БТР и БМП

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
Ну н скажите , без ПТРК придется выделять еще и танки для охраны колон
Скажу Вам по секрету, танки для охраны колонн выделяются всегда! :-D Ну конечно если колонна того стоит. Особенно в тех случаях когда возможна встреча с бронетехникой противника. И вообще, воюют на БМП в первую очередь именно взаимодействуя с танками, более того именно для этого они и создавались! Точнее это одна из причин.
Kaltblütig написал(а):
На примере Пумы без Спайка ?
Многие БМП не оснащены ПТРК. Или оснащаются ими опционально. Собственно, споря со мной Вы делаете неправильные выводы. Я нигде не говорил, что ПТРК на БМП это плохо! Я сказал, что наличие ПТРК, не является классификационным признаком БМП!
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
ну для охраны бмп да, а тбмп должна быть самостоятельнее ! они должны быть живучее и обеспечивать лучшую поддержку танков, оправдывая свою масу.
Многие БМП да, на я опять же про ТЯЖЕЛЫЕ БМП. Если они уже ТЯЖЕЛЫЕ, нет смысла не ставить на них ПТРК.
Я считаю, что для ТБМП ПТУРы обязательны.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Космополит написал(а):
А бронирование Намера аналогично Меркаве?
Да.
Космополит написал(а):
У CV90 тоже круговая защита от РПГ-7?
С обвесом MEXAS-M вроде гарантируют.
Космополит написал(а):
А может и что нибудь тяжелое... Эдак до 70и тонн.
Сорока на хвосте принесла, что речь пойдёт о машине на базе одной из названных мной. Особенно учитывая кто участвует в конкурсе. И никаких 70 тонн.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

Kaltblütig написал(а):
а тбмп должна быть самостоятельнее !
Кто это сказал? Разница ТБМП и БМП только в лучшей защите десанта. А не в концепции применения.
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
Так как БМПТ в масы не пойдет нужно сделать тбмп самостоятельнее. Нет ?

