. Издательство Министерства Обороны СССР. М., 1956. С. 423. Прочтите, после чего я с нетерпением буду ждать Ваших извинений.

Послушайте, это уже становится забавным. Ранее я вам указал на японский первоисточник, а вы мне отвечаете переводом Министерства обороны: THE CAMPAIGNS
of the PACIFIC WAR UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY (PACIFIC)
NAVAL ANALYSIS DIVISION UNITED STATES GOVERNMENT PRINTING OFFICE
WASHINGTON, 1946
Вам самому не смешно так подтасовывать факты? Или вы не в состоянии этого понять?

То, что данные, заявленные Поттером, имели прямое отношение к реальности, говорил здесь Вам далеко не я один.

То, что данные Поттера от 1980-го года не имели никакого отношения к реальному состоянию советского ВМФ, я вам доказал.

Во всяком случае, следов сознательной дезинформации в его итоговой таблице не прослеживается.

Во всяком случае именно дезинформация и прослеживается относительно классификации кораблей проекта 1134А/Б и типа "Спрюенс", на что, кстати, вы так и не дали вразумительного ответа.

Вы снова выдаете желаемое за действительное.

Советую вам обратиться к моему посту о когнитивном диссонансе.

Кроме того, я хотел бы знать, на каком основании Вы называете официальный ведомственный труд, подготовленный Поттером, «мемуарами»? Вы делаете это по невежеству, не зная, чем источник отличается от историографии, или бросаете мне идиотские и лживые обвинения просто в запальчивости?

Sea Power: A Naval History, Associate editor: Chester W. Nimitz; assistant editors: J.R. Fredland [and] Henry H. Adams. Authors: Henry H. Adams [and others]. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1960.

Я в этом не виноват. Английская палубная авиация, несмотря ни на что, действительно, выполнила боевую задачу.

Без комментариев.

 

[Lavrenty]

Ну, почему вы так ко мне суровы? Я по крайней мере мог обвинить вас в некомпетентности, но никак не во лжи.

Если обвинение меня в некомпетентности ложно, то, следовательно, Вы лжете.

Послушайте, это уже становится забавным. Ранее я вам указал на японский первоисточник

Ваш японский источник не указывает данные о совокупных боевых потерях японских ВВС в Окинавской кампании. А этот источник указывает.

Вам самому не смешно так подтасовывать факты? Или вы не в состоянии этого понять?

Причем здесь подтасовка фактов? Этот сборник составлялся на основе трофейных японских документов. В полном соответствии с общепринятой исследовательской практикой данные о потерях приводились по материалам той стороны, которая понесла потери. Американские потери давались по американским источникам. Японские потери давались по японским источникам. Поэтому не надо балаганить, просто извинитесь.

То, что данные Поттера от 1980-го года не имели никакого отношения к реальному состоянию советского ВМФ, я вам доказал.

Сказали, но не доказали. Ни мне, ни Владу, не доказали никому, кроме тех, кто непосредственно состоит в вашей «антиавианосной» секте. Влад вполне аргументировано здесь объяснял, что если внести ясность с классом корветов, данные Поттера окажутся, скорее, даже заниженными.

Во всяком случае именно дезинформация и прослеживается относительно классификации кораблей проекта 1134А/Б и типа "Спрюенс", на что, кстати, вы так и не дали вразумительного ответа.

Это проблема классификации.Сознательно никто ничего не подтасовывал.

Советую вам обратиться к моему посту о когнитивном диссонансе.

Исцели себя сам!

Sea Power: A Naval History, Associate editor: Chester W. Nimitz; assistant editors: J.R. Fredland [and] Henry H. Adams. Authors: Henry H. Adams [and others]. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1960.

Спасибо! Унтер-офицерская вдова опять себя высекла. Даже из названия следует, что перед нами официальный ведомственный труд, то есть элемент накопленной по теме историографии. К мемуарам, то есть к источникам личного происхождения, данная книга отношения не имеет. Скачайте в сети пособие по классификации нарративных источников и посмотрите, чем опубликованный источник отличается от исследовательской работы.

Без комментариев.

Мне не нужны комментарии, мне нужны Ваши извинения.

 

[Tigr]

Мне не нужны комментарии, мне нужны Ваши извинения.

