БТР и БМП

[Artemus]

Это не вариант "Намера" есть с 30-мм пушкой и "Спайком", а "Рафаэль" рекламирует на продажу модуль "Самсон" с 30-мм пушкой и "Спайком", который может устанавливаться на различные шасси, в том числе и на "Намер"(и на "Ахзарит", и на БМП, кстати, тоже).

Всё верно. Остаётся вопрос об их появлении в АОИ.

А как насчет проанализировать причины, побудившие АОИ к созданию и внедрению ТБТР, чтобы на основании проведенного анализа выявить либо несостоятельность израильских концепций, либо - собственных..?

Думаете военные не проводят соответствующих исследований? И приходится им учитывать местность где придётся воевать. У нас она мягко говоря различная. У вас в Израиле приличных речек много?

в АОИ, например, есть ниша и для MRAP-ов, и для патрульных ТБТР

Кстати, как же используются уродцы вроде "Накпадона".

 

[Alik]

Нет, на мой взгляд,, нужны и БМПТ, и ТБТР (ТБМП) (между двумя последними не могу, если честно, провести для себя границу).

ТБТР - это транспортер на базе ОБТ, задачей которого является доставка пехоты до рубежа спешивания.
БМП, неважно "Т" или не "Т" - это боевая машина, задачей которой является, помимо транспортировки, еще и огневая поддержка транспортируемой пехоты.

Принципиальным техническим отличием является обязательное наличие на БМП боевого модуля с относительно мощным вооружением.

Всё верно. Остаётся вопрос об их появлении в АОИ.

Думаю, что в АОИ этот вопрос даже не рассматривался. Одно дело - установка "Самсона" на "Намер" в рамках технического сотрудничества между "Рафаэль" и МАША, для отработки технических возможностей производимых ими девайсов. И совсем другое - принятие его в армии в качестве боевой машины. Армии для этого надо менять и тактику, и логистику, и вообще доктрину. Ведь "Намер" с "Самсоном" - это как раз ТБМП и получается

Думаете военные не проводят соответствующих исследований? И приходится им учитывать местность где придётся воевать. У нас она мягко говоря различная. У вас в Израиле приличных речек много?

А разве кто-то заикался о том, что надо тупо копировать израильские образцы и получать машины, не приспособленные к условиям другого ТВД???
У вас в России ваши ОБТ конструируются с учетом наличия приличных речек? Вот каким образом они приспособлены эти речки преодолевать, точно таким же образом их могут преодолевать ваши ТБТР, построенные на базе ваших танков.

Кстати, как же используются уродцы вроде "Накпадона".

В основном, в патрулировании НП.

 

[Kaltblütig]

Ладно, насчет вооружения ТБМП и ТБТР вы меня частично убедили но я остаюсь абсолютно увереным что они НУЖНЫ в войсках. В Ираке потери американской бронетехники есть даже от очень устаревших рпг-7 как и в Чечне, при том что и федералы и американцы обладают ПОДАВЛЯЮЩИМ превосходством в живой силе и технике над терористами. А РПГ-7 - оружие пятидесятых ! Против БМП и БТР выпущеных в восьмидесятых-девяностых. А с ростом количества более ксовременных гранат и рпг-29, а потом и рпг-32 положение бтр и бмп станет совсем печальным. В вымирающей стране надо хоть солдат беречь ! А если преимущество будет не таким ужасно-подавляющим ? Даже розростание конфликта на Кавказе в Дагестан и дальше и ситуация сильно усложнится. То что прокатывает сегодня с полунищими оборванцами с ДШК не прокатит завтра. БМП и БТР такие какие они сейчас свое отжили. ИМХО .

 

[Gallville]

Как то все эти темы однобоко рассматриваются - с позиции универсальности. Как известно универсальное не есть лучше специализированного.
Вот сюда и нада смотреть наверное.
ТБМП - это машина идущая в первой линии непосредственно за танками.
Характеристики танковая броня, огневая мощь, защита десанта впервую очередь.
ТБТР - машина сопровождения колон с вероятностью попасть в засаду, хотя само посебе название БТР как то не то. опять же вооружение стремится к БМП - получается колесное ТБМП.
БМП - для развития прорыва когда уже нет серьезного противника на пути. Или допустим быстро закрепиться на другом берегу естественно после арт подготовки и с её непосредственной поддержкой. И так получили 2 вида БМП одно морпехам одно пехоте. Впринципе у нас оно так и есть.
БТР - быстрое закрепление на местности в целом без наличия противника партизан и прочего, из того что у нас есть проблема токлько в скорости и комфорте как для этой задачи. При наличии каких то водных преград имеет место, если нет то проще купить те же Уралы.

