БТР и БМП

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Покорнейше прошу меня извинить, но я не видел нигде, за исключением ОДНОЙ темы, ничего такого, что можно было бы охарактеризовать как длительное жевание о пользе ТБТР, которое имело бы в качестве результата аргументированный вывод об отсутствии необходимости такого рода БТТ в современной армии:???: Что вообще значит "нет необходимости"? А в тяжелой защите ОБТ есть необходимость? Почему бы не бронировать их на уровне БМП - ведь им предстоит действовать в одной линии, следовательно подвергаться одним и тем же угрозам... И если защита БМП признается достаточной для противодействия этим угрозам, то почему бы не ограничиться ее уровнем во всех видах БМ?

Вот на этот вопрос внятного ответа я не видел ни в одной из тем этого форума, уж извините. Будьте добры, укажите, или просто продублируйте здесь...

Насчет "израильской специфики" - то вероятно многих вводит в заблуждение перманентное противостояние АОИ с иррегулярными военными формированиями, из чего делается странный вывод, что израильская армия исключительно для противопартизанских БД и предназначена:-D

ТБТР "Намер" создавался для "классического" общевойского боя. Его задача - транпортировать пехоту первой линии в танковых боевых порядках до рубежа спешивания. Что здесь такого "специфического"??? Специфичны только требования к такого рода БМ, и исходящие из них ТТХ. Но ПОЧЕМУ стремление защитить всю БТТ первой линии на одном уровне(сиречь обеспечить равные шансы выполнения боевой задачи)столь специфично - ответа так и нет..:-(

Что касается бронированных бульдозеров - то во-первых Израиль не единственный, кто использует подобную технику, а во-вторых - их основным предназначением также не является то, что все привыкли видеть на экранах. Их задача - проведение инженерных работ на поле боя. И что же такого "спецефического" в этом? Другим армиям не надо засыпать рвы, проделывать проходы, возводить насыпи? Почему же необходимость хоть как-то защитить технику, находящююся непосредственно на поле боя и подвергающююся непосредственному огневому воздействию - опять считается "специфически-израильской"???

Можно еще признать "специфическими" специальные патрульные ТБТР типа "Накпадон". Но опять же - специфическими по отношению, скажем, к России, но никак не к странам, содержащим контингенты в Афганистане и особенно в Ираке. Ибо их солдаты выполняют там те же задачи, что и израильтяне на "Накпадонах" в ПА. Только делают они это на "коробочках". И чем же ХУЖЕ иметь для этого патрульную машину с гораздо более высоким уровнем защиты и лучшим обзором???

Также непонятно приведенное Вами соотношение и какой вывод из него должен быть сделан. Что это за наряд сил и средств, для выполнения какой задачи он выделен, при каких обстоятельствах? Почему другие типы БТР предпочтительнее при тех же условиях?

Posted after 8 minutes 12 seconds:

Lavrenty написал(а):
Alik
Если в ЦАХАЛе теперь действуют в таком духе – это удивительная метаморфоза тактики. М. Даян в своем споре с Х. Ласковым в 1953-1958 гг. отстаивал, примерно, такую же пропорцию. Армию стали стремительно нагружать танками лишь на рубеже пятидесятых-шестидесятых. Я тут просто на днях «Абу-Аджейлу» Гаврича перечитывал… :???:
Нет, у нас по-прежнему "танки - наше фсе", и по-прежнему БТР должны только доставлять пехоту до рубежа спешивания и НЕ должны учавствовать с ней и с танками непосредственно в бою. То есть мотопехоты в традиционном понимании у нас по-прежнему нет. Следовательно, подобная связка нам не свойственна, по крайней мере в бою...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Нет, у нас по-прежнему "танки - наше фсе", и по-прежнему БТР должны только доставлять пехоту до рубежа спешивания и НЕ должны учавствовать с ней и с танками непосредственно в бою. То есть мотопехоты в традиционном понимании у нас по-прежнему нет. Следовательно, подобная связка нам не свойственна, по крайней мере в бою...

Если бы танки, действительно, были «ваше усё» не было бы тяжелых бригад на «Ахзаритах» и «Намерах». Вот в 1967-1973 гг. они были «усё», за что и было заплачено тяжелыми безвозвратными потерями.
А так – та же мотопехота, только с другой доктриной боевого применения. Ориентация на спешивание при небольшой глубине удара. В целом, уставы практически всех современных армий предполагают не такое уж большое кол-во тактических ситуаций, при которых пехота может вести бой на колесах/гусеницах. Очень опасно. Могут сжечь, даже если вам противостоит относительно слабо оснащенный противник.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik написал(а):
которое имело бы в качестве результата аргументированный вывод об отсутствии необходимости такого рода БТТ в современной армии:???
Основной довод заключается в том, что ни в одной современной армии(кроме АОИ) ТБТР или ТБМП не используются. Вообще. Ни для каких целей. Разработки конечно есть, но внедрения не заметно.