Извините.

 

[Kali]

Если обвинение меня в некомпетентности ложно, то, следовательно, Вы лжете.

Это неправильный подход - сначала неплохо бы сказать что нибудь вроде: - "вы заблуждаетесь", и доказать свою компетентность. Ведь вы не можете быть полностью уверены что собеседник: А - неправ по поводу вашей компетентности/некомпетентности; Б - распространяет ложные (если уж таковыми они окажутся) сведения об уровне вашей компетентности умышленно.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Lavrenty

Причем здесь подтасовка фактов. Этот сборник составлялся на основе трофейных японских документов.

Что не делает его истиной в последней инстанции.

 

[Lavrenty]

Извините.

Хорошо, я принимаю Ваши извинения. Теперь можно продолжить с чистого листа.

Это неправильный подход - сначала неплохо бы сказать что нибудь вроде: - "вы заблуждаетесь", и доказать свою компетентность. Ведь вы не можете быть полностью уверены что собеседник: А - неправ по поводу вашей компетентности/некомпетентности; Б - распространяет ложные (если уж таковыми они окажутся) сведения об уровне вашей компетентности умышленно.

Можно открыть и посмотреть спор о японских потерях в ходе Окинавской кампании. Тигр отвергает данные Шермана, как заведомо недостоверные, приводя в доказательство ссылки на японские источники. Из японских источников следует, что на островных аэродромах в ходе сражения размещалось примерно 4000 японских самолетов. Из этого Тигр сделал вывод, что американские данные о 7800 японских самолетах являются враньем.
Однако мы можем открыть вышеприведенный сборник и прояснить ситуацию. Поскольку американцы в ходе кампании атаковали и уничтожали японские аэродромы по всем островам японского архипелага, а не только те, что располагались на Окинаве, Формозе, Кюсю и в южной части Хонсю, реальные потери японцев оказались значительно выше 4000. По японским данным, которые привели американцы в сборнике 1946 г., видно, что цифра в 7800 самолетов, потерянных японцами в ходе кампании, ложной не является. Рассчитана она была следующим образом:



Отсюда вывод: 1) Шерман, который указал в воспоминаниях цифру, заимствованную в официальном ведомственном сборнике, не лгал и ничего не приукрашивал.
2) Я, сославшись на Шермана, не проявлял некомпетентности по части техники критического анализа источника.

Что не делает его истиной в последней инстанции.

Лишь Бог есть истина. Всё остальное заведомо несовершенно.

 

[Tigr]

Хорошо, я принимаю Ваши извинения. Теперь можно продолжить с чистого листа.

Увольте.

 

[Lavrenty]

Увольте.

Без выходного пособия.

 

[asktay]

Вот грамотный анализ:

Даже оборонительные действия против страны, располагающей авианосным флотом, без собственных авианосцев превращаются в лотерею: флот, вынужденный жаться к собственным базам и наземным аэродромам, заведомо отдает инициативу противнику.

http://russiancouncil.ru/inner/?id_4=1840#top

 

[Alik]

Единственным разумным объяснением того, что французы привлекли авианосец - это доказать самим себе, что не зря потратили на этот корабль почти столько же, сколько американцы платили за свои "Нимицы".

Класс!:good:
Опровергнуть такое - нельзя. Если Вас такое объяснение устраивает - не буду Вам мешать.

Что касается перспектив развития французского авианосного флота, то он деградирует. От строительства атомоходов они отказались - вы будете смеяться, но именно по тем причинам, о которых я постоянно пишу: высокая стоимость, низкая эксплуатационная надежность (поэтому "де Голль" чуть не списали еще в 2003 году), невысокие боевые возможности. Насколько известно, то от строительства авианосцев по типу английской "Королевы Елизаветы" они тоже отказались.

Ну что, опять скажите:

...у Вас отсутствует единая система аргументации. Вы, как уже не раз говорилось - выдергиваете отдельные куски, "развенчиваете" их, а потом переносите результаты этих "развенчиванией" на все целое, кусками чего они являются.

