БТР и БМП

[Kali]

Чёто я с утра торможу. Этот мой пост -

Люди просто забыли, что когда появился Т-64 и даже когда появился Т-72 у наших "партнёров" и "заклятых друзей" лучшим средством наблюдения в танке был его командир, по пояс высунувшийся из люка, а дальномеры были оптические. И вообще все готовились к войне с использованием ЯО. После появления тепловизоров и лазерных дальномеров, а так же со значительным снижением вероятности глобального конфликта с использованием ЯО, геометрические размеры стали не главным фактором определяющим защищённость машины.

- есть ответ на вот этот пост -

Не рановато ли вы заговорили о тупиковости пути советской констукторской школы.

 

[Врач]

Вы за тенденциями развития отечественной БТ, совсем не следите? От малых габаритов ушли уже на БМП-3. Она выше Т-90 вообще-то. А ее приемник, который стал китайцем, был еще объемнее. Танки тоже начали расти в размерах еще в СССР, Об.187, прадед Т-14, достиг 50 тонн веса, а по высоте корпуса практически они практически одинаковы. К концу СССР, наши конструкторы уже наигрались со сверхплотной компоновкой, и начали от нее отходить. Лишь разруха 90-х помешала этому переходу. Так что изучите историю, а не плачте по СССР как явлению.

Причем здесь плач по СССР. Речь я веду не только о размерах новоявленных и далеко еще не серийных БМП и БТР, в конце концов и танк Лебеденко можно за благодать выдать, а о том, что изделия эти сырые и переоснащение ими неизвестно как пойдет и во что еще выльется, во всех смыслах. А предлагаемый вариант модернизации БМП 2, на мой взгляд, гораздо более соответствует всем реалиям. Поэтому насчет тупиковости советской конструкторской школы, уверен, вы горячись.

 

[Artemus]

Причем здесь плач по СССР. Речь я веду не только о размерах новоявленных и далеко еще не серийных БМП и БТР, в конце концов и танк Лебеденко можно за благодать выдать, а о том, что изделия эти сырые и переоснащение ими неизвестно как пойдет и во что еще выльется, во всех смыслах. А предлагаемый вариант модернизации БМП 2, на мой взгляд, гораздо более соответствует всем реалиям. Поэтому насчет тупиковости советской конструкторской школы, уверен, вы горячись.

Я ничего не говорил про тупиковость советской конструкторской школы. Тупиком оказалась погоня за малоразмерностью. Советская школа была вполне себе гибкой, и за шаблоны не цеплялась. Что касается ближайшей перспективы, то разумеется, модернизация существующих образцов дело нужное. Это позволит сделать переход на новые образцы более плавным.

 

[aspav]

ПТРК или танку с развитием СУО на размеры цели стало пофиг.

Вот не хотел ничего отвечать, но подобную ... фразу не могу никак пропустить. Уж извините.
Вы стреляли в боевых условиях из ПТРК или из танка с какой-либо (все равно какой) СУО, что так утверждаете? Кто Вам с казал, что размеры цели для вероятности попадания ПТУРом не важны?
1. ВСЕГДА независимо от развития средств поражения, чем больше цель, тем легче в неё попасть. Во время боя имеется множество условий, которые эффективность средств поражения снижают. Чем меньше цель, тем вероятность попадания (для любого средства поражения) меньше. Это аксиома. Независимо от того, что Вы по данному поводу воображаете.
2. Наиболее важным даже, чем вероятность попадания является обнаружение и распознание цели. Чем цель меньше, тем её заметить и правильно идентифицировать сложнее. А замаскировать, соответственно, легче. Опять же, независимо от используемых средств обнаружения. Модернизация средств обнаружения/наведения увеличивает вероятность обнаружения/поражения. Но соотношение "меньше цель - сложнее" сохраняется независимо от этого.
3. Почему-то многие забывают о таких параметрах бронетехники, как проходимость и маневренность. А чем больше бронеобъект, тем эти параметры у него хуже. Потому что увеличивается забронированный объём, а следовательно масса. И она (а не только удельное давление на грунт) определяет как проходимость, так и маневренность.

4. Никаких проблем с пространством в танке ни у меня, ни у кого из моих сослуживцев и бойцов никогда не возникало. Танк, вообще, не для того, чтобы в нём вальс танцевать или с девочками развлекаться (как это можно делать в шестьдесятдвойке ). Он несколько для другого. В Абрамсе. кстати, у наводчика тоже не футбольное поле. Столько же места, как и у нашего.
О тесноте в танке всегда говорят только те, кто не имеет никакого практического опыта его использования.
Нет такой проблемы. Наоборот. Уютненько. Намного более уютно, чем в Т-62 (где места больше). Н аве, кстати, я в семьдесятдвойке в зимнем комбезе. И никаких проблем при этом.

