БТР и БМП

[Supremum]

Кстати, хорошая новость. Никакого 57-мм гранатомёта, в качестве основного орудия, как того хотело КБП, не будет. Грят, военные были крайне озадачены предложенным продуктом. Так, что либо ЗиДы допилят сорокопятку, либо "Буревестники" уже разрабатывают новую полноценную 57-мм.

А чем существующая неполноценна?

 

[Artemus]

а время войны «Брэдли» уничтожили больше иракской бронетехники, чем танки «Абрамс.

Кавалерия(т.е. разведка) расстреляла больше брошенных машин, только и всего.

а вот Иловайск там были равные почти условия

Не было. У одной стороны было огромное преимущество в качестве связи, РЭБ, разведке и артиллерии.

А чем существующая неполноценна?

Тем, что это С-60. А ещё её не хотят военные. Разве, что совсем всё плохо будет с 45-мм.

 

[Фолиант]

Командир будет уничтожать в первую очередь другие, опасные для него объекты. Иначе в нужный момент может не хватить снарядов. Так что приоритет, танкоопасные цели.

Что делать, если все цели танкоопасны?

А с кем они должны были там оказаться? Со своими танками? Каждой мотострелковой роте на БТР придавать танки - распыление сил, да и не хватит танков.

Учите ОШС.

1. В каких армиях мира организационно-штатная структура мотострелковой роты включает танки?

2. Придание танков мотопехоте на ротном уровне, разумеется, возможно (формирование штурмовых групп и т.д.). Но это делается для выполнения конкретных задач. Делать так на постоянной основе - значит распылять танковые силы, ослабляя те участки, где требуется высокая концентрация тяжелой бронетехники. А всегда точно предусматривать, где могут потребоваться танки, при отсутствии противотанковых средств на БТР и БМП - невозможно, что и показал приведённый пример с Брэдли.

Танки, ЗРК, САУ... зачем это всё, если есть БМП? Она всех победит!

Каким образом БМП может заменить танки, ЗРК и САУ? Кто призывает к тому, чтобы БМП их заменила? Это не аргумент, а пустое доведение до абсурда.

Гранатомётчики итак являются приоритетной целью. Просто в силу малоразмерности, и слишком малого радиуса действия их оружия, до них доходят в последнюю очередь.

О, отличная идея - давайте ограничим радиус действия оружия БМП... ну, скажем, 500 метрами. И сделаем их малоразмерными. Отличный вариант - бронированный уазик с РПК. Тем самым мы существенно понизим их приоритетность и спасем множество жизней солдат! Да, правда ведь?

Короче, ни одного реального довода в пользу гениальной идеи ослаблять вооружение БМП ради "снижения приоритетности" у вас нет.

А вот доводов в пользу усиления вооружения БМП - множество. В том числе и повышение безопасности экипажа и десанта (реальное, а не фантастическое, как в случае "снижения приоритетности").

БМП со слабым вооружением - радость врагу, гибель наших солдат, растрата госресурсов.

 

[Artemus]

Что делать, если все цели танкоопасны?

Будут гасить всех без разбора. Десант оценит.

1. В каких армиях мира организационно-штатная структура мотострелковой роты включает танки?

Роты не включает. А вот смешанные батальоны, вполне распространены.

2. Придание танков мотопехоте на ротном уровне,

Ротная тактическая группа, как правило формируется для выполнения отдельных задач. В отличии от батальонных тактических групп. Которые основная боевая единица.

Каким образом БМП может заменить танки, ЗРК и САУ?

Ну это же вы собрались воевать со всеми видами угроз разом. Притом, что задача БМП, максимум огневая поддержка своего отделения(взвода, роты).

О, отличная идея - давайте ограничим радиус действия оружия БМП... ну, скажем, 500 метрами.

Уже было. На БМП-1.

И сделаем их малоразмерными. Отличный вариант - бронированный уазик с РПК.

Как это поможет выполнению боевых задач? Подвижность машины останется на приемлемом для сопровождения танков уровне? Выживаемость десанта повысится? Это кстати основной приоритет нашего ГШ. И по секрету, пехота на"бронированных уазиках", основа СВ большинства воюющих держав. За исключением России.

 

[Artemus]

 

[Artemus]

 

[Slovak]

эххх, красивый

 

[Artemus]

Кстати, очень интересная у Б-11 структура бронирования борта. ДЗ(пассивно работающая и против кинетики), дальше керамика, дальше стальной бронелист. Потом, основной алюминиевый борт, и видимо, внутри ещё одна бронеперегородка, отделяющая ДО. Ну а завершать должен противоосколочный подбой!

 

[Yurich13]

И по секрету, пехота на"бронированных уазиках", основа СВ большинства воюющих держав.

Вот поэтому они и не ставят ПТУР. Для уазика хватит и пушки. Откровенно говоря, версия о приоритетности БМП с ПТУР слабовата. Вряд ли противник пощадит БМП, зная что на ней ПТУРов нет. Танк в любом случае будет приоритетней БМП, а БМП будет приоритетней уазика с пулеметом вне зависимости от наличия или отсутствия на ней ракет. А наличие ракет даст БМП возможность эффективно поражать танки, ТБМП и прочие "тяжелые" цели на больших расстояниях.