Разумеется, скажу. Хотя бы потому, что выводов из всего вышенаписаного может быть несколько:
1. Необходимо улучшать эксплуатационную надежность
2. Необходимо улучшать боевую эффективность
3. Возможно, экономические возможности Франции - не позволяют ей иметь ВМС, способные эффективно выполнять задачи, возлагаемые текущей доктриной. Тогда надо менять доктрину, и соответственно - военно-политическую роль Франции в мире. Заменить свой авианосный флот какой-то "более дешевой и эффективной альтернативой" - они не могут. У них же нет "глобальной системы базирования".

Видите ли, по нормальной логике должно выходить так: если НЕиспользование авианосца можно рассматривать в качестве доказательства его ненужности - то ИСПОЛЬЗОВАНИЕ авианосца следует рассматривать в качестве доказательства его нужности. Если же использование авианосца само по себе нельзя рассматривать в качестве доказательства его нужности - то и неиспользование авианосца само по себе нельзя рассматривать в качестве доказательства его ненужности.

Начиная с Вьетнамской войны использование авианосцев постоянно сокращается. Так? Это означает, что их роль в военных действиях тоже постоянно снижается. Так? Из этого можно сделать вывод о том, что этот класс кораблей становиться бесполезным. Так?

Мы можем допустить, что это так. Но тогда мы должны будем допустить, что разработка и программы внедрения авианосцев БУДУЩЕГО, палубных ЛА и БПЛА БУДУЩЕГО, перспективных систем обслуживания и т.д. и т.п. - позволяют нам сделать вывод о том, что этот класс кораблей НЕ становится бесполезным. Логика тут - ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПОРЯДКА. Если же одна и та же логика для Вас - работает, когда она соответствует Вашей позиции, и не работает, когда она не соответствует Вашей позиции - то это называется притягиванием логики за уши к позиции.

А в объективной реальности - не работает ни то, ни другое. И снижению роли авианосцев, и продолжению их использования и развития - способствует целый КОМПЛЕКС причин и обстоятельств. В нем есть и то, о чем Вы говорите, и то, о чем говорят оппоненты(а Вы игнорируете), и многое-многое другое.

У Вас же "логика" варьируется в зависимости от того, что Вы пытаетесь доказать. Точнее - ВСЕ, что якобы "доказывает" ненужность авианосцев - Вы считаете логичным, но если та же самая "логика" ставит эту "ненужность" под сомнение - Вы ей уже не пользуетесь. Это и называется: "ПСЕВДОлогика". И "ПСЕВДОаргументация".

Ваша логика, в свою очередь, меня также восхищает: если строят авианосцы, значит они нужны!

А тут ничего не поделаешь. Соображение "если все строят - значит тому есть веские причины" - ЛОГИЧНЕЕ чем "все строят, несмотря на то, что тому нет веских причин".

Я уже на протяжении многих страниц показываю и на примерах истории, и собственными расчетами, что военная необходимость в авианосцах заметно упала, а с учетом стоимости таких кораблей и наличия альтернативных возможностей решения боевых задач, их можно признать бесполезными.

А Вам уже на протяжении многих страниц объясняют, что Ваши "примеры истории и собственные расчеты" - НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, что "их можно признать бесполезными".

Однако все возможные предположения о продолжении строительства авианосцев, кроме военной необходимости, объявляются моими оппонентами "консприрологическими" и не принимаются во внимание принципиально.

Ой, ну я Вас умоляю, какие еще "все возможные предположения о продолжении строительства авианосцев, кроме военной необходимости"..? "Строят потому, что это лоббируется"? "Запущенный механизм ВПК трудно остановить"? "Если уже вложили деньги - нужно их хоть как-то оправдать"? "Адмиралам тесно"? НЕТ у Вас сколько-нибудь состоятельных "предположений о продолжении строительства авианосцев". Все, что есть - конспирология и обывательская "логика". Уж извините.

Тут с логикой все в порядке, да?

Более чем. И Аrgumentum ad Аuctoritatem, и Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit - никто не отменял.

Posted after 26 minutes 8 seconds:

Если речь идет о следующей ударной группе, то никакого колдунства. Если о меньшем составе, то 45 минут урезаем, но в любом случае остается полуторачасовой инервал, когда авианосец не запустит ни одного нового самолета.

Речь идет о том, через какое время с начала подъема ударной группы - авианосец будет готов выпустить истребители для защиты АУС. Получается - час, пока группа взлетает, плюс сорок пять минут, пока новая группа готовится(если готовить полностью группу). И ВСЕ! Откуда взялись еще сорок пять минут?