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

В моем представлении - БТР - скорость и мобильность
БМП - тяжелые но больно кусаются и защищенные
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
В моем представлении
Не правильное у Вас представление!
Kaltblütig написал(а):
Так как БМПТ в масы не пойдет нужно сделать тбмп самостоятельнее. Нет ?
Нужно ли вообще делать ТБМП или ТБТР, вот в чём вопрос!
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
Ваше конечно правильнее и лучше
Не моё, а военных. Вот "Ахзарит" это БТР. Очень защищённый, но не очень мобильный и "беззубый". А БМП-3 это как ни странно БМП! :-D Кусается отлично, но лёгкая и маневренная. Т.е. под вашу классификацию не попадают оба. И ведь так с большинством машин!
Kaltblütig написал(а):
Нужно , т.к. 8 человек десанта гибнущих из-за голодранца-терориста с рпг-7 это не смешно.
Воевать надо с головой, а не на броню уповать.
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
Азхарит и вообще ближневосточный ТВД это особый случай. У израильтян основное задание не умереть от рпги не взорватся насмерть на мине, а есть еще гораздо более серьезно вооруженный намер. А бмп-3 НЕ ТАКАЯ легкая как бтр-80 и существенно превосходит ее в защищенности. 5-6т это разница. Что не так ?
"Воевать надо головой ..." - лучшая отмазка как для генералов, а вы подумаете как гарантировать отсутствие выстрелов из рпг-7 по машинам ?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
А бмп-3 НЕ ТАКАЯ легкая как бтр-80 и существенно превосходит ее в защищенности. 5-6т это разница. Что не так ?
А Вы сравните БМП-3 с БТР-90. Разница будет не в пользу БМП.
Kaltblütig написал(а):
а есть еще гораздо более серьезно вооруженный намер.
"Гораздо более" это как? Один 12,7-м пулемёт + один 7,62-мм пулемёт против 4-х 7,62-мм пулемётов! Ну да, это "гораздо более"! :-D Да есть вариант с 30-мм пушкой и "Спайком", но он далеко не основной. Не уверен пошёл ли он вообще в серию!
Kaltblütig написал(а):
а вы подумаете как гарантировать отсутствие выстрелов из рпг-7 по машинам ?
Грамотной организацией боевых действий. Обычно это делается именно так.
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
Поетому вместо нее планируют модернизировать бмп-3м а бтр-90 не на вооружении
Пошел :-D там еще и миномет есть !
Что вы имеете в виду под грамотной организацией ?
Пример : колоне надо срочно подтянуться к фронту через лес в котором теоретически могут быть боевики с рпг. БРМ и БРДМ уничтожили , или они никого не нашли ( что не означает что там никого нет ) а вертолеты прикрия могут уничтожить терористов только после того как он обнаружит себя выстрелом по колоне. А если попадет - нет 11 бойцов. А если он не один ? Вроде все хорошо придумали - и разведка, и прикрытие, а все равно броня нужна.
И ЕЩЕ ! Вы можете поручится что операции всегда будут планироваться правильно ? Все ошибаются !
"Предохраняться надо" ! :p
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
Поетому вместо нее планируют модернизировать бмп-3м
ТТХ устройства огласите!
Kaltblütig написал(а):
бтр-90 не на вооружении
На вооружении. Только не закупается. Впрочем у перспективного БТР, ТТХ почти те же самые. Судя по имеющейся информации.
Kaltblütig написал(а):
там еще и миномет есть !
Где? :???:
Kaltblütig написал(а):
Очередная атака с сфероконей в вакууме! :-bad^
Kaltblütig написал(а):
Вы можете поручится что операции всегда будут планироваться правильно ?
Поручится не могу. Но в последнее время особых провалов не было.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Kaltblütig написал(а):
Пруфлинк!
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
Я откуда знаю ТТХ бмп-3м, я говорил что минобороны ОТКАЗАЛОСЬ от бтр-90 в пользу бмп-3
бтр-90 вроде как принят на вооружение но в войсках его нет
по инфе вики на намере 60-мм миномет
птур я увидел среди модификации машины там же :-D
в любом случае он вооружен гораздо лучше - 24/30/40мм пушка 1-3 пулемета, миномет, птур
а в последнее время и войн крупных небыло. А в чечне и афганистане все отлично горело ибо тбмп "ни нужны !!!"
я привел пример с прикрытием с воздуха и разведкой перед авиацией??? что еще ???
"вот если спцназ альфа с зелеными беретами прочешет кусты идеально ровного поля с автобаном посередине, стратегическая авиация нанесет удар по тому холмику, дорогу проверят на мины пройдя и проехав на ней по 100 раз на разных видах транспорта, а еще долбонем 10 крылатыми ракетами по той подозрительной покосившейся крестьянской избе, а с воздуха нас прикроют 550 ПАК ФА и 1000 Ми-28НМ вот тогда наши 5 уазиков с пулеметом максим на прицепе спокойно проедут ???????" Это не сфероконь ?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
Я откуда знаю ТТХ бмп-3м, я говорил что минобороны ОТКАЗАЛОСЬ от бтр-90 в пользу бмп-3
С чего Вы это взяли?
Kaltblütig написал(а):
Там написана полнейшая чушь!
Kaltblütig написал(а):
24/30/40мм пушка 1-3 пулемета, миномет, птур
Ничего этого на серийном "Намере" нет. Кроме упомянутых мной двух пулемётов.