 

[Artemus]

Вот поэтому они и не ставят ПТУР. Для уазика хватит и пушки.

Они сами на уазиках, их противник может быть вооружён гораздо лучше.

Вряд ли противник пощадит БМП, зная что на ней ПТУРов нет.

Он оставит его на потом.

Танк в любом случае будет приоритетней БМП

Вооружённый ПТРК, не будет.

а БМП будет приоритетней уазика с пулеметом вне зависимости от наличия или отсутствия на ней ракет.

А уазик с ПТРК, будет приоритетнее такой БМП.

 

[Фолиант]

Что делать, если все цели танкоопасны?

Будут гасить всех без разбора. Десант оценит.

1. Пока противник будет "гасить всех без разбора", 10 БМП с ПТРК выпустят порядка 40 ракет (с бронебойной или термобарической БЧ), не считая артиллерийского и пулеметного огня, с одновременной высадкой десанта. Что там останется от противника?

2. Если даже мотострелковой роте на БМП без ПТРК будут приданы 2-3 танка, и даже если противник будет фокусировать на них огонь своих танков,

2-1) все остальные средства будут сфокусированы на БМП и высаживаемом десанте, как более уязвимых целях,
2-2) за счет концентрации огня 2-3 танка будут быстро уничтожены, после чего танки противника спокойно расстреляют беззащитные БМП.

3. "Танкоопасность" как фактор приоритетности вообще может играть какую-то роль, только, если противник - танки. А если противник - пехота или БМП? Тогда никакого (даже воображаемого) преимущества отсутствие ПТРК не даст. А вот присутствие ПТРК даст ощутимое преимущество (дополнительное мощное средство против любых боевых машин и пехоты).

А с кем они должны были там оказаться? Со своими танками? Каждой мотострелковой роте на БТР придавать танки - распыление сил, да и не хватит танков.

Учите ОШС.

В каких армиях мира организационно-штатная структура мотострелковой роты включает танки?

Роты не включает. А вот смешанные батальоны, вполне распространены.

1. Речь шла о роте, так что "учить ОШС" нужно не мне, а вам.

2. Давайте примеры мотострелковых батальонов, в организационно-штатную структуру которых изначально входят танки.

3. Суть, которую вы упорно не хотите видеть, проста: смешать танки с мотопехотой так, чтобы на каждом участке в каждый момент времени мотопехоту всегда поддерживали танки, либо физически невозможно, либо крайне затратно (а следовательно, неэффективно), либо осуществляется с оголением тех участков, где требуется повышенная концентрация танковых сил.

Вообще, концепция, что "с танками должны бороться только танки", была абсурдна ещё во времена ВОВ. А концепция БМП, вооружённой противотанковыми средствами, продолжает существовать и развиваться более 50 лет, начав распространяться уже и на БТР.

Придание танков мотопехоте на ротном уровне, разумеется, возможно (формирование штурмовых групп и т.д.). Но это делается для выполнения конкретных задач. Делать так на постоянной основе - значит распылять танковые силы, ослабляя те участки, где требуется высокая концентрация тяжелой бронетехники. А всегда точно предусматривать, где могут потребоваться танки, при отсутствии противотанковых средств на БТР и БМП - невозможно, что и показал приведённый пример с Брэдли.

Ротная тактическая группа, как правило формируется для выполнения отдельных задач.

А я что сказал? В мотострелковой роте в обычных условиях танков не будет. И если ваши БМП и БТР не оборудованы противотанковыми средствами, перед тяжелой бронетехникой противника ваша рота будет фактически беззащитна. И ей не дадут высадить десант и развернуть пехотные ПТРК, а просто расстреляют с хода.

В отличии от батальонных тактических групп. Которые основная боевая единица.

Если уж вы заговорили об ОШС, то в составе мотострелковых батальонов танки обычно также отсутствуют. Придание танков мотострелковым батальонам возможно, но опять же - сколько там этих танков? Не достаточно для постоянной танковой поддержки всех подразделений батальона.

Ну это же вы собрались воевать со всеми видами угроз разом.

Во-первых, это не "я собрался воевать", это объективные возможности современных ПТРК (например, "Корнета").

Во-вторых, с какой стати придание БМП дополнительных противотанковых, противопехотных и противовоздушных возможностей ликвидирует потребность в танках, ЗРК и САУ? Это всё равно, что заявить, будто подствольный гранатомет ликвидирует потребность в АГС, автомат делает ненужным пулемёт, а "Игла" является заменой С-300.

Притом, что задача БМП, максимум огневая поддержка своего отделения(взвода, роты).

1. Не "максимум", а это и есть одна из основных задач БМП. А пока десант не высадился и не развернулся, это по сути главная задача (которая обеспечивает выживание и самой машины, и её десанта).

БМП, не способная на огневую поддержку - это не БМП, а хз что. Даже до БТР не дотягивает - так, мотолыга.

2. Не имеющая противотанковых средств БМП не в состоянии выполнить задачу огневой поддержки, когда противником является тяжелая бронетехника (причем не только танки, но и тяжелые БМП).

3. Современные ПТРК также увеличивают возможности БМП по выполнению задачи огневой поддержки в отношении других видов целей (например, пехоты в зданиях и дотах).