Это говорит о том, что ситуация сложившиеся во время Фолклендской войны, может повториться для английского флота вновь.

И из этого "может повториться" - "бесполезность авианосцев" опять-таки НЕ СЛЕДУЕТ.

Сравните один "Форд" с одним "Кузей", и при одном количестве увидите разницу в качестве.

Я не об этом "количестве". Разница в количестве ЛА или времени межполетного обслуживания - это количественная разница. Принципиальная разница - это когда другое назначение.

Ну, да, авианосцы способны нанести удар по целям на иранском побережье Аравийского моря по типу налетов на Ливию-86. А дальше что?

Вот оговорите наконец задачу - тогда и будем говорить про "дальше что". А до тех пор - имеем способность авианосцев выполнить самостоятельную боевую задачу удара по целям на иранском побережье Аравийского моря.

Никуда не девать, БОРОТЬСЯ с ними. У ВМФ США имеется совсем немало сил и средств для борьбы с этими угрозами. И подготовленность ВМФ США к подобным угрозам - выше, чем ВС ИРИ к отражению воздушно-морского удара со стороны ВМФ США.

Относительно ВМФ США это ничем не доказанное утверждение: боевого опыта противодействия подводной угрозе us navy не имел со времен WWII

Ну так боевого опыта потопления подлодками авианосцев тоже никто не имел со времен WWII. Это же не мешает Вам разглагольствовать относительно исключительной опасности ПЛ для АВ, и в "доказательство" приводить факты совсем небоевого "потопления" голландскими и шведскими лодками американских авианосцев. А то, что самое известное такое "потопление"(по крайней мере одно из) - произошло в рамках специальной программы для отработки противодействия подводной угрозе, длившейся три года, со специально арендованной для этой цели ЛУЧШЕЙ(по крайней мере одной из) подлодкой - это Вас совсем не интересует?

Тогда, по крайней мере - Вас должно интересовать, что иранские подводники не арендовали НИКАКОЙ авианосец, и НИКАКОЕ количество времени не отрабатывали его "потопление" в рамках специальной программы отработки противодействия своих ПЛ вражеским авианосцам. То есть, факт большей подготовленности ВМФ США к угрозе иранских ПЛ, нежели иранских ПЛ к угрозе ВМФ США - можно считать очень даже доказанным.

a возможности по устранению минной угрозы американский флот наглядно продемонстрировал в "Буре в пустыне".

ЧТО он "продемонстрировал"? Способность американских кораблей подрываться на минах? Какое сенсационное открытие! Способность Объединенного штаба отменить вспомогательную десантную операцию при наличии определенной степени рисков и наличии других(и главных!) оперативных направлений? Ну, продемонстрировал. "Неспособность справиться с иранской минной угрозой" тут ГДЕ присутствует? Объективно - НИГДЕ. Только в Вашей "логике": раз подорвались - значит не смогли устранить угрозу, раз не смогли устранить угрозу - значит не смогут и впредь, раз не смогут и впредь - не смогут поставить себе соответствующую задачу, раз не смогут поставить себе соответствующую задачу - то и выполнить ее не смогут, ЗНАЧИТ - бесполезны.

Posted after 5 minutes 39 seconds:

Для выполнения боевых задач против Ирана можно предположить, что потребуется такое же количество самолето-вылетов, как и против Ирака-91. В операции "Буря в пустыне" уровень потерь авиации ВМФ США составил 0,4 или четыре потерянных самолета на одну тысячу самолето-вылетов (для сравнения USAF - 0,22).

Допущение на допущении. Почему "как и против Ирака"? Почему "как и против Ирака-91"? На каком основании следует предполагать аналогичный уровень потерь авиации ВМФ США?

И допустим даже, что уровень потерь американской морской авиации будет именно таким. И что?

Реализация преимуществ оперативной внезапности, обеспеченной авианосцами, будет зависеть от выбора способа нанесения удара палубной авиацией (массированный или несколько последовательных) и расположения цели (аэродром Чахбахар на аравийском побережье или Тегеран на каспийском побережье).

Ой, неужели мы дошли до того, что способность какого-то наряда сил выполнить какую-то задачу - существует только применительно к этой самой задаче...

