БРЭО F-22 и F-35: бортовые РЛС и их возможности. Мифы и реальность.

[Observer69]

- Я говорю о ссылке про "древность" "Сорбции" и о "прекращении её выпуска ещё в СССР 20 лет назад".
Это нелепая чушь...

Сообщите плз какой завод её выпускает и также про её новизну.

 

[Мега_Дес]

Observer69
Хватит стрелки кидать. Что-то утверждаете, будьте любезны обосновать ваши слова.

 

[Реалист]

Оказалось что очень много. При работе 1,5-2 часа-то.

За 1,5...2 часа она едва на установившийся тепловой режим выходит . Соглашусь, что отвести это количество тепла сложно. Но, полагаю, с жидкостным охлаждением реально. И у наших в перспективе вроде как наращивание мощности предполагается.

У текущих железок - 20мс. Но дело не только в этом.

20 миллисекунд? Если да --- то это однозначно когерентное накопление нескольких пачек --- ведь даже на 200 км дистанции путь туда-сюда у сигнала чё-то около 1,5мс занимает --- а минимальная рабочая дистанция там, поди, метров 100...200? Или ещё меньше?

Существует такт работы РЛС как устройства вцелом, т.е. некий "квант" времени, который нельзя разрушить.

Тут не понял, что имеется в виду. Нынче ж всё проще --- всё в цифре, можно любую систему из задержек и рекурсивных фильтров построить в виртуальном виде, которая по ходу ещё и гибко перестраиваться будет --- и обрабатывать не обязательно реал-тайм, вполне допустима достаточно большая задержка на обработку, а изначальные отсчёты принятого сигнала брать из буфера, куда их по мере получения отражённых пачек заносить ...

Ещё при коммунизьме высказывалась эта идея - накопить неколько пачек, существенно увеличить дальность действия РЛС. Реализуется не очень сложно. Подходит как дешёвый вариант для модернизации. Тут вопрос в кратковременной нестабильности задающего генератора. Но сегодня проблем с кварцами вроде как нет.

Вариации Аллана? Или фазовые шумы в полосе петли ФАПЧ гетеродина? С кварцами щас в самом деле всё гут. Морионовские даже вроде как вполне приличные забугорные лавочки типа h/p покупают --- по крайней мере, они о чём-то таком хвастались ещё несколько лет назад...

Тут не совсем ясно, что там с качеством ДН на +/- 45град и выше.

Усиление даже при отклонении луча на 60 градусов падает на 3 дБ только (считал сам, там 3 дБ не совсем ровно, с какими-то незначительными блохами). Насчёт УБЛ не скажу --- но там модулей избыток именно для улучшения УБЛ (при достаточных для имеющейся ширины луча 1500 с копейками штук там почти 2000 вроде как в наличии присутствует).

Ну ППМы вообще-то существенно подлиннее будут. И наши и их.

Вы не поняли. Я о толщине и о высоте модуля, а не о длине говорил. Длина модуля у янки 70 мм (т.е. 70 х 15 мм (длина-ширина) --- это ими не раз заявлялось, а толщина --- моё предположение). У наших длина меньше (насколько меньше --- трепать не стану). Вся сборка в глубину, конечно, намного больше, т.к. там ещё и сумматоры, и прочая хрень, в т.ч. НЧ кое что. У наших довольно оригинальная конструкция железа --- впрочем если Вы на крайнем МАКСе были, то, наверно, видели, что я имею в виду.

А что такого могли придумать в 2005 и не могли придумать в течении 20 лет до этого??
Притока специалистов не было и даже сильно наоборот. Мож скопировали?

Там решение на поверхности. Отчасти спорное, но вполне для получения результата пригодное (ИМХО). Сорри, не знаю степень открытости сей инфы --- так что больше сказать не могу, дабы ненароком кого не подвести --- сам я просто чисто случайно краем глаза видел (проходя мимо и споткнувшись об ручки для переноски модулей (они ж ламповые у нас все до сих пор, как считают некоторые :grin: ) :grin: ), к тематике этой отношения совершенно никакого не имею.

Не могли придумать раньше, говорите? Может быть не могли раньше начинку модулей уплотнить насколько нужно, а может быть просто задачу никто не ставил --- там ить всё на ладан дышало много лет и ускоренными темпами загибалось, усиленно тематику АФАР гнать начали как раз где-нить года с 2005, наверно (+/- немножко лет), а до того больше разговоров было, если не считать работ по АФАР с китайцами.

