Боевые действия

[Rand0m]

А в войне 1941-1945 г. на Тихом океане США не использовали сухопутные базы? В войне 1941-1945 г. на Тихом океане доля самолетовылетов, приходившаяся на палубную авиацию, сильно превышала те самые 20%, о которых Вы тут постоянно упоминаете? По Вашей «логике» получается, что авианосцы были не нужны даже в «самой авианосной» из всех войн.

А с кем в 21 веке авианосцам воевать в Тихом океане

 

[Lavrenty]

А с кем в 21 веке авианосцам воевать в Тихом океане

К примеру, с Китаем за Тайвань.

 

[vlad2654]

Две страницы назад я показал камраду vlad2654 возможную альтернативу суперавианосцам:

Это не альтернатива авианосцам, это, если хотите - параллельная ветвь, так как машины с ВВП никогда не достигнут параметров нормального самолета, запускаемого с помощью катапульты. Да, возможно дешевле, если считать сам корабль (насколько дешевле СВВП по отношению к нормальному палубному - судить не могу, но ТТХ однозначно ниже, чем у палубных в силу специфики вертикального или укороченного взлета

Alik писал(а):Допущение на допущении. Почему "как и против Ирака"? Почему "как и против Ирака-91"? На каком основании следует предполагать аналогичный уровень потерь авиации ВМФ США?

На том основании, что современный "Супер Хорнет" не слишком сильно отличается от "Хорнета" образца 1991 года в плане живучести.

очень вольное дпущение. Вы забываете, что у иранцев почти вся авиационная военная техника, несмотря на победные реляции - это машины 50-70-х годов (за исключением советских машин). От того, что они сделали два истребителя в начале 2000-х на базе американского Ф-5 середины 60-х - от этого он не стал суперсовременным. То же самое и с ЗРК. Основная масса - это китайские и иранские клоны таких комплексов как С-75, Хок, Кроталь, Бук, Стандарт -1МР. От того, что их стало больше, чем 10 лет назад они не стали суперсовременными. Поэтому и Хорнет и Супер Хорнет 2013 года отличается в большую сторону в плане живучести, чем те же машины 91 года.

А чем иранские морские мины хуже иракских? Вот в 88-м году американский фрегат USS Samuel B. Roberts подорвался на мине образца 1908 года в Персидском заливе. Ормузсский пролив отличается от него только тем, что он гораздо уже.

Точно, может и подорваться, поскольку ИМХО в 91 США в отношении с Ираком вели себя "наплевательски", за что и получили ряд плюх. Но 2013 - это не 1991, прошло почти четверть века и к минной опасности США относится более серьезно, чем ранее. К тому же, при начале БД можно вынести основную массу как носителей мин, так и складов. Да и проходить пролив совсем не обязательно по транспортному форматеру. Вы, кстати, ставите ИМХО знак равенства между "мы заминируем пролив, чтобы прервать судоходство" и "мы заминируем пролив, чтобы утопить американский флот и не дать ему пройти в Персидский залив. А это ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ

Уважаемый vlad2654, разница в классификации, безусловно, присутствует, как и то обстоятельство, что классификация со временем меняется. И в соответствии с новыми нормативными документами, американские корабли становятся эсминцами, а вот советские продолжают оставаться крейсерами.

Вы готовы предоставить СОВРЕМЕННУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ (после 1980 года)?, где советские корабли проекта 1134А/Б продолжают оставаться крейсерами??? У вас есть такая классификация? Плз, поделитесь.
Должен заметить (уже не знаю в какой раз), что в этом мы сами порой были виноваты. С 1965 по 1981 год СССР не классифицировал свои корабли как эсминцы (кроме ранее построенных). А придумывали новую классификацию. По американской же классификации эти корабли классифицировались как крейсера. Кстати, даже после того, как американцы стали строить "Арли Берки", с водоизмещением порой большим, чем наши 1134А/Б - он были эсминцами, а вот старые американские крейсера так и остались крейсерами

 

[asktay]

Вертикальный взлёт - это не решение. Во-первых, он условно вертикален. Нет сейчас на вооружении ни одного сверхзвукового вертикально взлетающего самолёта. Чтобы совершенно без разбега... К тому же СДРЛО вертикально взлетающие - отсутствуют. Без них нет современных авианосцев.

 

[Kali]

vlad2654

Но 2013 - это не 1991, прошло почти четверть века и к минной опасности США относится более серьезно, чем ранее

И в чём выражается "более серьёзно"? Увеличилось количество борцов с минами? Их качество улучшилось? Или ещё что?

К тому же, при начале БД можно вынести основную массу как носителей мин, так и складов.

Носителями мин могут быть и ПЛ и моторные лодки способные принять хоть один этот предмет на борт - первых тяжело "вынести" по причине сложности их обнаружения, вторых, по причине большого количества.
Склады, конечно, штука стационарная, но и иранцы, если они не "шиком бриты" могут рассредоточить запас минного снаряжения, как только потянет жареным.

Да и проходить пролив совсем не обязательно по транспортному форматеру.

Чтобы подорваться на мине? Конечно, не обязательно!

Вы, кстати, ставите ИМХО знак равенства между "мы заминируем пролив, чтобы прервать судоходство" и "мы заминируем пролив, чтобы утопить американский флот и не дать ему пройти в Персидский залив. А это ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ

Утопить американский флот это конечно сильно обмечтательно, но "прервать судоходство" и "не дать ему пройти в Персидский залив" вещи весьма близкие. Ну не станут янки при наличии минной угрозы лезть голой пяткой на шашку, если уж "к минной опасности США относится более серьезно, чем ранее".