Ну и..? "Выбор способа нанесения удара палубной авиацией" и "расположение цели" - МОГУТ позволить "реализовать преимущества оперативной внезапности"? "Реализация преимуществ оперативной внезапности" - МОЖЕТ позволить авианосному флоту выполнить какую-то "самостоятельную боевую задачу"?

Насколько мне известно Израиль никогда не предоставлял свою территорию для размещения американских войск. Но в этом регионе достаточно других стран, которые это сделают.

Зачем Вы продолжаете умозрительные построения, когда Вам уже все объективно расписали? Это не "Израиль никогда не предоставлял свою территорию для размещения американских войск". Это американские войска избегают размещения на израильской территории по политическим причинам. По аналогичным(хоть и в меньшей степени) причинам - американцам было бы также проблематично пользоваться для удара по Сирии турецкими базами. Еще ранее alrick приводил пример, как Италия отказала США в использовании не только своих баз, но и своего воздушного пространства. А еще ранее упоминалось, как Киргизия не только отказала США в использовании базы на ее территории для каких-то конкретных целей, но и вообще лишила их этой базы... Вы же упорно продолжаете повторять, что все возможные задачи, которые можно выполнить с помощью АВ - можно выполнить с помощью наземной авиации с наземных баз(которые у американцев якобы всегда есть и всегда будут в любой нужной им точке). Столь же упорно(если не сказать уперто) игнорируя все факты и соображения, свидетельствующие о том, что ЭТО НЕ ТАК.

 

[vlad2654]

Во всяком случае именно дезинформация и прослеживается относительно классификации кораблей проекта 1134А/Б и типа "Спрюенс",

Отнюдь, уважаемый Tigr, отнюдь. разница в классификации, я это уже писал. Могу привести другой пример. Был такой Договор о ракетах средней и меньшей дальности. так вот, согласно этому договору мы ЕМНИП уничтожили порядка 873 баллистических ракет. А должны были уничтожить всего 149? Как? Интересные цифры? А вся разница в классификации. По советской классификации БР делились на тактические - ЕМНИП от 0 до 300 км, оперативно-тактические - от 300 до 1000 км, стратегические - свыше 1000 км, которые в свою очередь делились на средней дальности - от 1000 до 5500 и МБР - свыше 5500 км.
А вот у американцев была совсем другая классификация.
-Ракеты поля боя - менее 100-150 км (BRBM)
-Тактические ракеты - от 150 до 300 км.
-Ракеты театра военных действий - от 300 до 3500 км, в состав которых входили
-Ракеты малой дальности (SRBM) - от 300 до 1000 км
-Ракеты средней дальности (MRBM) - от 1000 до 3500 км
-Ракеты большой (промежуточной) дальности (IRBM) - от 3500 до 5000 км, которые для
Америки были стратегическими, т.е. эквивалентом наших МБР
- Межконтинентальные ракеты (IСBM) - более 5000 км.

Поэтому в американских источниках вы можете увидеть, что стратегические (межконтинентальные) силы - это не те самые 1400 советских МБР, которые у нас были, а значительно больше. Туда можно было поместить и Р-14 и "Пионеры". При этом это не было бы фальсификацией и дезинформацией относительно советского военного ракетного потенциала с целью выбить из Конгресса больше бабок. Нет, это как раз просто различие в КЛАССИФИКАЦИИ. И в результате переговоров мы пришли к соглашению, что ракетами межконтинентальными считаются с дальностью свыше 5500 км (а не 5000 по американской), ракетами средней дальности - с дальностью от 1000 до 5500 км, ракетами малой (меньшей) дальности - от 500 до 1000, а не от 300 до 1000 по американской. И тут нет никакой дезинформации и фальсификации. Просто разница в классификации. То же самое и с вышеупомянутыми вами проектами 1134А/Б и "Спрюэнс". Именно по американской классификации они считались тем, чем считались. Крейсерами и эсминцами, причем последний даже не УРО. И в этом нет никакого злого умысла

 

[Tigr]

Опровергнуть такое - нельзя. Если Вас такое объяснение устраивает - не буду Вам мешать.