Kaltblütig написал(а):
Это не сфероконь ?
Это бред!
Kaltblütig написал(а):
а в последнее время и войн крупных небыло
Зато мелких предостаточно.
Kaltblütig написал(а):
А в чечне и афганистане все отлично горело ибо тбмп "ни нужны !!!"
Когда всё было нормально организовано ничего не горело. И да в Чечне в итоге справилась имеющаяся техника. И не сказал бы что во второй раз были большие потери в технике.
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
Прошу прощения, от БТР-90 отказались из-за заднемоторной компоновки, но все равно отказ показывает что машина не так уж хороша
"Там написана полнейшая чушь!" - приведите источник получше
"Это бред!" - приведите пример лучше ! говорить общими фразами типа это все фигня или я не верю может любой !
Если вы думаете что хорошо разбираетесь в современных войнах НАПИШИТЕ ХОТЬ 2 ОПЕРАЦИИ в которых были задействованы мотострелки на бтр-бмп с одной стороны и вооруженные рпг-крупнокалиберными пулеметами противники с другой стороны причем обошлось без крупных потерь в технике
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
но все равно отказ показывает что машина не так уж хороша
Я не говорю о том хороша она или нет. Суть в том, что её бронирование лучше чем у БМП-3.
Kaltblütig написал(а):
"Там написана полнейшая чушь!" - приведите источник получше
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=19798
Тут еврейские товарищи обсуждают вооружение "Намера".
Kaltblütig написал(а):
"Это бред!" - приведите пример лучше !
Человек в трезвом уме и твёрдой памяти не будет придумывать какие-либо ситуации. Можно лишь разбирать произошедшее в реале.
Kaltblütig написал(а):
Если вы думаете что хорошо разбираетесь в современных войнах НАПИШИТЕ ХОТЬ 2 ОПЕРАЦИИ в которых были задействованы мотострелки на бтр-бмп с одной стороны и вооруженные рпг-крупнокалиберными пулеметами противники с другой стороны причем обошлось без крупных потерь в технике
Взятие Грозного 2000 год. Взятие Багдада, как впрочем и большинства других иракских городов.
 

Kaltblütig

Активный участник
Сообщения
437
Адрес
Украина,Кременчуг, ЮАР.
за ссылки спасибо :OK-)
да в последних бтр и бмп из-за унификации модулей, вооружения и вообще всего что угодно стирается черта, но бмп-3 - устарела в плане защиты, бтр-90 - тоже, хотя оружие на них можна прилепить нормальное.
Взятие Багдада разве не похоже на мой сценарий :-D и стелс бомбардировщики, и сотни крылатых ракет !
приведите пожалуйста потери в технике во время штурма грозного.
судя по 500+ по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным погибших федералов ...
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Kaltblütig
Штурм Грозного КАКОЙ? Новогодний на 95 год? Так, пардон, кто же въезжает в город, как на парад? Оставив пехоту где-то на окраинах? Без установленных блоков ДЗ, в конце концов? Если я выйду в полный рост на противника с мишенью на пузе, Вы потом будете спрашивать, почему мне бронежилет не помог от пули в голову? Тогда около 60 танков ЕМНИП потеряли.
А второй штурм Грозного (2000 год) - так там один танк подбит.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Kaltblütig написал(а):
бмп-3 - устарела в плане защиты, бтр-90 - тоже
Не знаю кто Вам такое сказал. Последние модификации этих машин вполне кошерны в плане защиты. Держат Не тандемные РПГ и бронебойные снаряды вплоть до 30-мм в лоб. С бортов гарантированно держат бронебойные 12,7х108 и 23-мм снаряды.
Kaltblütig написал(а):
Взятие Багдада разве не похоже на мой сценарий
Нет. При штурме города не применяли ни стелсы, ни томогавки. Впрочем пример не удачный. Багдад просто сдали, самые сильные бои были ЕМНИП в Басре и Наджефе.
Kaltblütig написал(а):
приведите пожалуйста потери в технике во время штурма грозного.
ЕМНИП Лось прав. Один уничтоженный танк в 2000 году. И всего 9 за 4 года по всей Чечне.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Если бы танки, действительно, были «ваше усё» не было бы тяжелых бригад на «Ахзаритах» и «Намерах». Вот в 1967-1973 гг. они были «усё», за что и было заплачено тяжелыми безвозвратными потерями.
Вы полагаете, бригада №1 "Голани" появилась на свет вместе с "Ахзаритами"?:-D
73-й год, конечно, привнес существенное переосмысление роли пехоты на современном поле боя. Тем не менее, главной задачей пехоты тяжелых штурмовых бригад была и остается поддержка танков, которые, в свою очередь были и остаются главной ударной силой СВ АОИ. И ТБТР этой пехоте нужны исключительно для того, чтобы она с большей степенью вероятности могла вместе с танками доехать куда надо, спешиться там, где надо и обеспечить танкам адекватную поддержку тогда, когда надо. А уж точно не для того, чтобы самой, без танков, да еще верхом на ТБТР что-то там "тяжело штурмовать":-D