 

[Alik]

От авиабазы французских ВВС Solenzara на острове Корсика до Триполи 1000 километров, а от авиабазы НАТО Sigonella на Сицилии - 520 километров.

Авиабаза НАТО Sigonella на Сицилии - под юрисдикцией Италии. Которая, если захочет - может отказать в праве использовать ее в каких-то конкретных целях. Что она уже делала.

Так что французский авианосец на Средиземном море только для того, чтобы показать, что он есть.

Да-да, я понял.

1. Необходимо улучшать эксплуатационную надежность

Франция начиная с сентября 2016 года на 18 месяцев лишится своего единственного авианосца «Шарль де Голль», пишет газета Le Figaro. Корабль будет отправлен на капитальный ремонт, завершение которого запланировано на февраль 2018 года...

2. Необходимо улучшать боевую эффективность

За 12 лет французы сильно увеличили боевую эффективность своих авианосцев: "Фош" в кампании против Югославии-99 располагал 14 "Супер Этандарами", а атомный "де Голль" в кампании против Ливии-11 уже 16 самолетами (10 "Рафаль" и 6 тех же "Супер Этандаров").

3. Возможно, экономические возможности Франции - не позволяют ей иметь ВМС, способные эффективно выполнять задачи, возлагаемые текущей доктриной. Тогда надо менять доктрину, и соответственно - военно-политическую роль Франции в мире. Заменить свой авианосный флот какой-то "более дешевой и эффективной альтернативой" - они не могут. У них же нет "глобальной системы базирования".

Согласен. Франция отказывается от строительства авианосного флота.

И что? Допустим, французы не справляются ни с поддержанием своих авианосных сил в соответствии с требованиями их доктрины, ни с наличием достаточных сил, адекватных их доктрине, ни с наличием доктрины, адекватной их возможностям. Каким образом это доказывает Ваши утверждения?

Posted after 7 minutes 18 seconds:

Две страницы назад я показал камраду vlad2654 возможную альтернативу суперавианосцам:

Не понял?:think: Мне(и думаю, что далеко не одному мне) показалось, что Вы утверждаете "бесполезность и ненужность" ЛЮБЫХ авианосцев, и авиации морского базирования ВООБЩЕ...

А в объективной реальности - не работает ни то, ни другое. И снижению роли авианосцев, и продолжению их использования и развития - способствует целый КОМПЛЕКС причин и обстоятельств. В нем есть и то, о чем Вы говорите, и то, о чем говорят оппоненты(а Вы игнорируете), и многое-многое другое.

Да, в объективной реальности работают множество факторов, которые вы считаете "конспирологическими".

"Конспирологическими" бывают не ФАКТОРЫ, а объяснения и "теории". Что же до моих слов, которые Вы так абсурдно примитивизируете - то я только что четко написал что "в объективной реальности - ... целый КОМПЛЕКС причин и обстоятельств. В нем есть и то, о чем Вы говорите..." :-read:

Да, действительно - в реальности присутствует и лоббирование строительства АВ производителями, и преувеличение значения и возможностей АВ адмиралами, и коррупция и инерция, благодаря которым интересы выше названных могут продвигаться. Но из этого - категорически не следует, что АВ не обладают НИКАКИМИ возможностями и значением, которые бы обуславливали необходимость их строительства. Более того - все вышеназванное на практике НЕ МОЖЕТ быть достаточной причиной для столь последовательного, масштабного и систематичного продвижения чего-то действительно бесполезного и ненужного. Все это должно(и МОЖЕТ) работать только В КОМПЛЕКСЕ с объективными "про-авианосными" факторами.

А тут ничего не поделаешь. Соображение "если все строят - значит тому есть веские причины" - ЛОГИЧНЕЕ чем "все строят, несмотря на то, что тому нет веских причин".

Французы уже не стоят, и русские, и израильтяне - тоже. По слухам, испанцы так же хотят избавиться от своего единственного ущербного авианосца Principe de Asturias, продав его в... Анголу. , а в Таиланде такой же эрзац-авианосец не более, чем королевская яхта. Бразильцы умаялись со своим Sao Paolo (бывший французский "Фош"), боевая ценность которого не выше, чем у "Авроры", а бывшие владыки морей построят единственного "белого слона", а второго, если заложат, то впарят тем же бразильцам, если удастся.

Оставьте в покое израильтян, тайландцев и прочих ангольцев... Из всех, названных Вами - значение имеет(в контекстве разговора) - то, что делают англичане, французы и русские. То, что "уже не строят" - пока что это "вилами по воде", это надо еще пожить и увидеть. Но даже если бы и не строили - то мы ОПЯТЬ имеем откровенное притягивание логики за уши к позиции. Если то, что авторитетные(без кавычек) французы и русские решили не строить АВ - следует считать "доказательством" их(АВ) "бесполезности и ненужности", то почему то, что как минимум НЕ МЕНЕЕ авторитетные американцы строят АВ - не следует считать "доказательством" их полезности и нужности? Логика-то - ОДИНАКОВАЯ.

А Вам уже на протяжении многих страниц объясняют, что Ваши "примеры истории и собственные расчеты" - НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, что "их можно признать бесполезными".

А что по-вашему мнению может послужить таким доказательством?

Отсутствие ниши применения.

 

[дончанин]

То, что "уже не строят" - пока что это "вилами по воде", это надо еще пожить и увидеть. Но даже если бы и не строили - то мы ОПЯТЬ имеем откровенное притягивание логики за уши к позиции. Если то, что авторитетные(без кавычек) французы и русские решили не строить АВ - следует считать "доказательством" их(АВ) "бесполезности и ненужности", то почему то, что как минимум НЕ МЕНЕЕ авторитетные американцы строят АВ - не следует считать "доказательством" их полезности и нужности? Логика-то - ОДИНАКОВАЯ.