От авиабазы французских ВВС Solenzara на острове Корсика до Триполи 1000 километров, а от авиабазы НАТО Sigonella на Сицилии - 520 километров. Так что французский авианосец на Средиземном море только для того, чтобы показать, что он есть.

Разумеется, скажу. Хотя бы потому, что выводов из всего вышенаписаного может быть несколько:
1. Необходимо улучшать эксплуатационную надежность

Франция начиная с сентября 2016 года на 18 месяцев лишится своего единственного авианосца «Шарль де Голль», пишет газета Le Figaro. Корабль будет отправлен на капитальный ремонт, завершение которого запланировано на февраль 2018 года. На ремонт и модернизацию авианосца французское министерство обороны планирует потратить 1,3 миллиарда евро. На эти средства также планируется перезарядить атомные реакторы «Шарля де Голля».

http://topwar.ru/36939-franciya-na-polt ... nosca.html

2. Необходимо улучшать боевую эффективность

За 12 лет французы сильно увеличили боевую эффективность своих авианосцев: "Фош" в кампании против Югославии-99 располагал 14 "Супер Этандарами", а атомный "де Голль" в кампании против Ливии-11 уже 16 самолетами (10 "Рафаль" и 6 тех же "Супер Этандаров").

3. Возможно, экономические возможности Франции - не позволяют ей иметь ВМС, способные эффективно выполнять задачи, возлагаемые текущей доктриной. Тогда надо менять доктрину, и соответственно - военно-политическую роль Франции в мире. Заменить свой авианосный флот какой-то "более дешевой и эффективной альтернативой" - они не могут. У них же нет "глобальной системы базирования".

Согласен. Франция отказывается от строительства авианосного флота.

Мы можем допустить, что это так. Но тогда мы должны будем допустить, что разработка и программы внедрения авианосцев БУДУЩЕГО, палубных ЛА и БПЛА БУДУЩЕГО, перспективных систем обслуживания и т.д. и т.п. - позволяют нам сделать вывод о том, что этот класс кораблей НЕ становится бесполезным. Логика тут - ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПОРЯДКА. Если же одна и та же логика для Вас - работает, когда она соответствует Вашей позиции, и не работает, когда она не соответствует Вашей позиции - то это называется притягиванием логики за уши к позиции.

Две страницы назад я показал камраду vlad2654 возможную альтернативу суперавианосцам:

А в объективной реальности - не работает ни то, ни другое. И снижению роли авианосцев, и продолжению их использования и развития - способствует целый КОМПЛЕКС причин и обстоятельств. В нем есть и то, о чем Вы говорите, и то, о чем говорят оппоненты(а Вы игнорируете), и многое-многое другое.

Да, в объективной реальности работают множество факторов, которые вы считаете "конспирологическими".

А тут ничего не поделаешь. Соображение "если все строят - значит тому есть веские причины" - ЛОГИЧНЕЕ чем "все строят, несмотря на то, что тому нет веских причин".

Французы уже не стоят, и русские, и израильтяне - тоже. По слухам, испанцы так же хотят избавиться от своего единственного ущербного авианосца Principe de Asturias, продав его в... Анголу. , а в Таиланде такой же эрзац-авианосец не более, чем королевская яхта. Бразильцы умаялись со своим Sao Paolo (бывший французский "Фош"), боевая ценность которого не выше, чем у "Авроры", а бывшие владыки морей построят единственного "белого слона", а второго, если заложат, то впарят тем же бразильцам, если удастся.

А Вам уже на протяжении многих страниц объясняют, что Ваши "примеры истории и собственные расчеты" - НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, что "их можно признать бесполезными".

А что по-вашему мнению может послужить таким доказательством?

Ой, ну я Вас умоляю, какие еще "все возможные предположения о продолжении строительства авианосцев, кроме военной необходимости"..? "Строят потому, что это лоббируется"? "Запущенный механизм ВПК трудно остановить"? "Если уже вложили деньги - нужно их хоть как-то оправдать"? "Адмиралам тесно"? НЕТ у Вас сколько-нибудь состоятельных "предположений о продолжении строительства авианосцев". Все, что есть - конспирология и обывательская "логика". Уж извините.