Да, проблемы эргономичности (и не только) есть. Большие. Сиденья неудобные. Нужны с поддержкой для спины по её форме, а не эти дермантиновые табуретки.
Кондиционер нужен. Нормальные средства наблюдения, связи и пр. Грамотно расположить оборудование и т.п.
Но все эти вопросы решаемы без всякого изменения компоновки.
Вы думаете, то, что у заряжающего в шестьдесятдвойке было дохренища места, но зато сидел он на всё той же табуретке делало для него танк удобнее?
Ничего подобного. Значительно хуже.

Интересно, почему лучше всех всегда знают, что нужно танкистам именно те, кто ни разу не был в танке?


Скажите пожалуйста, ребята (без всякого скрытого смысла спрашиваю), Вас нисколько не смущает, что вы (не все, конечно) вот так, ничтоже сумняшеся, сходу решаете, "что такое хорошо и что такое плохо" в вопросах, с которыми сталкивались только теоретически?
Нет, всё здорово, конечно, и обсуждения эти весьма интересны, полезны и поучительны.
И Artemus, несмотря на всю недоброжелательность , молодец, тратит столько времени на популяризацию техники.

Но может быть всё же стоит быть несколько осторожнее и сдержаннее в оценках?

 

[Artemus]

Эх, что ж, в моем Отечестве пророков никто не слушает... Вот очередной рассказчик считающий себя умнее профильных НИИ, проектировщиков военной техники и самое главное действующих военных, которые в 80-х годах прошлого века, как раз пришли к выводу, что маленькие габариты, это ай-ай-ай. И советская техника резко набрала массу и размеры. Причем ПТ-САУ, например, выше ОБТ предыдущего поколения, на 80 см.

 

[aspav]

и самое главное действующих военных, которые в 80-х годах прошлого века, как раз пришли к выводу, что маленькие габариты, это ай-ай-ай. И советская техника резко набрала массу и размеры. Причем ПТ-САУ, например, выше ОБТ предыдущего поколения, на 80 см.

Давайте, конкретно, плз.
Кто из "действующих военных" пришёл к такому выводу по поводу танков?
Сошлитесь на конкретный источник, плз, чтобы я мог прочитать то, о чём Вы говорите, и мы конструктивно обсудим. Без пены и наездов.
Ок?

А пока Вы ищете ссылку (если хотите нормально обсудить данный вопрос ), 2 небольших лирических отступления:

1. Те, кто смотрел наши видео, наверняка помнят, сколько раз (и это только из тех, что попали в кадр) боевики, стреляя в башню, промахивались на 10-30 см. В том числе, стреляя и сбоку и сзади.
Общее количество незначительных (до полуметра) промахов составляет от 50 до 70 (точнее не скажу) процентов выстрелов.
Мораль: Кому-то не важен размер? Только не тому, кто сидит в танке в этот момент.

2. Как-то в мой батальон, приехал какой-то генерал с проверкой. Он не в мой батальон конкретно приехал, но и нас зацепил тоже. Авто его в парке, а нужно добраться до директрисы.
"- Ну что, танкисты, подбросите? Заодно посмотрю, как там у вас в танке и как вы водите.
- Так точно, товарищ генерал-майор"
А брюхо у генерала было вполне себе ничего. Вскарабкался он с грехом пополам на башню, поелозил-поелозил, пытаясь втиснуть себя в люк...
"Да как Вы на этом воюете, вашу мать?!!!!! В нём не только воевать, в него попасть невозможно!"
Плюнул и пошкандыбал пешочком.
Уверен, мысль о малых габаритах танка мучала его все полчаса дороги, пока мы не прислали за ним УАЗик.
Мораль: А нефиг с пузом делать в танке.

 

[Artemus]

Давайте, конкретно, плз.
Кто из "действующих военных" пришёл к такому выводу по поводу танков?
Сошлитесь на конкретный источник, плз, чтобы я мог прочитать то, о чём Вы говорите, и мы конструктивно обсудим. Без пены и наездов.

Искать я не буду, иначе мне придется лезть в архивы и отнимать хлеб у историков бронетехники. Но разумеется, несколько более компетентные люди чем вы, ставили свои росписи, формирия облик перспективной техники, формулируя техзадание, потом создавая ее, и в конце концов принимая ее на вооружение. И разумеется они пользовались при этом несколько более точной информацией, чем та, что основана на том что им в бою показалось. Повторюсь речь идет о еще советской технике БМД-3, БМП-3, ОКР Росток, Совершенствование-88 и т.п.

