Tigr написал(а):
Если вы или камрад
alrick имеете ввиду операцию НАТО "Deliberate Force" в 1995 году во время войны в Боснии, то итальянские ВВС принимали в ней участие (правда, очень скромно - всего 1% самолето-вылетов от общего налета авиации альянса) и предоставили свои авиабазы для участия авиации НАТО в этой операции, например с аэродрома Авиано действовала 510-я тактическая истребительная эскадрилья "Buzzards" ВВС США на F-16.
Я не виноват, что вы вместе с камрадом
alrick'ом этого не знали, но это не дает вам право голословно заявлять:
Alik написал(а):
А что делаете Вы? Выделяете из всей имеющейся информации только то, что Вам хочется, снабжаете эффектными примочками в виде картинок и т.п., а ДРУГУЮ информацию ПО ЭТОМУ ЖЕ САМОМУ ВОПРОСУ попросту не замечаете!
"Начали за здравие..."
Начали с того, что Италия может отказать
французам в использовании своих баз, продолжили примером, как она реально отказала в этом англичанам, а закончили тем, что говорим мы,
оказывается, только об американцах... Примеров, как отказывали самим американцам - здесь не приводилось? Вы там дальше пишете, что англичане не могут отказать американцам в использовании своей базы на Кипре. А "Гардиан" пишет, что не только могут, но и реально ОТКАЗАЛИ:
http://www.theguardian.com/world/2012/o ... bases-iran
Вы предлагаете публике не верить "Гардиану", а верить Вам? Не верить американским адмиралам, а верить Вам? Не верить авторитетным теоретикам морской войны, о которых говорит уважаемый
Lavrenty, а верить, опять же - Вам? Такая манера аргументации называется "argumentum ad auctoritatem", и подразумевает наличие достаточного авторитета относительно оппонирующих объектов и субъектов. Вы - таким авторитетом, к сожалению, не обладаете, поэтому с Вас легитимно требовать доказательств Ваших утверждений. Например, когда Вы утверждаете, что англичане не откажут американцам в использовании своей базы на Кипре - Вы должны доказать, что "Гардиан" врет, когда пишет что отказали.
Tigr написал(а):
а) Все задачи действительно могут выполняться тактической/стратегической авиацией; б) авианосцы действительно не в состоянии самостоятельно, т.е. без ВВС выполнить выполнить задачи непосредственной поддержки войск.
А вот когда ВВС выполнят задачи по завоеванию превосходства в воздухе способами ведения воздушных боев и нанесения ударов по аэродромам противника, подавят вражескую ПВО, дезорганизуют работу его органов управления вооруженными силами и страной в целом, нанесут удары по группировкам противостоящих войск, изолируют ТВД, начнут наносить систематические удары по военной и общевидовой инфраструктуре, то тогда для непосредственной поддержки войск можно задействовать СВВП с кораблей флота, что позволит сократить их время реакции по заявкам сухопутных войск.
"авианосцы" - эта та же самая авиация, которая может, при наличии соответствующего количественного и качественного уровня - выполнять все те же задачи, о которых Вы пишете. Для большинства из которых ВРЕМЯ РЕАКЦИИ - тоже имеет значение.
Tigr написал(а):
Alik написал(а):
А толку с Вашего согласия, если в одном посте Вы пишете, что какие-то авианосцы, для выполнения каких-то задач могут быть полезны и даже НУЖНЫ - а уже в следующем посте ОПЯТЬ "наивно" вопрошаете оппонента: "И какие же это задачи можно выполнять с помощью авианосцев, которые нельзя более эффективно выполнить другими средствами?"...
Я постоянно повторяю этот вопрос потому, что никто не дал на него адекватного ответа.
И опять - не оспоришь..
Любой ответ можно объявить "неадекватным", а "группа поддержки" радостно подтвердит, что их(ответов) вообще не было.
Tigr написал(а):
Ну, так продемонстрируйте иной логический инструментарий.