Имеем - РФ с разваленным судостроем, ситуация НЕ МОГУ, Великобританию, строят потихоньку, опять же потихоньку просто потому что денег мало, и французы - ситуация аналогичная британской. В итоге камрад Tigr доказал ДОРОГОВИЗНУ АВ, не более

 

[Alik]

Вот оговорите наконец задачу - тогда и будем говорить про "дальше что". А до тех пор - имеем способность авианосцев выполнить самостоятельную боевую задачу удара по целям на иранском побережье Аравийского моря.

Свержение проклятого режима аятоллы.

Вы опять путаете - на этот раз боевую задачу со стратегической/военно-политической. Названная Вами задача - в принципе не решается "самостоятельно" ни морской, ни сухопутной аиацией, ни флотом, ни армией.

Иранцам нет никакой необходимости арендовать авианосец: американские постоянно ошиваются либо в Заливе, либо где-то рядом. А то, что иранские моряки не отрабатывали его потопление, это лишь домыслы.

Равно как и то, что отрабатывали. А вот то, что американские моряки отрабатывали противодействие ПЛ - это не домыслы, это факт.

А чем иранские морские мины хуже иракских? Вот в 88-м году американский фрегат USS Samuel B. Roberts подорвался на мине образца 1908 года в Персидском заливе.

Ну подорвался - и подорвался. Вооруженным силам вообще свойственно нести потери в процессе выполнения боевых задач. Вы-то утверждаете не это, а всего-навсего НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВЫПОЛНЕНИЯ, и даже НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПОСТАНОВКИ боевой задачи. А это - из чего следует? Из возможности понести потери? Ха-ха.

Допущение на допущении. Почему "как и против Ирака"? Почему "как и против Ирака-91"? На каком основании следует предполагать аналогичный уровень потерь авиации ВМФ США?

На том основании, что современный "Супер Хорнет" не слишком сильно отличается от "Хорнета" образца 1991 года в плане живучести.

Спасибо, буду знать, что наиболее значимым фактором, обуславливающим тот или иной уровень потерь авиации - является живучесть планера. А какие же факторы являются наименее значимыми? Наверное - организация, тактика, технический и профессиональный уровень..:think:

И допустим даже, что уровень потерь американской морской авиации будет именно таким. И что?

То, что 10 американских авианосцев в день будут терять по 4 самолета и через четыре месяца у них не останется ни одного "Хорнета".

А да, так это считается? Ну-ну, продолжайте развивать "сравнение потерь противоборствующих сторон". Значит, на десяти американских АУГ после четырех месяцев боев с ВС ИРИ не останется ни одного "Хорнета"... А что произойдет с ВС ИРИ после четырех месяцев боев с десятью американскими АУГ?

Ну и..? "Выбор способа нанесения удара палубной авиацией" и "расположение цели" - МОГУТ позволить "реализовать преимущества оперативной внезапности"? "Реализация преимуществ оперативной внезапности" - МОЖЕТ позволить авианосному флоту выполнить какую-то "самостоятельную боевую задачу"?

Я хотел было написать "безусловно", но тут вспомнил про Гренаду - даже против такой папуасии пришлось задействовать помимо флота и армию, и ВВС.

А я не вижу абсолютно никаких причин, чтобы против какой угодно папуасии не задействовать ВСЕ необходимые в рамках операции компоненты ВС. Зачем? Чтобы доказать уважаемому Tigr-у что авианосцы что-то могут? Они не для этого предназначены. И не для "самостоятельных" действий в отрыве от других компонентов АУГ, ВМС и ВС - тоже.

Ваше мнение имело было бы актуальным, если бы не одна маленькая деталь: во всех войнах, которые вели США после WWII, они использовали сухопутные базы. Это исторический факт, и нет никакого основания считать, что в будущем что-то измениться.

Ну так и Ваше мнение имело было бы актуальным, если бы не одна маленькая деталь: почти во всех войнах, которые вели США после WWII, они использовали авианосцы. Это исторический факт, и нет никакого основания считать, что в будущем что-то измениться.

Posted after 1 minute 24 seconds:

То, что "уже не строят" - пока что это "вилами по воде", это надо еще пожить и увидеть. Но даже если бы и не строили - то мы ОПЯТЬ имеем откровенное притягивание логики за уши к позиции. Если то, что авторитетные(без кавычек) французы и русские решили не строить АВ - следует считать "доказательством" их(АВ) "бесполезности и ненужности", то почему то, что как минимум НЕ МЕНЕЕ авторитетные американцы строят АВ - не следует считать "доказательством" их полезности и нужности? Логика-то - ОДИНАКОВАЯ.

Имеем - РФ с разваленным судостроем, ситуация НЕ МОГУ, Великобританию, строят потихоньку, опять же потихоньку просто потому что денег мало, и французы - ситуация аналогичная британской. В итоге камрад Tigr доказал ДОРОГОВИЗНУ АВ, не более

А разве с этим кто-то спорил?:???:

 

[Tigr]

А в войне 1941-1945 г. на Тихом океане США не использовали сухопутные базы? В войне 1941-1945 г. на Тихом океане доля самолетовылетов, приходившаяся на палубную авиацию, сильно превышала те самые 20%, о которых Вы тут постоянно упоминаете? По Вашей «логике» получается, что авианосцы были не нужны даже в «самой авианосной» из всех войн.