Lavrenty написал(а):
А так – та же мотопехота, только с другой доктриной боевого применения. Ориентация на спешивание при небольшой глубине удара. В целом, уставы практически всех современных армий предполагают не такое уж большое кол-во тактических ситуаций, при которых пехота может вести бой на колесах/гусеницах.
Есть два существенных отличия.
1. Устав АОИ не предпологает ВООБЩЕ никаких тактических ситуаций, при которых пехота может вести бой на колесах/гусеницах. Бой - только в пешем строю. На колесах/гусеницах - только передвижение.
2. Устав АОИ не предпологает ВООБЩЕ никаких тактических ситуаций, при которых пехота может вести бой на танкодоступной местности, но без танков(имеются ввиду, естественно, батальоны, а не разведывательные, специальные и прочие подразделения низшего уровня)

Насколько я понимаю, именно особенности, противоположные вышеозвученным, являются определяющими для мотопехоты. Во-первых - способность вести бой на ходу, в первую очередь благодаря "значительной" огневой мощи транспортирующих пехоту БМ и отчасти - благодаря возможности мотострелков вести огонь из личного оружия, не покидая БМ. Во-вторых - "автономность", типo возможность мотострелковых подразделений решать многие задачи, обходясь без поддержки танков - опять же благодаря "значительной" огневой мощи транспортирующих пехоту БМ.


Artemus написал(а):
Основной довод заключается в том, что ни в одной современной армии(кроме АОИ) ТБТР или ТБМП не используются. Вообще. Ни для каких целей. Разработки конечно есть, но внедрения не заметно.
Довод, конечно, убедительнейший:-D ТБТР не нужен, потому что его нигде(кроме АОИ) нет. А как насчет проанализировать причины, побудившие АОИ к созданию и внедрению ТБТР, чтобы на основании проведенного анализа выявить либо несостоятельность израильских концепций, либо - собственных..? Но почему-то слышны только аппеляции к какой-то мифической "специфике":???:

Что ж, если подобное отношение царит не только на форумах, но и в соответствующих ведомствах, то у нас еще не так плохо с изучением чужого опыта, как может показаться!:-D

Artemus написал(а):
MRAP, при прочих равных дешевле. Гораздо дешевле.
Это да. Насчет "прочих равных" вопрос, конечно, дискуссионный(в АОИ, например, есть ниша и для MRAP-ов, и для патрульных ТБТР, и этому наверняка тоже есть какие-то причины), но что "дешевле" это весомый аргумент - бесспорно.

Artemus написал(а):
Да есть вариант с 30-мм пушкой и "Спайком", но он далеко не основной. Не уверен пошёл ли он вообще в серию!
Это не вариант "Намера" есть с 30-мм пушкой и "Спайком", а "Рафаэль" рекламирует на продажу модуль "Самсон" с 30-мм пушкой и "Спайком", который может устанавливаться на различные шасси, в том числе и на "Намер"(и на "Ахзарит", и на БМП, кстати, тоже).
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Alik написал(а):
Тем не менее, главной задачей пехоты тяжелых штурмовых бригад была и остается поддержка танков, которые, в свою очередь были и остаются главной ударной силой СВ АОИ.
Если я правильно помню уставы, в ВС РФ танках так же остаются главной атакующей силой сухопутных войск, а пехота поддерживает их.

Нет, на мой взгляд,, нужны и БМПТ, и ТБТР (ТБМП) (между двумя последними не могу, если честно, провести для себя границу). Просто, во-первых, довести до ума (БМПТ и БТР-Т, к примеру). А во-вторых, проработать концепцию применения. То есть расписать, что каждая машина в подразделении будет делать и, исходя из этого, сколько в нём их требуется. Ну и какой конкретно облик они должны иметь.
 
Сверху