Насчёт скопировали --- а у врагов как сделано охлаждение, имеете инфу? Не сам факт, что жидкостное (это я и так знаю), а конкретная конструкция (чисто схематически устроит). Я как ставятся модули в APG-77 и как система отвода тепла у них реализована на практике, не видел --- так что по вопросу копирайта ничего не скажу как минимум пока не узнаю как оно у них .

 

[Observer69]

20 миллисекунд? Если да --- то это однозначно когерентное накопление нескольких пачек --- ведь даже на 200 км дистанции путь туда-сюда у сигнала чё-то около 1,5мс занимает --- а минимальная рабочая дистанция там, поди, метров 100...200? Или ещё меньше?.

Это же классические импусно-допплеровские РЛС.

Существует такт работы РЛС как устройства вцелом, т.е. некий "квант" времени, который нельзя разрушить.

Тут не понял, что имеется в виду.

Временная диаграмма работы РЛС подразумевает, что РЛС (вцелом, а не только ВЧ канала) работает тактами. Т.е. не только излучает и принимает, а выполняет ещё целую кучу служебных процедур.

С кварцами щас в самом деле всё гут. Морионовские даже вроде как вполне приличные забугорные лавочки типа h/p покупают --- по крайней мере, они о чём-то таком хвастались ещё несколько лет назад....

Морионовские как раз не совсем. Года четыре назад начитавшись их рекламы, думали, что Бога за бороду ухватили, ан нет. Не всё так и фиолетово там. Рекламные образцы хороши, а когда надо то, что тебе надо, то оказалось...

Кстати сегодня более популярно не синтезировать снизу вверх, а делить сверху вниз. И даже хохлы так сделали для ЗГ Жук-МЭ. Я интересовался на МАКСе.

Тут не совсем ясно, что там с качеством ДН на +/- 45град и выше.

Усиление даже при отклонении луча на 60 градусов падает на 3 дБ только (считал сам, там 3 дБ не совсем ровно, с какими-то незначительными блохами). .

Сама форма ДН становится корявой. Это только на бумаге всё красиво.

Насчёт УБЛ не скажу --- но там модулей избыток именно для улучшения УБЛ (при достаточных для имеющейся ширины луча 1500 с копейками штук там почти 2000 вроде как в наличии присутствует)..

Там же дело не только в обзоре и суммарном канале. Для стрельбовых РЛС важо и +/- обработка. А это сразу число ППМ дели на 4.
Подозреваю, что разность между дальностью обнаружения и дальностью захвата для АФАР будет сильно отличаться. У зеркальных антенн это почти одна и таже величина (на практике).

Не могли придумать раньше, говорите? Может быть не могли раньше начинку модулей уплотнить насколько нужно, а может быть просто задачу никто не ставил --- там ить всё на ладан дышало много лет и ускоренными темпами загибалось, усиленно тематику АФАР гнать начали как раз где-нить года с 2005, наверно (+/- немножко лет), а до того больше разговоров было, если не считать работ по АФАР с китайцами..

На стенде "Фазатрона" этих антенн стояло штук 15 вариантов. На последнем МАКСе правда они их не выставляли.
Понятно, что такое количество тепла ничем кроме жидкости не отведёшь. Но вот справиться с трубочками с жидкостью у них лет 20 не получалось.

 

[Реалист]

Морионовские как раз не совсем. Года четыре назад начитавшись их рекламы, думали, что Бога за бороду ухватили, ан нет. Не всё так и фиолетово там. Рекламные образцы хороши, а когда надо то, что тебе надо, то оказалось...

Не знаю. Нам для связной техники всех характеристик вполне хватает --- да они, в общем-то, совершенно типовые. И надёжность на уровне. А кроме Мориона кто? Только Омск. Хвастаются огого как, с их слов (на выставках) типа всё, что у Мориона --- каменный век. А как до закупки пробных образцов --- так в кусты, насколько я помню, всё время какие-то отмазки. Такое ощущение, что работают только с устоявшимися за многие годы заказчиками, и в расширении сбыта совершенно не заинтересованы. На Омск пытались выйти, когда нужны были опорные генераторы на частоты 50...100МГц, Морион таких тогда не делал попросту. Но в итоге пришлось затею с Омском послать куда подальше, и умножать морионовские 10МГц, опосля чего чистить фильтрами.