О, отличная идея - давайте ограничим радиус действия оружия БМП... ну, скажем, 500 метрами.

Уже было. На БМП-1.

БМП-1 была вооружена ПТУР. Даже в 1960-х понимали потребность в этом.

И сделаем их малоразмерными. Отличный вариант - бронированный уазик с РПК.

Как это поможет выполнению боевых задач?

Очень просто - кардинально снизится "приоритетность", тем самым обеспечивая "безопасность" десанта, ведь так?

Подвижность машины останется на приемлемом для сопровождения танков уровне?

А зачем БМП пускать рядом с танками? Танки ведь лезут в самое пекло, там опасно, глядишь, и подбить могут.

Лучше кустиками да огородиками, да по просёлочным дорожкам, маскируясь под гражданский транспорт. Безопасность превыше всего!

Выживаемость десанта повысится?

О да, конечно! Максимальная "неуловимость" будет достигнута за счет максимизации ненужности и бестолковости, так, что противник снаряды пожалеет тратить на это чудо техники.

Это кстати основной приоритет нашего ГШ.

Да, разумеется, основной приоритет на войне - это выживание ЛС, а не выполнение боевой задачи.

И по секрету, пехота на"бронированных уазиках", основа СВ большинства воюющих держав. За исключением России.

1. Это каких держав? ИГИЛ, что ли? Давайте конкретно, с цифрами и статистикой. И примерами войн.

2. Отсутствие нормальных БМП может объясняться различными факторами, в т.ч. нехваткой средств и малыми масштабами боевых действий.

Ещё раз: следуя вашей логике, надо вообще снять с БМП всё вооружение, чтобы кардинально снизить их "приоритетность". Но проблема в том, что тогда БМП станут не менее, а более привлекательной целью именно ввиду своей беззащитности, тогда как их наступательные возможности будут равны нулю. То есть проигрыш со всех сторон.

Хорошо, что в советском и российском руководстве ВС не придерживаются такой точки зрения. И плохо, что военное руководство США также её не придерживается.

 

[Artemus]

1. Пока противник будет "гасить всех без разбора", 10 БМП с ПТРК выпустят порядка 40 ракет (с бронебойной или термобарической БЧ), не считая артиллерийского и пулеметного огня, с одновременной высадкой десанта. Что там останется от противника?

У нас не будет 10 БМП. ПТРК у БМП оружие для засады, или обороны.

все остальные средства будут сфокусированы на БМП и высаживаемом десанте, как более уязвимых целях,

Уязвимость цели, не имеет значения, по сравнению с её опасностью для танка.

3. "Танкоопасность" как фактор приоритетности вообще может играть какую-то роль, только, если противник - танки. А если противник - пехота или БМП?

А шо, противник такой же идиот как и мы?

1. Речь шла о роте, так что "учить ОШС" нужно не мне, а вам.

Я не знаю зачем вы приплетаете роту. Ими практически не воюют.

2. Давайте примеры мотострелковых батальонов, в организационно-штатную структуру которых изначально входят танки.

Ищите. А то пишите не зная про что.

БМП-1 была вооружена ПТУР. Даже в 1960-х понимали потребность в этом.

Вообще-то создавая БМП-1, не очень понимали, что делают.

Очень просто - кардинально снизится "приоритетность", тем самым обеспечивая "безопасность" десанта, ведь так?

Уазик может быть и с ПТРК.

А зачем БМП пускать рядом с танками? Танки ведь лезут в самое пекло, там опасно, глядишь, и подбить могут.

Они не идут рядом с танками. Они держаться позади, вообще-то.

Да, разумеется, основной приоритет на войне - это выживание ЛС, а не выполнение боевой задачи.

Задача командира, обеспечить оба фактора.

1. Это каких держав? ИГИЛ, что ли? Давайте конкретно, с цифрами и статистикой. И примерами войн.

Учите ОШС.

2. Отсутствие нормальных БМП может объясняться различными факторами, в т.ч. нехваткой средств и малыми масштабами боевых действий.

Захват одной из крупнейших арабских стран, богатейшей страной мира, очень сложно назвать малым масштабом, или объяснять нехваткой средств.

Ещё раз: следуя вашей логике, надо вообще снять с БМП всё вооружение, чтобы кардинально снизить их "приоритетность".

Моей логике? Это логика британцев, французов, немцев, австралийцев и т.д и т.п.

Но проблема в том, что тогда БМП станут не менее, а более привлекательной целью именно ввиду своей беззащитности, тогда как их наступательные возможности будут равны нулю. То есть проигрыш со всех сторон.

Не станут. Защищённость БМП в данном контексте вообще не рассматривается.

Хорошо, что в советском и российском руководстве ВС не придерживаются такой точки зрения.

Это ни хорошо, ни плохо. Это просто ещё одна точка зрения на один вопрос.

 

[Yurich13]

ооружённый ПТРК, не будет.

Будет в любом случае. А кстати, а чем таким таинственным будет обеспечено непременное стопроцентное и незаметное уничтожение БМП, при наличии на ней ПТУРа?

оей логике? Это логика британцев, французов, немцев, австралийцев и т.д и т.п.