Разумеется использовали. Начиная с Гуадалканала как только морпехи при поддержке авианосного флота высаживались на побережье в их первом эшелоне шел стройбат, который занимался строительством наземного аэродрома. Однако с тех пор ситуация изменилась: нет больше необходимости десантом с моря захватывать плацдарм и строить на нем аэродром, соответственно, нет и задач для авианосного флота для обеспечения такой высадки, то есть завоевания господства на море и превосходства в воздухе. Теперь морпехи действуют как обычная армия, а авиация КМП работает с наземных аэродромов на ТВД.

А с кем в 21 веке авианосцам воевать в Тихом океане

К примеру, с Китаем за Тайвань.

Китай уже выдвинул зону ПВО гораздо дальше в океан, чем Тайвань удален от материка.

 

[Pernatij]

Tigr


Это не зона ПВО, это - ADIZ

Air Defense Identification Zone, то есть зона, между внешней и внутренней границей которой производится идентификация целей, и при пролёте сквозь которую ПВО КНР будет пытатся идентифицировать ЛА.

Согласно NOTAM борт, планирующий полёт в этой зоне должен предоставить flight plan китайским авиадиспетчерам. В уведомительном порядке.

Ничего предрассудительного в этом нет, летать там никто никому не запрещает.

У Японии, как Вы видите она тоже не маленькая. У США - на пол северного полушария. Израильтяне требуют идентификацию за 350 км от Тель Авива. Каждый д. как он хочет.

 

[asktay]

Имеем - РФ с разваленным судостроем, ситуация НЕ МОГУ, Великобританию, строят потихоньку, опять же потихоньку просто потому что денег мало, и французы - ситуация аналогичная британской. В итоге камрад Tigr доказал ДОРОГОВИЗНУ АВ, не более

Ситуация как раз обратная: он не только не смог это доказать, но потребовав это сделать с меня, ничего ВООБЩЕ в ответ сказать не смог. Потому что по цене носителей высокоточного оружия авианосцы оказались САМЫМИ ДЕШЁВЫМИ на море. АПЛ Вирджиния как носители Томагавков на порядок дороже, Орли Берки в неск. раз и т.п.

Всего лишь звено невидимок B-2 (4 штуки) стоит столько же, сколько последний Нимиц... Из этого что, следует, что B-2 надо как класс оружия списывать в утиль? Это изначально демагогическая, ущербная логика, ничего общего с объективностью не имеющая. Сравнивать ВМС Англии и Франции с ВМС России - это вообще за гранью разума... Российские ВВС, ВМС изначально к совершенно иных масштабам угроз готовятся, на ВСЕМ Евразийском ТВД, а сама Россия имеет жизненно важные интересы по всему миру, начиная от партнёров по торговле оружием и ресурсами до своих прав как первооткрывателя Антарктиды (привет пингвинам). А торговля - это кровеносная система экономики, как и деньги...

Наконец, ПРО США приближается к нашим границам. Нам нечем симметрично ответить, кроме того, чтобы построить АУГ, которые бы смогли подходить к побережью США, если потребуется, в ответ на Орли Берки на траверзе Мурманска и проч. телодвижения Иджисов с ЗУР корабль-космос в акваториях Норвежского и Северного морей...

Замыкаться в своём континентальном курятнике - это верх глупости, если угрозы имеют глобальный характер..

Добавлено спустя 28 минут 23 секунды:

Россия - это исторически главный мировой лУзер, у которого девиз скорее такой: "суждены вам благие порывы, но свершить вам ничего не дано". А всё потому, что свершать можно только если есть чёткая цель и благой пример. В военном отношении Россия всегда сталкивалась с глобальными вызовами сильнейших игроков, т.е. имеет изначально ранг сильнейшей державы мира. А проигрывала потому, что недостаточно инстинктов самозащиты - это удел (само)изолянтов, фриков, лУзеров, не уверенных в себе в мировом масштабе. Нужно реально быть сильнейшей в военном отношении державой мира, глобальной военной державой. Тогда и серьёзное отношение будет.

Без авианосного флота у России нет вообще никакого шанса. Если с нашими стратегическими друзьями кто хочет может сделать всё что угодно - нафиг мы такие кому нужны. И плевать некоторым, что в Парагвае на русских буквально молятся по сей день (туда после 1917-го года эмигрировала элита военных инженеров РИ и вся инфраструктура ими построена), что Венесуэла и Куба - это наши стратегические партнёры в Латинской Америке, что Ангола на нас с дружбой смотрит и доверяет нашему оружию и проч.

Здесь так: решили вопрос с Сирией, доказали способности решать вопросы своих друзей - сразу усилили свою значимость в мире и у своих границ прежде всего (Армения та же радикально на сближение пошла, Украина на 180 град. разворачивается и проч.)

В принципе, России для мирного житья-бытья нужно либо стать подчинённой заботливому хозяину расчленённой страной, либо быть сверхдержавой. Иных путей нет. Без авианосного флота последнее - невозможно. Не изобретено ещё средств проецирования силы мощнее АУГ.

Добавлено спустя 19 минут 51 секунду:

Вопрос сейчас стоит буквально так: кто первый, Россия или Китай, построит авианосный флот, тот и выиграет гонку за передел влияния на остатках т.н "мягкой силы" колониального пространства империи англосаксов...

 

[Tigr]

Это не зона ПВО, это - ADIZ

:OK-)

Это не альтернатива авианосцам, это, если хотите - параллельная ветвь, так как машины с ВВП никогда не достигнут параметров нормального самолета, запускаемого с помощью катапульты. Да, возможно дешевле, если считать сам корабль (насколько дешевле СВВП по отношению к нормальному палубному - судить не могу, но ТТХ однозначно ниже, чем у палубных в силу специфики вертикального или укороченного взлета

Остается только уточнить насколько ТТХ F-35B (который для УДК) окажутся ниже, чем у F-35C (который для суперавианосцев).