Кстати сегодня более популярно не синтезировать снизу вверх, а делить сверху вниз. И даже представители братского народа Украины так сделали для ЗГ Жук-МЭ. Я интересовался на МАКСе.

Не понял --- как это? Как быть с шагом перестройки частоты --- DDS-то на десятках гиг делать не научились. Да и что в качестве опоры брать? Это в КВ диапазоне решения с синтезированием "сверху" и последующим делением частоты есть гут --- делаешь синтезатор на пару гиг, а потом делишь до десятков МГц. Добротность резонаторов на высокой частоте большая, в итоге по сравнению с использованием НЧ ГУНов можно немножко почище получить за полосой петли... Или Вы про синтезирование на низкой частоте с последующим умножением? Ну дык так давно никто не делает... Сейчас делители частоты на десятки гиг уже вполне приличные есть (жаль, что не нашенские). Только это нельзя отнести к категории "без умножения" --- частота опоры в петле ФАПЧ всё равно умножается (с соответствующим усилением шумов в соответствующей полосе) --- просто это не какая-нить дребедень на ДНЗ умножает, а сама петля в силу своих свойств.

Сама форма ДН становится корявой. Это только на бумаге всё красиво.

В чём эта корявость выражается? Расширение луча --- учли в величине ухудшения к-та усиления. Остаётся только УБЛ. Ну да, растёт, само собой. Но насколько растёт? Тем более, что модулей с запасом именно на этот случай, а большие вычислительные мощности и объёмы памяти позволяют иметь оптимизированные наборы предустановок фазовращателей и аттенюаторов в т.ч. и под сильно отклонённый луч (типа зная, в каких местах вылезут наибольшие боковые лепестки при сильно отклонённом луче, вводить соответствующую коррекцию в распределение фаз и амплитуд --- чтоб эти лепестки поддавить).

Там же дело не только в обзоре и суммарном канале. Для стрельбовых РЛС важо и +/- обработка. А это сразу число ППМ дели на 4.

Не понял. Поясните подробно.

Подозреваю, что разность между дальностью обнаружения и дальностью захвата для АФАР будет сильно отличаться. У зеркальных антенн это почти одна и таже величина (на практике).

ИМХО от типа антенны соотношение между дальностью обнаружения и дальностью захвата не зависит. Зависит только от того, как сделана обработка сигнала. Хитрой обработкой можно вытащить слабенький сигнал с большей дистанции --- но чтоб произошёл захват, может не хватать каких-нибудь там временнЫх показателей (при длинной обработке) или статистических (типа цель обнаружили, но она то потухнет, то погаснет из-за всяческих флюктуаций --- из-за чего захватиться не успеваем или захват срывается --- пока почётче не высветится).

На стенде "Фазатрона" этих антенн стояло штук 15 вариантов. На последнем МАКСе правда они их не выставляли.
Понятно, что такое количество тепла ничем кроме жидкости не отведёшь. Но вот справиться с трубочками с жидкостью у них лет 20 не получалось.

Ключевое слово --- НИИП . Железо уже давно есть, и на МАКСе было (правда его там бОльшую часть времени в занавешенном тряпочкой виде держали).

 

[Triple H]

B. Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
2. APG-77: 200~230 km
3. APG-79: 120~130 km
4. APG-80: 110~120 km
5. APG-81: 140~160 km+
6. CAPTOR: 110~125 km
7. CAESAR: 165~220 km
8. RBE-2: 65~80 km
9. RBE-2AA: 110~130 km
10. PS-05A: 50~60 km
11. NOAR: 100~120 km+

 

[лилипутин]

Поговаривают что на Ирбисе испытывают генератор СВЧ на ЛБВ от Истока с выходной пиковой мощностью в импульсном режиме до 30 КВт.