Как итог все упирается в задачи, тактику и формирование подразделений начиная от взвода заканчивая бригадой.
Встает вопрос о резонности формирования тяжелых подразделений в бригадах со связкой ТБМП+ОБТ (на одной основе) в БМПТ невижу смысла вообще, лучше добавить лишних тунгусок/шилок а в идеале ЗСУ на танковой основе кстати в странах НАТО они как правило такие и есть. А потом дележ подразделений на первый 2,3... эшелоны.
А еще специальные роты охранения как вариант.

И вот тут то как говорится мы попадаем в засаду :think:
ТБТР/ТБМП по массе сходен с ОБТ как "это" использовать в горах, болотах? :dostali:
Может есть смысл вообще отказаться от огневой мощи оставить там одного солдатика (желательно штрафника которого не жалко). Внутренне пространство оставить под перевозку, а накрыше наконец то налепить мягкие сидушки с ручками? Наводчика убрать добавить РПК в отделение и выдать подствольники. В идеале еще и вертолет над ними в боевое дежурство да жалко машинку будет если собьют, а у нас как водиться именно машины и жалеют но никак не солдат. Только как зимой ездить.... В таком раскладе проще МТ-ЛБ модернизировать компоновка выгоднее.
Есть идея сделать что то типа БМПТ токо легкого или типа ПТ-76 - мечты мечты. В итоге опять получиться машина сопровождения колон только горная. В афгане для этого использовали "Шилку" пока какие то умные дяди из америки непосоветовали стрелять по ней впервую очередь, а броня то там никакая.

 

[Космополит]

Да.

Это вряд ли. Он бы тогда весил на 10-15 тонн меньше Меркавы.

С обвесом MEXAS-M вроде гарантируют.

С обвесом СV90 будет все еще почти на 10 тонн легче обвешанной Пумы.
К тому же на Пуме АМАР, а не "старый" МЕХАS.
Поповкин случайно не его прикупить хотел?

Сорока на хвосте принесла, что речь пойдёт о машине на базе одной из названных мной. Особенно учитывая кто участвует в конкурсе. И никаких 70 тонн.

Ну чтож, посмотрим.

 

[Иванов Иван Иваныч]

Я на днях слушок прочитал что помими бронемашин "Iveco" Рысь ,закупять и БТР 8*8 Freccia и Centauro. Так понимаю вместо БТР 80.

Источник слуха!

наконец-то наши защитники родины и нашей свободы будут ездить на чем-то нормальном а на на гов-но БТР 90 или еще там чего. Вот итальянцы молчас делают самые лучшие машины. А наши только стонут, денег нет, заказа нет, техзадач нет. Так никто вам их никогда на блюдечке не пренесет. Самим надо все выбивать из чиновников. А если не можете, то увольте своих директоров предприятий или обонкротьтесь как это делают во всем мире. Только два варианта--других в мире еще не придумали.

Мозгами надо шевелить, а не надеятся на министерство или презика.

 

[anderman]

Иванов Иван Иваныч, ничего, если я попрошу вас ДОКАЗАТЬ ту бредятину, которую вы несёте вот уже в двух темах?

 

[Лось]

наконец-то наши защитники родины и нашей свободы будут ездить на чем-то нормальном а на на гов-но БТР 90 или еще там чего.

Чем Вам не угодил БТР-90.

Вот итальянцы молчас делают самые лучшие машины

По сравнению с чем лучшие и как это было доказано?

А наши только стонут, денег нет, заказа нет, техзадач нет.

ПРостите, а Вы в курсе, что чтобы что-то разработать, надо знать, каким требованиям оно должно отвечать? А определение задач, выполняемых армией, а значит, и необходимых характеристик бронетехники и вооружения под них, определяет МО.

Так никто вам их никогда на блюдечке не пренесет. Самим надо все выбивать из чиновников.

Это называется инициативная разработка. Т.е. предприятие само делает весь комплекс разработок на свои собственные деньги и предлагает МО уже готовый образец. Так получилось с нашими БПЛА. Было предложено несколько десятков вариантов от нескольких фирм. МО заявило, что ни один не удовлетворяет требованиям. Которых никто так в глаза и не видел.

Мозгами надо шевелить, а не надеятся на министерство или презика.

Ну так оборонка в основном за счёт экспорта и выжила. Невозможно проводить кучу НИОКР, если основная масса денег от экспорта вооружения оседает в карманах тех же самых чинушей от государства.

 

[Artemus]

Вот итальянцы молчас делают самые лучшие машины.

Что именно делает их лучшими?

Это вряд ли. Он бы тогда весил на 10-15 тонн меньше Меркавы.

Увеличение объёма корпуса Вы конечно не учитываете? К тому же точных данных по весу Намера я так и не нашёл. Встречается и цифра в 50 и в 60 тонн.

С обвесом СV90 будет все еще почти на 10 тонн легче обвешанной Пумы.

Разницу в размерах Вы опять таки не учитываете?