очень вольное дпущение. Вы забываете, что у иранцев почти вся авиационная военная техника, несмотря на победные реляции - это машины 50-70-х годов (за исключением советских машин). От того, что они сделали два истребителя в начале 2000-х на базе американского Ф-5 середины 60-х - от этого он не стал суперсовременным. То же самое и с ЗРК. Основная масса - это китайские и иранские клоны таких комплексов как С-75, Хок, Кроталь, Бук, Стандарт -1МР. От того, что их стало больше, чем 10 лет назад они не стали суперсовременными. Поэтому и Хорнет и Супер Хорнет 2013 года отличается в большую сторону в плане живучести, чем те же машины 91 года.

Все же, так чем же современный "Супер Хорнет" в плане живучести отличается в большую сторону по сравнению с "Хорнетом" образца 1991? Может, у него бронирование появилось или ЭПР радикально снижена?

Точно, может и подорваться, поскольку ИМХО в 91 США в отношении с Ираком вели себя "наплевательски", за что и получили ряд плюх. Но 2013 - это не 1991, прошло почти четверть века и к минной опасности США относится более серьезно, чем ранее.

Более серьезно!? Это 13 старых минно-тральных кораблей типа "Эвенджер" и пара эскадрилий вертолетов-тральщиков.

Вы, кстати, ставите ИМХО знак равенства между "мы заминируем пролив, чтобы прервать судоходство" и "мы заминируем пролив, чтобы утопить американский флот и не дать ему пройти в Персидский залив. А это ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ

Морской мине все равно что на ней подорвется - супертанкер или суперавианосец.

Вы готовы предоставить СОВРЕМЕННУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ (после 1980 года)?, где советские корабли проекта 1134А/Б продолжают оставаться крейсерами??? У вас есть такая классификация? Плз, поделитесь.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... s/1134.htm

Добавлено спустя 32 минуты 55 секунд:

Авиабаза НАТО Sigonella на Сицилии - под юрисдикцией Италии. Которая, если захочет - может отказать в праве использовать ее в каких-то конкретных целях. Что она уже делала.

Что она уже делала? Не пустила союзников по НАТО на свои базы, чтобы повоевать в Ливии-11?

И что? Допустим, французы не справляются ни с поддержанием своих авианосных сил в соответствии с требованиями их доктрины, ни с наличием достаточных сил, адекватных их доктрине, ни с наличием доктрины, адекватной их возможностям. Каким образом это доказывает Ваши утверждения?

Толку-то от "де Голля" на франк, а упомянутый ранее планируемый ремонт этого корабля обойдется в 1,3 миллиарда евро. Так то.

Не понял? Мне(и думаю, что далеко не одному мне) показалось, что Вы утверждаете "бесполезность и ненужность" ЛЮБЫХ авианосцев, и авиации морского базирования ВООБЩЕ...

В целом так, но есть отдельные моменты, например, по указанной вами задаче непосредственной поддержки войск время реакции ВВС в отдельных случаях при значительном удалении авиабаз от ТВД может оказаться значительным. Вот для этого и нужны УДК с СВВП.

"Конспирологическими" бывают не ФАКТОРЫ, а объяснения и "теории". Что же до моих слов, которые Вы так абсурдно примитивизируете - то я только что четко написал что "в объективной реальности - ... целый КОМПЛЕКС причин и обстоятельств. В нем есть и то, о чем Вы говорите..."

Да, действительно - в реальности присутствует и лоббирование строительства АВ производителями, и преувеличение значения и возможностей АВ адмиралами, и коррупция и инерция, благодаря которым интересы выше названных могут продвигаться. Но из этого - категорически не следует, что АВ не обладают НИКАКИМИ возможностями и значением, которые бы обуславливали необходимость их строительства. Более того - все вышеназванное на практике НЕ МОЖЕТ быть достаточной причиной для столь последовательного, масштабного и систематичного продвижения чего-то действительно бесполезного и ненужного. Все это должно(и МОЖЕТ) работать только В КОМПЛЕКСЕ с объективными "про-авианосными" факторами.

Соглашусь с вами, при условии, что военная необходимость авианосцев может быть и не превалирующей в означенном вами комплексе причин строительства кораблей такого класса.

Оставьте в покое израильтян, тайландцев и прочих ангольцев... Из всех, названных Вами - значение имеет(в контекстве разговора) - то, что делают англичане, французы и русские. То, что "уже не строят" - пока что это "вилами по воде", это надо еще пожить и увидеть. Но даже если бы и не строили - то мы ОПЯТЬ имеем откровенное притягивание логики за уши к позиции. Если то, что авторитетные(без кавычек) французы и русские решили не строить АВ - следует считать "доказательством" их(АВ) "бесполезности и ненужности", то почему то, что как минимум НЕ МЕНЕЕ авторитетные американцы строят АВ - не следует считать "доказательством" их полезности и нужности? Логика-то - ОДИНАКОВАЯ.

Снова соглашусь, при учете вышеуказанного условия.

Отсутствие ниши применения.

Нет, здесь уместнее говорить об альтернативных возможностях выполнения задач в одной нише применения.

Добавлено спустя 54 минуты 39 секунд:

Вы опять путаете - на этот раз боевую задачу со стратегической/военно-политической. Названная Вами задача - в принципе не решается "самостоятельно" ни морской, ни сухопутной аиацией, ни флотом, ни армией.