Alik написал(а):
Можно еще признать "специфическими" специальные патрульные ТБТР типа "Накпадон". Но опять же - специфическими по отношению, скажем, к России, но никак не к странам, содержащим контингенты в Афганистане и особенно в Ираке. Ибо их солдаты выполняют там те же задачи, что и израильтяне на "Накпадонах" в ПА. Только делают они это на "коробочках". И чем же ХУЖЕ иметь для этого патрульную машину с гораздо более высоким уровнем защиты и лучшим обзором???
MRAP, при прочих равных дешевле. Гораздо дешевле.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
Основной довод заключается в том, что ни в одной современной армии(кроме АОИ) ТБТР или ТБМП не используются. Вообще. Ни для каких целей. Разработки конечно есть, но внедрения не заметно.

А Пуму с его 43 тоннами к ТБМП еще нельзя относить? Столько Т-72 весил...
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
А Пуму с его 43 тоннами к ТБМП еще нельзя относить? Столько Т-72 весил..
Пожалуй не стоит. Всё таки по бронированию это совсем не танк. К тому же 43, это максимальный вес. А базовый ЕМНИП 27. Что на уровне большинства обычных западных БМП.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
Пожалуй не стоит. Всё таки по бронированию это совсем не танк.
Рекламируется круговая защита от РПГ-7 (да да ПГ-7ВР...). У Т-72А борт ПГ-7ВЛ выдержит? :???:
Artemus написал(а):
К тому же 43, это максимальный вес. А базовый ЕМНИП 27. Что на уровне большинства обычных западных БМП.
31. И то только ради сохранения возможности авиатранспорта. Хотя в мирное время наверно будут ездить без доп. брони. экономить ресурс.
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Космополит написал(а):
Рекламируется круговая защита от РПГ-7 (да да ПГ-7ВР...).
Я, кажись, не совсем уяснил смысл вами сказанного - рекламируется "круговая защита от ПГ-7ВР :Shok: ? С ней, боюсь, и у лба Лео серьезные проблемы будут.
У Т-72А борт ПГ-7ВЛ выдержит? :???:
А это, пардон, из области: "....а штангист устоит, если боксер ему прямым правым вмажет?". :)
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
Рекламируется круговая защита от РПГ-7 (да да ПГ-7ВР...)
Рекламируется только защита от неких боеприпасов к РПГ-7. От каких и при каких условия инфа не попадалась.
Космополит написал(а):
У Т-72А борт ПГ-7ВЛ выдержит?
Встречный вопрос, какой танковый БОПС способен выдержать лоб "Пумы"?
Космополит написал(а):
31. И то только ради сохранения возможности авиатранспорта
Не важно. Туда куда они прилетят, им придётся воевать без навесной брони.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Edu написал(а):
Я, кажись, не совсем уяснил смысл вами сказанного - рекламируется "круговая защита от ПГ-7ВР :Shok: ?
Нет. Это я написал чисто из сооборажений профилактики. Всем и так известно, что ПГ-7ВР порвет всех и вся.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Artemus написал(а):
Рекламируется только защита от неких боеприпасов к РПГ-7. От каких и при каких условия инфа не попадалась.
Рекламируется защита от РПГ-7. Боеприпасы не упоминаются.
Artemus написал(а):
Встречный вопрос, какой танковый БОПС способен выдержать лоб "Пумы"?
Это не рекламируется.
Artemus написал(а):
Не важно. Туда куда они прилетят, им придётся воевать без навесной брони.
А может одновременно и броня прилетит? А может они вообще никуда не полетят, а на Варшаву покатят? :???:
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Космополит написал(а):
.... я написал чисто из сооборажений профилактики. Всем и так известно, что ПГ-7ВР порвет всех и вся...
зря утрируете... БЧ ПГ-7ВР унифицирована с ПГ-27, 29 и на практике доказал возможность "порвать" тяжело бронированные машины.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
Это не рекламируется.
От 30-мм рекламируется! :-D
Космополит написал(а):
Рекламируется защита от РПГ-7. Боеприпасы не упоминаются.
Что очень символично.
Космополит написал(а):
А может одновременно и броня прилетит? А может они вообще никуда не полетят, а на Варшаву покатят?
Всяко может быть. И тем не менее, "Пума" на полноценную ТБМП не тянет. Это обычная БМП с доп. бронированием.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Edu написал(а):
зря утрируете... БЧ ПГ-7ВР унифицирована с ПГ-27, 29 и на практике доказал возможность "порвать" тяжело бронированные машины.
Вовсе не утрирую. Будь я партизаном ПГ-7ВР мой первый выбор. :)