На "Пуме" ракеты есть, на "Брэдли" есть. Видимо британцы, французы и прочие шведы не допускают мысли о встрече их БМП с танками на поле боя. Флаг им в руки.

 

[Yurich13]

хват одной из крупнейших арабских стран, богатейшей страной мира, очень сложно назвать малым масштабом, или объяснять нехваткой средств.

На БМП богатейшей страны ракеты были

 

[Artemus]

Будет в любом случае. А кстати, а чем таким таинственным будет обеспечено непременное стопроцентное и незаметное уничтожение БМП, при наличии на ней ПТУРа?

БМП как правило весьма уязвимы ко всем танковым снарядам. Плюс, у противника ведь тоже могут быть ПТРК.

На "Пуме" ракеты есть

Нету. Хотя вариант установки есть.

Видимо британцы, французы и прочие шведы не допускают мысли о встрече их БМП с танками на поле боя. Флаг им в руки.

Нет, они допускают, что для борьбы с танками противника у них есть танки, СПТРК, вертолёты, авиация и артиллерия.

На БМП богатейшей страны ракеты были

Это ни хорошо, ни плохо. Это просто ещё одна точка зрения на один вопрос.

 

[Фолиант]

У нас не будет 10 БМП. ПТРК у БМП оружие для засады, или обороны.

Это у "вас" не будет 10 танков. В результате "обороны" от них с помощью ПТРК. Или вы считаете, что "приоритетность" противотанковых средств не основана на степени их опасности для танков?

Уязвимость цели, не имеет значения, по сравнению с её опасностью для танка.

С каких это пор уязвимость цели не имеет значения? Вы что, предлагаете фокусировать на танках не только огонь противотанковых средств, но и все остальные огневые средства, игнорируя безоружные БМП и высаживаемый ими десант?

Увы, рассчитывать, что вероятный противник применит такой же "гениальный" подход, не приходится

А шо, противник такой же идиот как и мы?

К большому сожалению, основной противник Российской Федерации не придерживается ваших взглядов на вооружение БМП:

"The Bradley was developed largely in response to the Soviet BMP family of infantry fighting vehicles, and to serve as both an armored personnel carrier (APC), and a tank-killer".

The Bradley's main armament is the M242 25mm "Bushmaster" Chain Gun... A wide range of ammunition has been developed for this weapon, making it capable of defeating the majority of armored vehicles it is likely to encounter, up to and including some main battle tanks.

When facing heavier enemy armor the Bradley relies on the TOW Anti-Tank Missile, manufactured by the Hughes Aircraft. Launched from a smooth tube launcher, the missile's wings and tail fins are folded inside its body until launch. Two of these missiles are carried ready to fire in a collapsible, armored launch rack on the left of the turret. The Bradley must stop in order to fire these missiles, which are them reloaded by the Infantrymen in the back of the vehicle, using a special hatch which provides armor protection during the reload operation. The missile is equipped with a massive shaped charge, high explosive warhead and is propelled by a two-stage solid propellant motor. The range of the TOW missile is nearly 4 kilometers and the missile will reach a speed of almost Mach 1 on its way to the target. This weapon is capable of destroying any armored vehicle in existence today and is deadly accurate."

И Китай, почему-то, тоже в стане "идиотов" оказался.

И авторы БУ ВС РФ ч.3 такие же тупые:

"Огнем вооружения боевых машин пехоты и танков уничтожаются танки, другие бронированные машины, огневые средства и живая сила противника, разрушаются его фортификационные сооружения, поражаются низколетящие самолеты, вертолеты и другие воздушные цели. Огнем вооружения бронетранспортеров уничтожаются живая сила, огневые средства и другие цели."

Я не знаю зачем вы приплетаете роту. Ими практически не воюют.

Учите Боевой Устав:

"Мотострелковому батальону (роте) могут придаваться танковые... подразделения.
...
Танковая рота, приданная мотострелковому батальону, действует обычно в полном составе, а при наступлении в населенном пункте, лесисто-болотистой местности, горных районах и при прорыве укрепленного района может повзводно придаваться мотострелковым ротам." (БУ ВС РФ ч.2 с.13, 178-179).

Ищите. А то пишите не зная про что.

Это вы про себя? Потрудитесь представить доказательства своих заявлений, а не толочь воду в ступе.

Вообще-то создавая БМП-1, не очень понимали, что делают.

Да уж, советские конструкторы 1960-х гг. ничто по сравнению с Artemus.

И все последующие конструкторы тоже, т.к. ни одной БМП без противотанковых средств в СССР/России так и не произвели.

Вот "идиоты"! И китайцы с американцами - такие же! нет бы - послушать Artemus и разоружить свои БМП во имя "снижения приоритетности".

Уазик может быть и с ПТРК.

Ни в коем случае, ведь тогда повысится его "приоритетность", ставя под угрозу жизни ЛС!

Нет, только безоружные малогабаритные автомобили (УАЗ, Нива, Запорожец и т.п.) - вот лучшие БМП!

Они не идут рядом с танками. Они держаться позади, вообще-то.

Тоже опасно! Нельзя вообще к линии фронта приближаться - там и убить могут! Ведь главная задача - безопасность ЛС!