А как же Милошевич, который слился после, как вы называете, "бесконтактной" войны. Или Хусейн, режим которого пал под ударами американской армии, а сам он был изловлен?

Равно как и то, что отрабатывали. А вот то, что американские моряки отрабатывали противодействие ПЛ - это не домыслы, это факт.

А результат такой отработки? А то вот тут высказывалось мнение, что после подрыва американских кораблей на морских минах во время "Бури в пустыне", us navy серьезно продвинулся в деле нейтрализации такой угрозы. Оказывается, нет. Их минно-тральные силы находятся в стагнации по сравнению с 1991 годом.

Ну подорвался - и подорвался. Вооруженным силам вообще свойственно нести потери в процессе выполнения боевых задач. Вы-то утверждаете не это, а всего-навсего НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВЫПОЛНЕНИЯ, и даже НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПОСТАНОВКИ боевой задачи. А это - из чего следует? Из возможности понести потери? Ха-ха.

Нет, я утверждаю, что Иран при угрозе нападения на него, блокирует Ормузский пролив, и действия us navy в Персидском заливе окажутся либо сильно затруднены, либо вообще невозможны.

Спасибо, буду знать, что наиболее значимым фактором, обуславливающим тот или иной уровень потерь авиации - является живучесть планера. А какие же факторы являются наименее значимыми? Наверное - организация, тактика, технический и профессиональный уровень..

Вы меня неверно поняли. Я имел ввиду не живучесть планера самолета, но это http://pentagonus.ru/publ/vyzhivaemost_ ... 4-1-0-1286

А да, так это считается? Ну-ну, продолжайте развивать "сравнение потерь противоборствующих сторон". Значит, на десяти американских АУГ после четырех месяцев боев с ВС ИРИ не останется ни одного "Хорнета"... А что произойдет с ВС ИРИ после четырех месяцев боев с десятью американскими АУГ?

Вот вы и скажите.

А я не вижу абсолютно никаких причин, чтобы против какой угодно папуасии не задействовать ВСЕ необходимые в рамках операции компоненты ВС. Зачем? Чтобы доказать уважаемому Tigr-у что авианосцы что-то могут? Они не для этого предназначены. И не для "самостоятельных" действий в отрыве от других компонентов АУГ, ВМС и ВС - тоже.

А может эти самые "другие компоненты АУГ, ВМС и ВС" окажутся превосходящими авианосцы по критерию "стоимость/эффективность"?

Ну так и Ваше мнение имело было бы актуальным, если бы не одна маленькая деталь: почти во всех войнах, которые вели США после WWII, они использовали авианосцы. Это исторический факт, и нет никакого основания считать, что в будущем что-то измениться.

Вы упустили только одно: применение авианосной палубной авиации сокращается, и эта тенденция продолжается уже несколько десятилетий.

 

[Lavrenty]

Разумеется использовали. Начиная с Гуадалканала как только морпехи при поддержке авианосного флота высаживались на побережье в их первом эшелоне шел стройбат, который занимался строительством наземного аэродрома.

Не всегда и не везде. На юго-западе у Макартура, где флот был подчинен армии, это практиковалось повсеместно. В центральной части Тихого океана у Нимица, где армейские соединения подчинялись флоту, схема могла быть иной. На Тараве и Кваджалейне под огнем никто аэродромы не строил, авиация работала с эскортных кораблей.

Однако с тех пор ситуация изменилась: нет больше необходимости десантом с моря захватывать плацдарм и строить на нем аэродром, соответственно, нет и задач для авианосного флота для обеспечения такой высадки, то есть завоевания господства на море и превосходства в воздухе. Теперь морпехи действуют как обычная армия, а авиация КМП работает с наземных аэродромов на ТВД.

У Вас опять прокол на уровне логики. Если техника и тактика проведения десантных операций будет отличаться от той, что применялась семьдесят лет назад, это ещё не означает, что в будущем вообще не будет проводиться крупных десантных операций или что авианосец является бесполезным классом кораблей, у которого отсутствует функциональная ниша для боевого применения.

 

[asktay]

Со ВМВ ни в тактике ни в стратегии проведения морских десантных операций ничего кардинально нового, полностью ломающего старые методы - НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Авиации как нужны были аэродромы, так и по-прежнему нужны, морской десант как нуждался в надводных высадочных средствах, так и нуждается. Как нуждался в огневой поддержке с воздуха, так и нуждается, даже ещё больше нуждается и ничем кроме авиации её, воздушную огневую поддержку, не обеспечить.

Новая эпоха пока не наступила.

Когда появились паровые цельнометаллические корабли, военные парусники сразу потеряли смысл, появились дредноуты - броненосцы пошли в переплавку, линкоры были морально уничтожены в Перл-Харборе, в битве под Мидуэем авианосцы топили авианосцы. Линкоры превратились в пустое место. Подводные лодки топились в атлантике массово, в т.ч. с эскортных авианосцев, так что это не конкуренты. С тех пор авианосцы - хозяева морей. Это точка. При данном уровне технологий.

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

С тех пор совершенствовались все виды морских вооружений. Скажем, траление морских мин вертолётами делает этот вид оружия полностью бессмысленным против авианосцев. "Слоны" - мощное оружие... "Викинги", Си Хоки - это всё против ПЛ. Так что на прогресс АПЛ средства ПЛО отвечают адекватно, имея изначально преимущества в инициативе...