Добавлено спустя 33 минуты 21 секунду:

Технология формирования нанотранзисторов. С использованием рассмотренных выше гетероструктур, а также «широкозонных» гетероструктур AlGaN/GaN, разработанных в С.Петербургском НОК «Физико-технологический НОЦ» РАН, создана современная технология (нанотехнология) изготовления коротко-канальных СВЧ-нанотранзисторов. Ключевыми операциями здесь являются: электронная нанолитография формирования грибообразного затвора с Lg до 30-50нм, базирующаяся на трехслойной системе электронорезистов, и высокопрецизионное селективное травление подзатворной канавки.
С применением этой технологии разработаны первые отечественные коротко-канальные наногетероструктурные НЕМТ транзисторы, включая:

1)190нм-N-In0,52Al0,48As/In0,53Ga0,47As/In0,52Al0,48As/InР - НЕМТ с рекордно высокой собственной частотой усиления по мощности fmax=271ГГц, предназначенный для СВЧ МИС мм-диапазона на частоты до 100ГГц;

2)170нм- N-Al0,27Ga0,73As/In0,19Ga0,81As/Al0,27Ga0,73As/GaAs Р-НЕМТ - с рекордно низким коэффициентом шума Кш=0,37дБ на частоте f=10ГГц, предназначенный для МИС малошумящих усилителей в радиолокаторах на активных фазированных антенных решетках (АФАР) Х-диапазона (8-12ГГц);

3)«Мощный» 0,25мкм- N-Al0,27Ga0,73As/In0,19Ga0,81As/Al0,27Ga0,73As/ GaAs- НЕМТ с рекордно высокой выходной мощностью Рвых=1,1Вт/мм и к.п.д.=47-50% на частоте f=10ГГц, предназначенный для МИС выходного усилителя мощности в радиолокаторах на АФАР Х-диапазона;

4)170нм- AlGaN/GaN- НЕМТ с рекордно высокой для этой гетеросистемы собственной предельной частотой усиления по мощности fintmax=107ГГц, предназначенный для МИС выходного усилителя мощности радиолокаторов см- и мм-диапазонов (совместная разработка с С.Петербургским НОК «Физико-технологический НОЦ» РАН).

Разработан принципиально новый, не имеющий мировых аналогов, высокоскоростной униполярный гетероструктурный транзистор на квантовых точках, принцип действия которого основан не на модуляции толщины проводящего канала управляющим затворным электродом, а на эмиссии электронов из квантовых точек в сильных электрических полях. Данный прибор перспективен для создания комплементарной n-канальной логики и высокоскоростных АЦП.

Для поставки заказчику в качестве продукции разработаны (пользующиеся массовым спросом) первые отечественные наногетероструктурные СВЧ Р-НЕМТ МИС, включая:

1)сверхширокополосные (∆f=0,01-4ГГц): малошумящий усилитель (МШУ) с Кус=16дБ и Кш=1,5дБ, и

2) усилитель мощности с Рвых=2Вт и с Кус=19дБ, предназначенные для радиолокаторов S- и L- диапазонов; 2).малошумящие усилители Х- диапазона: 2-х каскадный - с Кус=22дБ и с Кш=1,8дБ и 3-х каскадный - с Кш=2дБ и с Кус=30дБ, предназначенные для радиолокаторов на АФАР Х-диапазона (совместная разработка с Техническим университетом систем управления и радиоэлектроники, г. Томск, и с НПФ «Микран», г.Томск). Уровень технологии и характеристики разработанных наногетероструктурных СВЧ МИС соответствуют передовым зарубежным достижениям.

Ну а теперь хотелось бы услышать от дяди Миши как Россия традиционно отстаёт в технологиях и что нам далеко до AN/APG-77

 

[ГЕРКОН32]

Поговаривают что на Ирбисе испытывают генератор СВЧ на ЛБВ от Истока с выходной пиковой мощностью в импульсном режиме до 30 КВт.

А питать они его чем собираются?...
Тем паче что бортовая мощность Су-35 не резиновая, и по сравнению с Су-27 нагрузка на нее значительно выше.

По компонентам - это все хорошо, но наш АФАР собран совсем не на этом, хотя некоторые наработки использовались.
А от лабораторных нанострутур до готового образца РЛС - Большой Марсианский каньон по срокам.
77-я плоха/хороша но летает. Нужно просто запустить в серию свой готовый образец для ПАКа, не выдумывать и не распылять деньги на нано-девайсы. Иначе может статься не получим ни того, ни другого.
Вот придет срок модернизации, будут отлажены тех. цепочки по производсву нового СВЧ поколения - тогда оптом их туда и внедрить в конструкцию.