Могу предложить наиболее распространенный и авторитетный инструмент - формальную логику. Формальная логика говорит, что если система Х, в промежуток времени №1 выполняла функции A,B,C и D, а в промежуток времени №2 выполняла только функции C и D - то выводы из этого могут быть следующие:
- функции А и В в промежуток времени №2 не были востребованы
- функции А и В в промежуток времени №2 выполнялись системой Y
Из этого НЕ СЛЕДУЕТ:
- что в промежуток времени №3 функции А и В не будут востребованы
- что в промежуток времени №3 функции А и В будут также возложены на систему Y, а не будут по-прежнему выполняться системой Х
- что в промежуток времени №3 функции C и D не могут быть возложены, наряду с- или вместо системы Y также и на систему Х
Posted after 15 minutes 40 seconds:
Tigr написал(а):
Alik написал(а):
Одно и тоже. При наличии "альтернативных возможностей выполнения задач в одной нише применения", которые ОДНОЗНАЧНО и БЕЗУСЛОВНО превосходят эти возможности у АВ - ниша применения АВ исчезает. Но в том-то и дело, что на данный момент - не существует средств, гарантирующих гарантирующих эту однозначность и безусловность. Как только появятся - авианосцы исчезнут. Естественным путем, и несмотря ни на какое лоббирование и коррупцию.
Помимо лоббирования и коррупции, нужно учесть еще и инертность мышления: авианосцы строятся давно и никогда не подводили, вот и будем строить их дальше, не смотря на постоянно сокращающееся их применение в боевых действиях и радикальное возрастание стоимости. :OK-)
"Инертность" - это из другой оперы, Вы имели ввиду ИНЕРЦИЮ мышления. О которой я уже писал:
Alik написал(а):
Да, действительно - в реальности присутствует и лоббирование строительства АВ производителями, и преувеличение значения и возможностей АВ адмиралами, и коррупция и инерция...
И спорить со мной о значении этой инерции - уместно в ответе на то, где я о ней пишу. А не в ответе на то, где говорится об
отсутствии однозначности и безусловности альтернативных способов выполнения задач в тактической нише авианосцев. Это - еще одна характерная черта Вашей аргументации(прыгать с одного на другое).
Tigr написал(а):
Alik написал(а):
Американские ВВС выполнили боевые задачи по подавлению сопротивления ВС противника, парализации управления войсками и государством, разрушению военной и гражданской инфраструктуры и т.д. и т.п. В случае с Югославией - этого оказалось достаточно, чтобы привести к падению режима.
Способна ли палубная авиация 10 авианосцев проделать такое с Ираном?
Alik написал(а):
В случае с Ираком - потребовалась оккупация страны, что невозможно без участия СВ. В некоторых случаях - и этого может оказаться недостаточно(см. Сербию в ПМВ или Францию в ВМВ). В любом случае - войска не свергают режим, войска выполняют боевые задачи. Которые могут привести к падению режима, а могут и не привести. И рассуждая о боевых возможностях авианосцев - мы не можем рассуждать об их возможности самостоятельно свергнуть какой-бы то ни было режим. Это - не задача для вида/типа/комплекса вооружения.
Вы правы, речь, конечно, идет о том, способны ли американские авианосцы самостоятельно нанести такой ущерб/потери Ирану, чтобы вынудить его, как минимум, пойти на перемирие на условиях, диктуемых американцами.
Авианосцы способны силами своей авиации наносить удары определенной мощи. Также они способны силами своей авиации способствовать другим компонентам флота, армии, и даже ВВС - наносить удары определенной мощи. Достаточна ли мощь этих ударов для самостоятельного достижения тех или иных стратегических/военно-политических результатов - вопрос праздный. Может быть и недостаточна. Но из этого никоим образом не следует что НЕВОСТРЕБОВАНА.
Tigr написал(а):
Alik написал(а):
Видимо, нужно несколько лет провести ВНУТРИ системы воюющей армии, чтобы усвоить - возможность понести потери при выполнении задачи, и даже отказ от выполнения задачи ввиду возможности понести потери - ни в коем случае НЕ ОЗНАЧАЮТ невозможность выполнить задачу.
Как-то вы все общими фразами высказываетесь. Вы вот скажите проще: если в Персидском заливе в 1991-м минно-тральные флота США (и их союзников)
не справились с задачей по тралению фарватеров на подходе к Кувейту, то сейчас, спустя 20 лет, они располагая таким же количеством (это в лучшем случае) минно-тральных сил и средств, будут способны или не способных в боевых условиях прорвать иранскую минную блокаду Ормузсского пролива?
Я пока что не могу сделать вывод, что НЕ СПРАВИЛИСЬ. Я могу допустить, что просто отказались от выполнения определенной задачи, ввиду риска потерь и некритичного значения этой конкретной задачи. О том, что так в принципе делается - я ЗНАЮ достаточно хорошо. То, что в данном конкретном случае речь идет не об этом, а именно о неспособности выполнить задачу - с этим я могу согласиться, но только при наличии доказательств. Более веских, чем просто факты подрыва кораблей на минах.