Пентагон уличили в растрате бюджетных средств:

Однако, как отмечает Reuters, несмотря на грандиозные масштабы финансовых «вливаний» Пентагон остается единственным правительственным ведомством, которое не проходит ежегодного государственного аудита своих трат. О его необходимости то и дело говорят те или иные члены Конгресса США. В мае 2011 года о проблеме даже говорил тогдашний министр обороны Роберт Гейтс. «Я с удивлением узнал, что почти невозможно получить точную информацию и ответы на такие вопросы, как «Сколько денег вы тратите?» и «Сколько людей у вас есть?». Казалось бы, существование проблемы признают на самом верху, но тем не менее никаких подвижек в этой теме нет.

Пентагон уже не раз критиковали за непонятное и необоснованное транжирство. Так, два года назад из-за растраты 400 тыс. долл. в отставку ушел замглавы Пентагона Клиффорд Стенли. По данным следствия, он потратил эти средства на оборудование переговорной комнаты в своем офисе, о которой очевидцы отзывались как о «чрезмерно дорогой». Кроме того, регулярно в американской прессе появляются сообщения о том, что во время той или иной операции – будь то Ирак или Афганистан – в карманах высокопоставленных офицеров и заинтересованных лиц оседают миллионы бюджетных долларов.

Ответ на мотивы продолжения строительства американских суперавианосцев прост - коррупция.

Речь идет о том, через какое время с начала подъема ударной группы - авианосец будет готов выпустить истребители для защиты АУС. Получается - час, пока группа взлетает, плюс сорок пять минут, пока новая группа готовится(если готовить полностью группу). И ВСЕ! Откуда взялись еще сорок пять минут?

Хорошо, согласен. :OK-)

И из этого "может повториться" - "бесполезность авианосцев" опять-таки НЕ СЛЕДУЕТ.

Тема Фолклендской войны превратилась здесь в hollywar.

Я не об этом "количестве". Разница в количестве ЛА или времени межполетного обслуживания - это количественная разница. Принципиальная разница - это когда другое назначение.

А, понятно... На новом "Форде" предполагается широкое использование робототизированной техники, что по мнению проектантов позволит сократить время указанных вами операций и уменьшить численность экипажа корабля (в последнем я сильно сомневаюсь).

Вот оговорите наконец задачу - тогда и будем говорить про "дальше что". А до тех пор - имеем способность авианосцев выполнить самостоятельную боевую задачу удара по целям на иранском побережье Аравийского моря.

Свержение проклятого режима аятоллы.

Ну так боевого опыта потопления подлодками авианосцев тоже никто не имел со времен WWII. Это же не мешает Вам разглагольствовать относительно исключительной опасности ПЛ для АВ, и в "доказательство" приводить факты совсем небоевого "потопления" голландскими и шведскими лодками американских авианосцев. А то, что самое известное такое "потопление"(по крайней мере одно из) - произошло в рамках специальной программы для отработки противодействия подводной угрозе, длившейся три года, со специально арендованной для этой цели ЛУЧШЕЙ(по крайней мере одной из) подлодкой - это Вас совсем не интересует?

Я бы снова рекомендовал вернуться к опыту Фолклендской войны, когда два британских корабля, специально предназначенных для войны с советским подводным флотом в намечающейся Битве за Атлантику-2, около суток гоняли аргентинскую ДЭПЛ, но так и не смогли ее прикончить. Но удача в той войне отвернулась от любителей танго - их торпеды не наводились на цели (то ли из-за их технического состояния, то ли из-за ненадлежащей подготовки подводников).

Тогда, по крайней мере - Вас должно интересовать, что иранские подводники не арендовали НИКАКОЙ авианосец, и НИКАКОЕ количество времени не отрабатывали его "потопление" в рамках специальной программы отработки противодействия своих ПЛ вражеским авианосцам. То есть, факт большей подготовленности ВМФ США к угрозе иранских ПЛ, нежели иранских ПЛ к угрозе ВМФ США - можно считать очень даже доказанным.

Иранцам нет никакой необходимости арендовать авианосец: американские постоянно ошиваются либо в Заливе, либо где-то рядом. А то, что иранские моряки не отрабатывали его потопление, это лишь домыслы.