Задача командира, обеспечить оба фактора.

То есть сначала "основной приоритет нашего ГШ", теперь вдруг оказывается "оба фактора" - основные? Может, и ещё какие-то есть, по-основнее и по-приоритетнее?

Ну-ка, посмотрим, что на эту тему говорится в БУ (ч.2, 2006 г., с.3):

"Боевые действия — организованные действия объединений, соединений и частей при выполнении поставленных задач с применением различных форм и способов действий. Основными видами боевых действий являются оборона и наступление.

Оборона может применяться для отражения наступления превосходящих сил противника, прикрытия (удержания) занимаемых районов, экономии войск, сил и средств на второстепенных (менее важных) направлениях, а также для обеспечения развертывания и создания группировок войск (сил).

Наступление осуществляется в целях уничтожения (разгрома) противостоящего противника, овладения назначенными рубежами или районами местности и создания условий щи дальнейших действий.

Бой — основная форма тактических действий, представляет собой организованные и согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и маневр соединений, частей и подразделений в целях уничтожения (разгрома) противника, отражения его ударов и выполнения других тактических задач в ограниченном районе в течение короткого времени."

Про выполнение поставленных задач сказано много и подробно. Про обеспечение выживания ЛС почему-то не упомянуто. Странно, ведь это же "основной приоритет ГШ"!

Разумеется, безопасность личного состава важна. Но нельзя доводить её до абсурда. Лишение БМП вооружения не повысит, а существенно понизит реальную безопасность ЛС, т.к. сделает боевую машину беззащитной в обороне и бесполезной в наступлении.

Захват одной из крупнейших арабских стран, богатейшей страной мира, очень сложно назвать малым масштабом, или объяснять нехваткой средств.

Про вооруженные ПТРК Брэдли и количество уничтоженных ими танков уже писали. Но повторение - мать учения:

"В операции "Буря в пустыне" участвовали 2200 "Брэдли", из них только три были серьёзно повреждены. Они уничтожили больше бронемашин, чем танки "Абрамс"".

"Of the 2,200 Bradleys involved in Operation Desert Storm, only three were disabled. In fact, more enemy armored vehicles were destroyed by Bradleys than by the Abrams Main Battle Tanks".

Моей логике? Это логика британцев, французов, немцев, австралийцев и т.д и т.п.

Те немцы, которые с деревянными автоматами бегают и палки вместо пулеметов на БМ ставят? Очень крутые вояки, ничего не скажешь, как и остальные из списка. В каких масштабных сухопутных конфликтах с серьёзным противником они вообще участвовали за последние полвека? Как вообще можно с серьёзным лицом предлагать брать их за образец для строительства вооружённых сил, когда даже американцы их гнобят за то, что те запустили свои ВС и не хотят выполнять обязательтства в рамках НАТО?

Так вот, даже эти "воины" ставят ПТРК (Миланы, Евроспайки и пр.) на свои АМХ, Пумы и Мардеры.

Не станут.

Еще как станут. Отсутствие эффективных средств огневого поражения = невозможность уничтожить или подавить противника = повышение опасности для машины и ЛС.

Защищённость БМП в данном контексте вообще не рассматривается.

А как же "безопасность личного состава", "основной приоритет российского ГШ"? Ах да - лучший способ обезопасить ЛС - вообще не участвовать в БД, а для этого защищенность боевых машин действительно не требуется, как и сами боевые машины.

Это ни хорошо, ни плохо. Это просто ещё одна точка зрения на один вопрос.

Ваша "точка зрения" не разделяется ни российским, ни американским, ни китайским командованием. Видимо, они все "идиоты".

 

[Artemus]

Это у "вас" не будет 10 танков.

1700 против 300...

С каких это пор уязвимость цели не имеет значения? Вы что, предлагаете фокусировать на танках не только огонь противотанковых средств, но и все остальные огневые средства, игнорируя безоружные БМП и высаживаемый ими десант?

Это не я предлагаю. После уничтожения танков с остальной техникой можете делать всё что угодно.

К большому сожалению, основной противник Российской Федерации не придерживается ваших взглядов на вооружение БМП:

Ещё раз, для альтернативно одарённых, повторяю, это не мои взгляды. Это взгляды половины военных мира.

То есть сначала "основной приоритет нашего ГШ", теперь вдруг оказывается "оба фактора" - основные?

На "Курганце" есть и выживаемость и ПТРК. Так что всё прекрасно. Хотя огневую мощь понизили в пользу безопасности экипажа.

Лишение БМП вооружения не повысит, а существенно понизит реальную безопасность ЛС, т.к. сделает боевую машину беззащитной в обороне и бесполезной в наступлении.

Налаженное взаимодействие поможет в этом деле гораздо больше. Евреи во вообще не парятся. Придают к БТРу танк и всё.

Про вооруженные ПТРК Брэдли и количество уничтоженных ими танков уже писали. Но повторение - мать учения:

Факт известный, но более чем вероятно искажённый. Я уже отвечал.

Так вот, даже эти "воины" ставят ПТРК (Миланы, Евроспайки и пр.) на свои АМХ, Пумы и Мардеры.

На "Пумы" не ставят! Вы не читаете? На АМХ ставили, на его замену VBCI не ставят.