Добавлено спустя 29 минут 13 секунд:

По поводу УДК.
УДК - это не средство борьбы с авиацией противника. Утверждать, что УДК приспособлены для того, чтобы противостоять авиации противника - НЕВЕЖЕСТВО. Роль УДК - воздушная поддержка морского десанта, подавление узлов сопротивления на побережье - это максимум, который могут обеспечивать только самые современные и крупные УДК вроде американских или испанских. Но это только против папуасий... Против противника, имеющего хоть какую сколько-нибудь существенную авиационную компоненту ВС, авиация УДК бессильна. Не имея СДРЛО, не имея достаточной именно авиационной компоненты, УДК заведомо проиграют. Не для того они. Для противодействия авиации противника используются только авианосцы.

 

[Tigr]

Не всегда и не везде. На юго-западе у Макартура, где флот был подчинен армии, это практиковалось повсеместно. В центральной части Тихого океана у Нимица, где армейские соединения подчинялись флоту, схема могла быть иной. На Тараве и Кваджалейне под огнем никто аэродромы не строил, авиация работала с эскортных кораблей.

Разумеется, но я объяснил почему авианосцы были так нужны в Тихоокеанской войне, и почему их значение в настоящее время сократилось настолько, что их отказываются применять в боевых операциях.

У Вас опять прокол на уровне логики. Если техника и тактика проведения десантных операций будет отличаться от той, что применялась семьдесят лет назад, это ещё не означает, что в будущем вообще не будет проводиться крупных десантных операций или что авианосец является бесполезным классом кораблей, у которого отсутствует функциональная ниша для боевого применения.

А у вас опять отсутствие знания материальной части, увы. Численность современного десантного флота США не позволяет проводить морские десантные операции оперативно-стратегического уровня, и соответственно нет необходимости в их авиационной поддержке, в том числе и силами палубной авиации.

 

[asktay]

ВМС США могут проводить морские десантные операции В НЕОГРАНИЧЕННОМ масштабе. Как и я писал ранее в теме. И возможно подобное ТОЛЬКО благодаря авианосцам. Без них никакие десантные операции против противника, имеющего на вооружении авиацию - невозможны. Морские десанты делятся:
1. С высадкой на не оборудованное побережье. Здесь ВМС США могут на сегодня провести десантную операцию с численностью войск до 20000-30000 морских пехотинцев, при поддержке до 1100 самолётов (численность всех авиакрыльев всех авианосцев США БЕЗ авиации морской пехоты)
2. С высадкой в предварительно захваченный и изолированный на ТВД порт противника. Имея подавляющее преимущество в авиации над любым противником, за исключением Китая и России, авиация ВМС США способна захватить ЛЮБОЙ ПОРТ ЛЮБОГО ПРОТИВНИКА, за исключением Китая и России, изолировать его на ТВД с воздуха и с суши и обеспечить таким образом выгрузку основного сухопутного контингента В НЕОГРАНИЧЕННОМ КОЛИЧЕСТВЕ.

Без АУГ подобное НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ на многих потенциальных ТВД.

 

[vlad2654]

И в чём выражается "более серьёзно"? Увеличилось количество борцов с минами? Их качество улучшилось? Или ещё что?

В 1991 американцы ИМХО относились к этому пофигистски, думая, что никто не посмеет против них применять МО. Сейчас относятся с осторожностью, стараются иметь на кораблях в таких ситуациях вертолеты-тральщики. Да и другие средства для мониторинга стараются применять, чтобы хотя бы знать примерный район минных постановок.

Носителями мин могут быть и ПЛ и моторные лодки способные принять хоть один этот предмет на борт - первых тяжело "вынести" по причине сложности их обнаружения, вторых, по причине большого количества.

Склады, конечно, штука стационарная, но и иранцы, если они не "шиком бриты" могут рассредоточить запас минного снаряжения, как только потянет жареным.

Начну с последнего. Да, рассредоточить могут, это не вопрос. Вот только как рассредоточить сотни мин из стационарных хранилищ так, чтобы это не было заметно. Ну десяток мин так рассредоточить, ну сотню. Но остальное, при том, что на это американцы не будут закрывать глаза - очень сложно. Тем более, что ВМБ Ирана, особенно в районе Ормузского пролива можно пересчитать по пальцам одной руки и координаты лодок, стоящих там извсетны очень точно (в качестве примера - координаты пирса, на котором базируется их лодка "Наанг" - 27,144071 с.ш.
К тому же, серьезных кораблей для минных постановок у иранцев не так уж много (кораблей типа минных заградителей и тральщиков). А лодки, способные взять на борт 1-2 мины серьезную минную позицию вряд ли смогут выстроить, по крайней мере им на это понадобиться много времени.

Насчет того, что сложно вынести - базы известны, местоположение лодок - тоже. Упреждающий удар снизит опасность постановки мин лодками, тем более, основная масса их лодок - это лодки водоизмещением в 120 тонн. Их возможности можно понять, сравнив их с нашей СМПЛ "Пиранья", которая по водоизмещению была 320 тонн против 120 у иранской, имела скорость в 6 узлов (при скорости в 4 узла имела дальность в 260 миль (сверхсовременная иранская имеет скорость в 11 узлов. Экипаж у нашей - 3 человека плюс 6 водолазов, у них -11 человек экипаж. Наша могла нести 2х400-мм торпеды "Латуш" или 4 мины ПМТ. Сколько мин может нести их - ХЗ.

Остается только уточнить насколько ТТХ F-35B (который для УДК) окажутся ниже, чем у F-35C (который для суперавианосцев).

Элементарно, Ватсон. Даже не надо лезть на авиационные сайты, достаточно посмотреть Вику, чтобы узнать, что бомбовая нагрузка у В будет 6,8 против 8,15 у С. Боевой радиус у В будет 865 против 1140 у С. Дальность - 1670 против 2520. Топлива 6,13 против 8,96. Ну и при крупносерийном производстве В будет стоить 108,1 млн. против 93,3 млн. у С

Все же, так чем же современный "Супер Хорнет" в плане живучести отличается в большую сторону по сравнению с "Хорнетом" образца 1991? Может, у него бронирование появилось или ЭПР радикально снижена?