ЧТО он "продемонстрировал"? Способность американских кораблей подрываться на минах? Какое сенсационное открытие! Способность Объединенного штаба отменить вспомогательную десантную операцию при наличии определенной степени рисков и наличии других(и главных!) оперативных направлений? Ну, продемонстрировал. "Неспособность справиться с иранской минной угрозой" тут ГДЕ присутствует? Объективно - НИГДЕ. Только в Вашей "логике": раз подорвались - значит не смогли устранить угрозу, раз не смогли устранить угрозу - значит не смогут и впредь, раз не смогут и впредь - не смогут поставить себе соответствующую задачу, раз не смогут поставить себе соответствующую задачу - то и выполнить ее не смогут, ЗНАЧИТ - бесполезны.

А чем иранские морские мины хуже иракских? Вот в 88-м году американский фрегат USS Samuel B. Roberts подорвался на мине образца 1908 года в Персидском заливе. Ормузсский пролив отличается от него только тем, что он гораздо уже.

Допущение на допущении. Почему "как и против Ирака"? Почему "как и против Ирака-91"? На каком основании следует предполагать аналогичный уровень потерь авиации ВМФ США?

На том основании, что современный "Супер Хорнет" не слишком сильно отличается от "Хорнета" образца 1991 года в плане живучести.

И допустим даже, что уровень потерь американской морской авиации будет именно таким. И что?

То, что 10 американских авианосцев в день будут терять по 4 самолета и через четыре месяца у них не останется ни одного "Хорнета".

Ой, неужели мы дошли до того, что способность какого-то наряда сил выполнить какую-то задачу - существует только применительно к этой самой задаче...

Ну так! :OK-)

Ну и..? "Выбор способа нанесения удара палубной авиацией" и "расположение цели" - МОГУТ позволить "реализовать преимущества оперативной внезапности"? "Реализация преимуществ оперативной внезапности" - МОЖЕТ позволить авианосному флоту выполнить какую-то "самостоятельную боевую задачу"?

Я хотел было написать "безусловно", но тут вспомнил про Гренаду - даже против такой папуасии пришлось задействовать помимо флота и армию, и ВВС.

Зачем Вы продолжаете умозрительные построения, когда Вам уже все объективно расписали? Это не "Израиль никогда не предоставлял свою территорию для размещения американских войск". Это американские войска избегают размещения на израильской территории по политическим причинам.

Хорошо, не возражаю.

По аналогичным(хоть и в меньшей степени) причинам - американцам было бы также проблематично пользоваться для удара по Сирии турецкими базами. Еще ранее alrick приводил пример, как Италия отказала США в использовании не только своих баз, но и своего воздушного пространства. А еще ранее упоминалось, как Киргизия не только отказала США в использовании базы на ее территории для каких-то конкретных целей, но и вообще лишила их этой базы... Вы же упорно продолжаете повторять, что все возможные задачи, которые можно выполнить с помощью АВ - можно выполнить с помощью наземной авиации с наземных баз(которые у американцев якобы всегда есть и всегда будут в любой нужной им точке). Столь же упорно(если не сказать уперто) игнорируя все факты и соображения, свидетельствующие о том, что ЭТО НЕ ТАК.

Ваше мнение имело было бы актуальным, если бы не одна маленькая деталь: во всех войнах, которые вели США после WWII, они использовали сухопутные базы. Это исторический факт, и нет никакого основания считать, что в будущем что-то измениться.

Отнюдь, уважаемый Tigr, отнюдь. разница в классификации, я это уже писал.

Уважаемый vlad2654, разница в классификации, безусловно, присутствует, как и то обстоятельство, что классификация со временем меняется. И в соответствии с новыми нормативными документами, американские корабли становятся эсминцами, а вот советские продолжают оставаться крейсерами.

 

[Lavrenty]

Ваше мнение имело было бы актуальным, если бы не одна маленькая деталь: во всех войнах, которые вели США после WWII, они использовали сухопутные базы. Это исторический факт, и нет никакого основания считать, что в будущем что-то измениться.

А в войне 1941-1945 г. на Тихом океане США не использовали сухопутные базы? В войне 1941-1945 г. на Тихом океане доля самолетовылетов, приходившаяся на палубную авиацию, сильно превышала те самые 20%, о которых Вы тут постоянно упоминаете? По Вашей «логике» получается, что авианосцы были не нужны даже в «самой авианосной» из всех войн.