Еще как станут. Отсутствие эффективных средств огневого поражения = невозможность уничтожить или подавить противника = повышение опасности для машины и ЛС.

У вас БМП опять одна воюет?

А как же "безопасность личного состава", "основной приоритет российского ГШ"?

Безопасность экипажа и защищённость это разные вещи, зачем вы пишите о чём не понимаете?

Ах да - лучший способ обезопасить ЛС - вообще не участвовать в БД

Пытаясь затроллить, вы высказали правильную вещь. Но естественно искажённую. Лучший способ обеспечить безопасность ЛС, не допускать прямого столкновения с противником. Т.е. уничтожать его дистанционно. Собственно к этому все и стремятся.

Ваша "точка зрения" не разделяется ни российским, ни американским, ни китайским командованием. Видимо, они все "идиоты".

Нет, идиот тот, кто не читает. Это не моя точка зрения, это точка зрения военных многих стран. То что я её огласил, вовсе не означает, что я с ней согласен или не согласен. Кстати, разделение машин на транспортную и огневой поддержки, в наших военных институтах вполне рассматривалась. Кстати, когда вы говорите, что "моя" точка зрения российским или американским коммандованием не разделяется, вы вспоминайте про бригады на БТР-82А, "Страйкерах" и "Хамви". А то вы их в идиоты так легко определили!

 

[Фолиант]

1700 против 300...

- Петька, приборы!
- Двадцать!
- Что "двадцать"?
- А что "приборы"?

Это не я предлагаю.

Именно это и предлагаете, когда заявляете, что

Уязвимость цели, не имеет значения, по сравнению с её опасностью для танка.

в ответ на

2. Если даже мотострелковой роте на БМП без ПТРК будут приданы 2-3 танка, и даже если противник будет фокусировать на них огонь своих танков,

2-1) все остальные средства будут сфокусированы на БМП и высаживаемом десанте, как более уязвимых целях,
2-2) за счет концентрации огня 2-3 танка будут быстро уничтожены, после чего танки противника спокойно расстреляют беззащитные БМП.

Т.е., по-вашему, пока в поле зрения есть танкоопасная цель, все огневые средства должны фокусироваться на ней, даже если цель для них является неуязвимой. Что является очевидно проигрышной тактикой.

После уничтожения танков с остальной техникой можете делать всё что угодно.

Разумеется, поскольку ваши БМП безоружны, с ними "можно делать что угодно" (что я и написал ранее). А если бы они были вооружены ПТРК, то расстреляли бы ваши танки.

Более того - допустим, пожертвовав всеми своими боевыми машинами ("танкоопасными", уничтоженными в первую очередь, и "безоружными", уничтоженными во вторую), чего мы добились? Высадки десанта? А что может сделать десант против тех же танков и тяжелых БМП противника? Подавляющее большинство пехотных противотанковых средств обладают малой дальностью и низкой бронепробиваемостью по сравнению с ПТРК, установленными на боевых машинах. Небольшое количество пехотных ПТРК (2-3 на роту) требуют развёртывания, имеют низкую скорострельность, небольшой боезапас, кроме того - следуя вашей логике - будут подавляться в первую очередь ввиду "высокой приоритетности". Так что и десант, не имеющий поддержки боевых машин, будет уничтожен с минимальными потерями для противника.

Если же по каким-то причинам десант будет способен самостоятельно расправиться с вражескими танками и ТБМП, то его "танкоопасность", а значит, и "приоритетность" будет весьма высока, следовательно, его будут уничтожать ещё на этапе перевозки, высадки, и развёртывания. И отсутствие ПТРК на перевозящих его БМП, опять же, не даст никакого (даже воображаемого) преимущества, а будет лишь серьёзным недостатком.

Ergo, ваш подход является проигрышным со всех сторон.

Ещё раз, для альтернативно одарённых

Сначала приписывание оппонента к "идиотам", теперь вот это. Artemus постоянно забывает, что

На Форуме запрещается:

2.1. Выяснять отношения с другими участниками Форума в тематических ветках, вести словесную перепалку, тем самым показывать явное неуважительное отношение к собеседнику. К такого рода сообщениям относятся грубые, надменные, откровенно уничижительные по тону сообщения и сообщения с хамской направленностью.

повторяю, это не мои взгляды.

Тогда зачем их отстаивать с таким упорством?

Это взгляды половины военных мира.

Да-да, военных "третьего мира" и обленившихся западноевропейцев.

А самые мощные и боеспособные армии мира таких взглядов не придерживаются.

Вопрос - с кого брать пример?

Разумеется, с нищих, ленивых и неготовых воевать, а не с самых боеспособных - вот логика Artemus

На "Курганце" есть и выживаемость и ПТРК. Так что всё прекрасно.

Но ведь ПТРК категорически повышает "приоритетность" и понижает безопасность ЛС! Как это может быть "прекрасно"? Или вы опять демонстрируете "поворот на 180 градусов", поняв слабость своей позиции?

Хотя огневую мощь понизили в пользу безопасности экипажа.

30мм орудие и 4 ПТРК - "пониженная" огневая мощь? Откуда "понижали"-то?