К тому же на Пуме АМАР, а не "старый" МЕХАS.

А Вы свято верите в его качественное превосходство?

 

[Journeyman]

По сравнению с чем лучшие и как это было доказано?

Министерство обороны РФ отказалось от БТР-90 (с традиционной заднемоторной компоновкой). Это факт.

Министерство обороны РФ решило закупать БТР в Италии. Но это слух. Если слух - правда, то можно предположить что итальянская машина лучше российской.

 

[Лось]

Journeyman
Простите, а ИВеко против Тигра или медведя чем лучше?

 

[Космополит]

Увеличение объёма корпуса Вы конечно не учитываете? К тому же точных данных по весу Намера я так и не нашёл. Встречается и цифра в 50 и в 60 тонн.

А размер Намера увеличился по сравнению с Меркавой?
Кто знает Иврит?

Разницу в размерах Вы опять таки не учитываете?

Нет. Так же и не учитываю разницы в количестве спешиваемого десанта и вооружение.

А Вы свято верите в его качественное превосходство?

Зачем тогда разрабатывали его, а не МEXAS-XYZ?

 

[Artemus]

Так же и не учитываю разницы в количестве спешиваемого десанта и вооружение.

Количество десанта, не столь важно, как объём для его размещения.

Зачем тогда разрабатывали его, а не МEXAS-XYZ?

А деньги попилить?

Добавлено спустя 9 минут 37 секунд:

А размер Намера увеличился по сравнению с Меркавой?

Размер корпуса увеличился.

 

[scout]

Uploaded with ImageShack.us

 

[xscout]

Journeyman
Простите, а ИВеко против Тигра или медведя чем лучше?

Я не Journeyman, но могу предположить несколько моментов, в чем Ивеко может быть лучше.
1) Ивеко уже обкатаны в боевых действиях против иррегуляров, и хорошо себя зарекомендовали (судя по тому что пишут в интернетах)
2) В гражданской сфере наши двигателестроители (и автопром вообще) отстали от запада на десятилетие. Наши двигатели менее надежны, менее эффективны... ИМХО, вполне логично предположить что в военном двигателестроении ситуация похожая, и что даже новые движки ЯМЗ, несмотря на рекламу, не устраивают военных.
3) Из того что я успел увидить в армии, слово эргономика нашим военным конструкторам (да и гражданским, к сожалению) не знакомо. Вероятно, Ивеки более человечно сделаны. Хотя не уверен, что наших военных данный пункт хоть сколько-то волнует.

 

[Artemus]

1) Ивеко уже обкатаны в боевых действиях против иррегуляров, и хорошо себя зарекомендовали (судя по тому что пишут в интернетах)

Тигры тоже.

ИМХО, вполне логично предположить что в военном двигателестроении ситуация похожая, и что даже новые движки ЯМЗ, несмотря на рекламу, не устраивают военных.

Во1, военные сами просили отечественный двигатель, а американский их не устраивал. Во2, отставание в гражданской сфере не гарантирует того же в военной, ввиду консервативности последней.

Хотя не уверен, что наших военных данный пункт хоть сколько-то волнует.

Правильно. То как будет выглядеть техника зависит исключительно от военных. Захотят комфорта, наши сделают, вот только они не хотят.

 

[Journeyman]

Artemus
Ну а в чём же причина тогда покупок итальянских машин, когда есть своё, обкатанное и хорошее? Ведь полноприводный джип это не вертолётоносец же...

 

[Artemus]

Ну а в чём же причина тогда покупок итальянских машин, когда есть своё, обкатанное и хорошее?

Откаты пилить. У Сердюкова близкий друг совладелец "Соллерса", а у того плотные связи с ФИАТом. А Ивеко как раз ихнее.

Кстати, я не говорю, что наша техника прям супер пупер. Я просто офигеваю над нашим МО, которое например требовало "Тигр" защищённый по 3-классу(хотя есть пятый), а потом обвинило российскую машину в недостаточной защищённости. Дык вы сразу скажите чего вы хотите. ТТЗ дайте. А там пусть на равных участвуют разные производители. Кто победит уже не столь важно. В данный отсутствуют понятные правила игры. :-bad^ Интересная была история с закупкой израильских беспилотников. В то время как было объявлено, что отечественные БПЛА военных не устраивают, шла их массовая закупка! Просто в то время пока все возмущались, отечественный производитель молчал, т.к. ему прибыль итак капала.

 

[Bumerangonix]

http://www.youtube.com/watch?v=UQSqaf9-hE0
на закуску

 

[Journeyman]

Artemus, Bumerangonix
Что ж, Сердюков набивает карман себе и своим ребятам, а наши потом будут под огнём противника выталкивать ивеку из сугроба...
Ничего не меняется в этой стране

p.s.Предлагаю следующие комменты на тему джипов оставлять здесь:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=420703