 

[sivuch]

Triple H
Это Вы взяли отсюда?
http://www.f-16.net/index.php?name=PNph ... 01b40326a4

 

[Breeze]

Поговаривают что на Ирбисе испытывают генератор СВЧ на ЛБВ от Истока с выходной пиковой мощностью в импульсном режиме до 30 КВт.
...................................................
Ну а теперь хотелось бы услышать от дяди Миши как Россия традиционно отстаёт в технологиях и что нам далеко до AN/APG-77

- А кто мне расскажет, что же испытывают сегодня в подземных лабораториях Нортроп Груммэн и Рейтеон?! Нечто такое, которое потом будет установлено на серийные самолёты - через год, два, пять десять лет.
Я сужу о развитии технологий по серийным моделям настоящего времени и держа в памяти модели РТО прошлого, выпущенные в близкие года по хронологии.
Отсюда и все выводы.

А когда кто-то начинает мне рассказывать, как "у нас на урюпинском телефонном заводе испытывается не имеющая аналогов мире нано-супер-РЛС!!" - мне становится немного смешно...

 

[inf1kek]

И завидно в Израиле даже такого нету. :grin:

 

[лилипутин]

- А кто мне расскажет, что же испытывают сегодня в подземных лабораториях Нортроп Груммэн и Рейтеон?! Нечто такое, которое потом будет установлено на серийные самолёты - через год, два, пять десять лет.
Я сужу о развитии технологий по серийным моделям настоящего времени и держа в памяти модели РТО прошлого, выпущенные в близкие года по хронологии.
Отсюда и все выводы.

А когда кто-то начинает мне рассказывать, как "у нас на урюпинском телефонном заводе испытывается не имеющая аналогов мире нано-супер-РЛС!!" - мне становится немного смешно...

Я расскажу - ничего принципиально нового. Возьмём ту же AN/APG-77. 2 тысячи ППМ поставить так и не смогли, только 1,5 тысячи. БРЛС не способна полноценно функционировать в режиме максимальной мощности (15 КВт) - она банально перегревается, а ППМ при повышении температуры свыше 150°C просто выходят из строя. Вот вам дядя Миша и все "американские нанотехнологии". Да, чуть не забыл, по возможностям обнаружения и захвата целей она проигрывает БРЛС Ирбис.

 

[Axler]

Я расскажу - ничего принципиально нового. Возьмём ту же AN/APG-77. 2 тысячи ППМ поставить так и не смогли, только 1,5 тысячи. БРЛС не способна полноценно функционировать в режиме максимальной мощности (15 КВт) - она банально перегревается, а ППМ при повышении температуры свыше 150°C просто выходят из строя. Вот вам дядя Миша и все "американские нанотехнологии". Да, чуть не забыл, по возможностям обнаружения и захвата целей она проигрывает БРЛС Ирбис.

apg - 77Проигрывает перспективной одной работающей модели БРЛС Ирбис, а Раптор перспективному ПакФа у которого нет своих двигателей, Патриот проигрывает перспективной не летающей Булове...

 

[inf1kek]

Патриот - булаве ? :grin:

 

[marinel]

Патриот - булаве ? :grin:

:grin: :good: Запутался камрад, с кем не бывает.

 

[Alex_F]

Да, чуть не забыл, по возможностям обнаружения и захвата целей она проигрывает БРЛС Ирбис.

А испытания были на макс. дальность?

Возьмём ту же AN/APG-77. 2 тысячи ППМ поставить так и не смогли, только 1,5 тысячи.

Зато у них уже есть брлс как минимум одна из самых лучших,а у нас пока нет..

 

[ГЕРКОН32]

Патриот проигрывает перспективной не летающей Булове...

А Абрамс однозначно проигрывает Царь-пушке.... По калибру).

 

[Гитарист]

Да уж APG-79 это невероятная вещь! Непревзойденная! Берет цель с эпр 1м2 на дистанции 190-230 км.

 

[ГЕРКОН32]

Да уж APG-79 это невероятная вещь!

И давно у нас модернизированный радар для С.Хорнета стал венцом эволюции?...
Какие 230 км? Он в идеале на 120 км цепляет, в реале и того поменьше. Не льстите ему).

 

[Гитарист]

Да уж APG-79 это невероятная вещь!

И давно у нас модернизированный радар для С.Хорнета стал венцом эволюции?...
Какие 230 км? Он в идеале на 120 км цепляет, в реале и того поменьше. Не льстите ему).

Ну вы додумались бы что я напутал цифры. Не 79 разумеется, а 77 станция. Рапторовская.

Он в идеале на 120 км цепляет, в реале и того поменьше.

Почему вы так считаете? "Поменшье "-это сколько км?