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Artemus написал(а):
От 30-мм рекламируется! :-D
Это не танковый БОПС.
Artemus написал(а):
Что очень символично.
Посмотрим. Пока в Афгане даже CV90 не очень научились подбивать.
Artemus написал(а):
Всяко может быть. И тем не менее, "Пума" на полноценную ТБМП не тянет. Это обычная БМП с доп. бронированием.
Ну ладно, уговорили. :OK-) Однако тенденция... Что там GCV еще родит...
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
а рпг-29 ?? он разбирает признаную отличной броню челленджера-2 by the way !
и все же пума это не ТБМП (ИМХО) - броня неплохая но ТБМП без ПТРК - нонсенс
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
Это не танковый БОПС.
Вообще-то, я о том, что бронирование Т-72А гораздо более дифференцировано чем у "Пумы". И сравнивать их не корректно.
Космополит написал(а):
Пока в Афгане даже CV90 не очень научились подбивать.
А почему "даже"? Ведь с "Пумой"(во всяком случае в рекламных проспектах) у них по защищённости паритет! :-D
Космополит написал(а):
Однако тенденция... Что там GCV еще родит...
Вполне вероятно, что родит он ..."Пуму"!!! :-D Или CV90, или ASCOD в зависимости от победителя.
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Космополит написал(а):
Будь я партизаном ПГ-7ВР мой первый выбор. :)
Не... я бы РПГ-27 предпочел - сделал дело, пенал выбросил и... "за соху" :)
А 6Г3-1 (РПГ-7В1) вещь дефицитная, жалко бросать.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
а рпг-29 ?? он разбирает признаную отличной броню челленджера-2
Во1, голова гранаты РПГ-29 и ПГ-7ВР, по сути одно и тоже. Во2, случай с пробитием лба "Челенджера", более связан с ошибками конструкторов, нежели с качеством брони.
Kaltblütig написал(а):
броня неплохая но ТБМП без ПТРК - нонсенс
Как раз это совсем не обязательно.
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
пг-7вр и пг-29в так похожи ? просветите если знаете пожалуйст !
я в курсе, но факт есть фактом вовсе необязательно лупить в лоб как в случаи пробития !

но боевая ценность ТБМП без ПТРК очень мала
поетому на нее и пытаются упорно присобачить ПТУР Spike
ведь ТБМП надо и отбиватся уметь а вы ее предлагаете с 30 мм пукалкой оставить
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
пг-7вр и пг-29в так похожи ? просветите если знаете пожалуйст !
Разработанная тандемная головная часть к выстрелу ПГ-7ВР в дальнейшем была успешно применена при разработке принятых на вооружение в 1989 г. реактивной противотанковой гранаты РПГ-27 с гранатометом одноразового применения и выстрела ПГ-29В к ручному гранатомету РПГ-29.
http://www.bazalt.ru/bl-boy.htm
Kaltblütig написал(а):
но боевая ценность ТБМП без ПТРК очень мала
Борьба с танками, далеко не основная функция БМП.
Kaltblütig написал(а):
ведь ТБМП надо и отбиватся уметь а вы ее предлагаете с 30 мм пукалкой оставить
Где я такое предлагал? :think:
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
Ну н скажите , без ПТРК придется выделять еще и танки для охраны колон
А чем им воевать как не ПТУРами . На примере Пумы без Спайка ?
П.С. за ссылку спасибо :OK-)
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
Вообще-то, я о том, что бронирование Т-72А гораздо более дифференцировано чем у "Пумы". И сравнивать их не корректно.
А бронирование Намера аналогично Меркаве?
Artemus написал(а):
А почему "даже"? Ведь с "Пумой"(во всяком случае в рекламных проспектах) у них по защищённости паритет! :-D
У CV90 тоже круговая защита от РПГ-7?:)
Artemus написал(а):
Вполне вероятно, что родит он ..."Пуму"!!! :-D Или CV90, или ASCOD в зависимости от победителя.
А может и что нибудь тяжелое... Эдак до 70и тонн. :cool:

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Edu написал(а):
Космополит написал(а):
Будь я партизаном ПГ-7ВР мой первый выбор. :)
Не... я бы РПГ-27 предпочел - сделал дело, пенал выбросил и... "за соху" :)
А 6Г3-1 (РПГ-7В1) вещь дефицитная, жалко бросать.
Ну это для богатых партизанов. Тогда РПГ-28 еще лучше должна быть.
 
Сверху