Не, уважаемый Tigr. Брони не появилось. Просто РЭО и в частности РЭБ у "Суреп Хорнета" получше, чем у "Хорнета" образца 1991, а авиация и ПВО Ирана похуже, чем авиация и ПВО Ирака в 1991 году. Для этого достаточно посмотреть, что есть у Ирана сейчас. Это в основном то же, чтог у них было во время ирано-ираксок войны. И если при этом они делают ЗРК типа "Символ Веры-373" и утверждают, что он на порядок (или как минимум в несколько раз превосходит аналогичный российский комплекс - вы этому верите? Лично я - нет. Создать что-то сверхвыдающееся в условиях санкций - практически невозможно. Это только клоны советских, китайских и прочих систем (включая и американскую)

 

[Lavrenty]

Разумеется, но я объяснил почему авианосцы были так нужны в Тихоокеанской войне, и почему их значение в настоящее время сократилось настолько, что их отказываются применять в боевых операциях.

Не объяснили. Alik совершенно прав: ни один из ваших тезисов ненужности авианосцев не доказывает. Как и в 1941-1945 гг., вооруженные силы США будут применяться в совокупности. Как и в 1941-1945 гг. подавляющее большинство задач на театре морской войны можно решить без авианосцев. Как и в 1941-1945 гг., авианосцы будут использованы, в первую очередь, для решения тех задач, которые без них выполнить невозможно.

А у вас опять отсутствие знания материальной части, увы.

Неужели? Сейчас ведь опять, как с потерями при Окинаве, в лужу сядете.

Численность современного десантного флота США не позволяет проводить морские десантные операции оперативно-стратегического уровня, и соответственно нет необходимости в их авиационной поддержке, в том числе и силами палубной авиации.

А когда позволяла? Отсутствие тоннажа, это не исключение, а правило. Соответствующего тоннажа не было и у США за исключением краткого периода 1944-1945 гг. Однако никому не пришло в больную голову отказываться от авианосцев.

 

[asktay]

п.с. Только одних F-18 всех модификаций в ВМС США почти 800... СДРЛО - под 70...

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%A8%D0%90

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

И России также придётся что-то подобное создавать. Причём скорее всего даже более мощное, т.к. без баз мы... А над Южной Америкой летать хочется... :good:

http://inotv.rt.com/2013-11-06/Kolumbiy ... iem-TU-160

 

[vlad2654]

Более серьезно!? Это 13 старых минно-тральных кораблей типа "Эвенджер" и пара эскадрилий вертолетов-тральщиков.

А других работ по противодействию минной опасности американцы уже 20 лет как не ведут? И мониторингом этого в персидском заливе не занимается 5 флот? Вы серьезно? Или для вас наличие чертовой дюжины тральщиков - критерий этого?

Морской мине все равно что на ней подорвется - супертанкер или суперавианосец.

Абсолютно согласен. Вот только для того, чтобы на мине подорвался танкер достаточно заминировать судоходный канал. Для того, чтобы подорвался авианосец - необходимо заминировать не только эти каналы, но и территориальные воды как минимум двух соседних государств, причем очень плотно, т.к. авианосец совсем не обязательно должен идти по каналу.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... s/1134.htm

И где вы там видели новую классификацию. Это классификация 1975/80 года, причем о том, что это классификация того времени говорит только одно упоминание, что "Тикондерога" - крейсер, а заложен был (по классификации 1975 года как эсминец УРО). Ничего другого там не было и нет. И соответственно по этой системе классификации и приведены в списках корабли. И несмотря на то, что эсминец Арли Берк имеет водоизмещение в 8300 тонн, ранее переклассифицированные в крейсера фрегаты Леги и Белкнап, имевшие ВИ в 7800-7900 тонн так и остались крейсерами, Арли Берк, крупнее и мощнее их - остался эсминцем, более крупный "Тигондерога" - стал крейсером. Но это ведь у них так. А наши они тут же должны были переклассифицировать в эсминцы. Но как говорят: НЕ ДОЖДЕТЕСЬ. Это мы можем по 4-5 раз менять названия кораблей, по 2-3 раза класс. Они обычно если и делают - то 1 раз. Изменилось в сторону увеличение водоизмещение - корабль закладывавшийся как эсминец - становится крейсером, но крейсера при этом не переклассифицируются в эсминцы. К тому же эта публикация 2000 года в отношении наших кораблей 1134А/Б имеет скорее историческую ценность, чем справочную. К тому времени все кроме одного были списаны. И вообще-то государственная классификация не подвержена конъюктуре, в ней не изменяется классификация, чтобы сделать приятное другой стороне. Но в то же время классификация определяет те количественные данные, которые обычно ложатся в основу договоров.

С тех пор совершенствовались все виды морских вооружений. Скажем, траление морских мин вертолётами делает этот вид оружия полностью бессмысленным против авианосцев.

Не совсем так. некоторые типы мин все же требуют использование не вертолетов, а плав средств. Другое дело, что такие средства могут быть безэкипажные

Разумеется, но я объяснил почему авианосцы были так нужны в Тихоокеанской войне, и почему их значение в настоящее время сократилось настолько, что их отказываются применять в боевых операциях.

Вы делаете свой вывод на ливийском конфликте? А не дай бог, если бы не удалось урегулировать ситуацию с Сирией и американцы все же решились бы наказать Сирию, что бы вы тогда говорили?