Или речь о куцем варианте с одним пулемётом? Так это БТР (об.693), а не БМП (об.695), и, надеюсь, эта хрень никогда не попадёт в войска, т.к. являет собой лишь пустую растрату ограниченных ресурсов.

Налаженное взаимодействие поможет в этом деле гораздо больше.

"Налаженное взаимодействие" не способно разрешить экономические, производственные, технологические, логистические, военно-стратегические, тактические и иные ограничения, которые не позволяют к каждому БМП придавать танк.

Евреи во вообще не парятся. Придают к БТРу танк и всё.

1. В ЦАХАЛ танков в 2-3 раза меньше, чем БТР (даже с учётом старья вроде Т-55). Так что "придать к БТРу танк" тупо не получится.

2. Расскажите-ка про количество танков в пехотных бригадах ЦАХАЛ.

3. Войны, которые ведёт Израиль, носят крайне специфический характер (как и вообще всё это государство), и проецировать данный опыт на Россию, Китай, США без соответствующих поправок нельзя, как и опыт этих стран на Израиль. Например, ЦАХАЛ отверг Страйкеры в пользу тяжёлой БМП на базе Меркавы. Кстати говоря, на мой взгляд с военной точки зрения это было абсолютно правильное решение, поскольку легкие БМП и БТР, имхо - тупиковая ветвь. Однако у России, США, Китая есть масса факторов, отличающихся от Израиля - например, экономические и логистические.

Факт известный, но более чем вероятно искажённый. Я уже отвечал.

Откуда взяли, что факт "искаженный"? Пытаетесь подстроить реальность под свои фантазии?

Факт: в составе войск США в Ираке во время войны в Заливе было 2200 БМП, вооружённых ПТРК.

Факт: эти БМП уничтожили больше ББМ, чем танки.

Это объективная реальность, которая полностью опровергает ваше заявление, что якобы американцы "обошлись без БМП с ПТРК" в 1991 г. в Ираке.

На "Пумы" не ставят! Вы не читаете?

Про MELLS (Mehrrollenfähiges Leichtes Lenkflugkörpersystem) не в курсе, разумеется, как и вообще про EuroSpike. Серийная Пума будет с ПТРК

Guided Missile System The integration of SPIKE allows PUMA to fight enemy targets, helicopters and threats behind enemy lines even more effectively. The launcher for the two missiles (SPIKE LR) with multipurpose high lethality war heads will be mounted on the turret. Fire Observe & Update Mode and/or Fire & Forget Mode Min. Range 200m - Max. Range 4000m

А сколько пафоса! "Вы не читаете", "альтернативно одаренные" и т.д.

На АМХ ставили, на его замену VBCI не ставят.

The rank VBCI is also available in mortar and Eryx (short-range, anti-tank missile system) versions, and can also be equipped with 25 to 105 mm turrets, or even a 120 mm low-recoil.

У вас БМП опять одна воюет?

Еще раз:

1. Придать каждой БМП по танку нереально;

2. Танк + БМП с ПТРК лучше, чем танк + БМП без ПТРК, как в обороне, так и в наступлении;

3. Два БМП с ПТРК лучше, чем два БМП без ПТРК как в обороне, так и в наступлении.

4. Два БМП с ПТРК лучше, чем один безоружный БТР и одна легкая "машина огневой поддержки" ("страйкерная" схема), поскольку имеют вдвое большую огневую мощь и несут вдвое больше десанта.

Безопасность экипажа и защищённость это разные вещи, зачем вы пишите о чём не понимаете?

Лучшая защита - это уничтожение или подавление противника. Разоружать свои боевые машины ради того, чтобы противник их "помиловал" в пользу "более приоритетных целей" - абсурд, поскольку вооружённые боевые машины могут уничтожить или подавить этого противника, а безоружные не смогут выполнить свою основную задачу - огневую поддержку своего десанта и других боевых машин (в т.ч. танков).

А по вашей логике лучший вариант - это вообще не вступать в БД, а сразу сдаться. Ведь тогда будет выполнен "основной приоритет российского ГШ" - сохранение ЛС.

Пытаясь затроллить,

Троллите здесь исключительно вы, постоянно допуская оскорбительные высказывания в адрес собеседника, отказываясь аргументировать свои безапелляционные заявления, искажая высказывания собеседника и отказываясь признавать собственные ошибки.

вы высказали правильную вещь. Но естественно искажённую.

Ну естественно

Лучший способ обеспечить безопасность ЛС, не допускать прямого столкновения с противником. Т.е. уничтожать его дистанционно. Собственно к этому все и стремятся.

ПТРК на БМП - отличный способ дистанционного уничтожения противника (причем не только танков, но и пехоты, фортификаций, воздушных целей). Намного лучший, чем подавляющее большинство пехотного вооружения (в том числе по дальнобойности).

Или имеется в виду дистанция свыше 6 км? Тогда зачем вообще пехота, танки, БМП, если можно уничтожить противника одной лишь артиллерией и авиацией? Чувствуете абсурдность своей позиции?

Нет, идиот тот, кто не читает.

Artemus, сколько можно нарушать правила Форума?

Это не моя точка зрения. То что я её огласил, вовсе не означает, что я с ней согласен или не согласен.

Запоздалая отговорка на фоне очевидной проигрышности позиции.

это точка зрения военных многих стран.

Эти "многие страны" - наименее боеспособные, с которых не стоит брать пример.

Наиболее боеспособные войска этой точки зрения не придерживаются.

Кстати, разделение машин на транспортную и огневой поддержки, в наших военных институтах вполне рассматривалась.

1. Что за машина "огневой поддержки", но не "транспортная"? БМПТ, что ли? Или имеется в виду "страйкерный" вариант? Так он, во-первых, вдвое менее эффективен (как по огневой мощи ББМ, так и по количеству десанта), во-вторых - опять же не предусматривает наличия танков.

2. Все бронетранспортёры выполняют функцию огневой поддержки, согласно БУСВ. Чисто транспортная машина - это грузовик.

3. Разделение машин на БМП и БТР хорошо известно "в наших военных институтах", поскольку именно там и зародилось. Но мы-то говорим о БМП.

Кстати, когда вы говорите, что "моя" точка зрения российским или американским коммандованием не разделяется, вы вспоминайте про бригады на БТР-82А

1. Это БТР, а не БМП.

2. Вооружать целые бригады только лишь легкими БТР без противотанкового вооружения - в нынешних условиях весьма рискованно. К счастью, БТР-82А - всего лишь вынужденная переходная ступень, пока лёгкие бригады не будут вооружены Бумерангами с ПТРК.

"Страйкерах"

1. Страйкер в пулеметном варианте (М1126) - это опять же БТР, а не БМП. Его так и называют - ICV, Infantry Carrier Vehicle.

2. Огневую мощь "страйкерных" бригад обеспечивают Страйкеры с ТОУ и 105-мм орудием (М1134 и М1128), не имеющие десантных возможностей. Такое разделение функционала БМП на два типа машин приводит к потере 50% огневой мощи и 50% десантных возможностей по сравнению с аналогичным количеством БМП с ПТРК.

3. В "страйкерных" бригадах отсутствуют танки Как же так? Разве могут БМП и БТР воевать без танков?

4. Вообще же в нынешних условиях Страйкеры - как и любые лёгкие БМП/БТР - пригодны лишь для ограниченного использования в составе лёгких соединений. В частности, как уже упоминалось выше, столь уважаемый вами ЦАХАЛ отверг Страйкеры в пользу тяжёлой БМП на базе Меркавы, а в российской армии, помимо Бумерангов, принимаются на вооружение также средняя и тяжелая БМП. Причем у всех из них имеются ПТРК.

и "Хамви".

Это вообще гениально - давайте пересадим войска с БМП на джипы с пулеметами. Опыт ИГИЛ в массы! Пусть наши транспортёры может расстрелять любой партизан с автоматом, а против тяжелой техники противника и укрепленной пехоты они будут бесполезны.

А то вы их в идиоты так легко определили!

Стоп. Термин "идиот" применительно к позиции оппонента употребили вы. Что был явным нарушением правил Форума.

Упоминание мною данного термина осуществлялось исключительно в контексте ссылок на его использование вами.

Ваше заявление, что это оказывается я, а не вы, определил кого-то в "идиоты", является грубейшим нарушением правил Форума:

На Форуме запрещается:
2.7. Преднамеренно искажать («передергивать») высказывания собеседников: цитировать части сообщения собеседника, извлеченные из контекста, подменяя при этом суть высказывания.

Прекратите троллинг и общайтесь с собеседниками уважительно, как того требуют Правила.

 

[anderman]

За наличие или отсутствие ПТУР на БМП/БТР лично я могу сказать следующее: наличие всяко лучше отсутствия. Это первое. А второе состоит в том, что весь мир привык, что в боекомплекте Советских, а теперь и Российских БМП ВСЕГДА имеется ПТУР. Даже если в данный момент его не видно. Так что как минимум наши БМП ВСЕГДА будут танкоопасной целью, то есть приоритетной для поражения.
Если только лет 10-20 подряд на каждой БМП возить яркий плакат "ПТУР -- НЕТ!!!" Тогда может и привыкнут... И то не факт: будут подозревать военную хитрость. Мы ведь народ подлый. Мы Гитлера до самоубийства довели.

 

[buterbrod2]

Вот поэтому они и не ставят ПТУР. Для уазика хватит и пушки. Откровенно говоря, версия о приоритетности БМП с ПТУР слабовата. Вряд ли противник пощадит БМП, зная что на ней ПТУРов нет. Танк в любом случае будет приоритетней БМП, а БМП будет приоритетней уазика с пулеметом вне зависимости от наличия или отсутствия на ней ракет. А наличие ракет даст БМП возможность эффективно поражать танки, ТБМП и прочие "тяжелые" цели на больших расстояниях.

Вот тут какая-то штуковина, которую трудно (мне) сформулировать. Ихнее отделение при потере броне-уазика может выполнить поставленную задачу? (Небось, может, в ихнем понимании.)... А ваше отделение при потере БМП? В учебнике по тактике малых подразделений (для конструкторов стрелкового оружия)- сказано, что не может. Это, наверное, что задачи разные- вы собрались непременно побеждать их. Тогда ПТУРС, поди, нужен.