 

[aspav]

Ну, на нет и суда нет.

 

[Meskiukas]

Мораль: А нефиг с пузом делать в танке.

У меня пузо немаленькое. Но всегда помещался без особых проблем. Наглазники с ТКН сдирал в зимнем комбезе, бывало. Так, что привычка выработанная тренировками нужна.

 

[Artemus]

 

[Artemus]

Ну, на нет и суда нет.

Специально для вас, список "главных преступников". Их фамилии Потапов, Галкин, Маев и Шевченко.

 

[aspav]

Специально для вас, список "главных преступников". Их фамилии Потапов, Галкин, Маев и Шевченко.

При чём здесь "преступники"? Я никого так не называл.
Не нужно лезть в бутылку и фальсифицировать мои слова.
Я прошу лишь подтвердить Ваше категоричное заявление об ошибочности плотной компоновки и о том, что чем крупнее танк, тем лучше. А именно:

профильных НИИ, проектировщиков военной техники и самое главное действующих военных, которые в 80-х годах прошлого века, как раз пришли к выводу, что маленькие габариты, это ай-ай-ай."

С указанием того, где можно ознакомиться с таким выводом.
Покажите этот "вывод" и вся любовь.
Не нужно ссылаться на конкретные образцы техники. Каковы они будут в бою покажет бой.

Вы упомянули здесь "Совершенствование-88", но у об.195 компоновка была не менее плотной, чем у Т-72. Размеры больше? Да. Потому что калибр 152. И именно ради минимизации размеров с таким калибром была разработана необитаемая башня, а экипаж перемещён в корпус.
Во время ВОВ у нас разрабатывались и изготавливались ИСы. Это не означало, что Т-34-85 "это ай-ай-ай"
Поэтому "не надо ля-ля". Просто покажите упомянутый Вами "вывод".
Ну, или не показывайте и давайте тогда прекратим это обсуждение.
Или Вы своё категоричное утверждение подтверждаете или нет и тогда говорить не о чем.
Мнения, я - своё, Вы - своё высказали.
Это лишь мнения. Не более.
Они высказаны вполне прозрачно и понятны, я думаю. Флуд разводить незачем.
Если есть желание обсуждать и конкретные подтверждения тезиса, давайте обсуждать. Нет подтверждений или желания - не будем.
Но не нужно разводить флуд (чтобы потом жаловаться на него модераторам) и доказывать ошибочность советской доктрины танкостроения фотографиями "чемодана на колёсах", имеющего совсем иное предназначение.
Это то же самое, что доказывать ненужность вертолётов фотографией автобуса. Т.е. бред.
Ведите дискуссию корректно, пожалуйста.
Высказываете утверждение - подтверждайте тем, что утверждаете. Сказали "есть мнение авторитетных людей" - покажите это мнение. Так среди адекватных людей принято.

 

[Artemus]

Я прошу лишь подтвердить Ваше категоричное заявление об ошибочности плотной компоновки и о том, что чем крупнее танк, тем лучше.

Я говорил о её тупиковости, а не ошибочности. То что было актуально до начала 80-х, не очень актуально теперь, и идти на жертвы, ради эфемерной выгоды, наши военные больше не пожелали. Вероятность поражения советского танка из ПТУР "Тоу" на 3750 метрах, была 90% ещё в 80-м году.

Вы упомянули здесь "Совершенствование-88", но у об.195 компоновка была не менее плотной, чем у Т-72. Размеры больше? Да. Потому что калибр 152. И именно ради минимизации размеров с таким калибром была разработана необитаемая башня, а экипаж перемещён в корпус.

Она была менее плотной. Можете сравнить с об.292. Там тоже 152-мм.

Покажите этот "вывод" и вся любовь.
Не нужно ссылаться на конкретные образцы техники.

Новая техника это и есть этот вывод.

 

[aspav]

Вероятность поражения советского танка из ПТУР "Тоу" на 3750 метрах, была 90% ещё в 80-м году.

Во-первых, это "идеальная", т.е. теоретическая вероятность. В бою, когда стреляющий находится под воздействием огня противника, все эти книжные вероятности снижаются многократно. Щелкнула пулька возле оператора, задымилось поле боя (и т.п.), и сразу вероятность куда-то подевалась. И 90% "волшебным образом" превратились в 30. Это реальность, которая от книжек несколько отличается.
Во-вторых, постарайтесь понять простую мысль: Какова бы ни была вероятность поражения, для большой цели она всегда выше, чем для маленькой.
Может быть, для Вас, сидящего за экраном компьютера, снижение вероятности попадания на 10-20% ничего не значит, а для того, кто сидит в танке, это разница между жизнью и смертью. Попробуйте это осознать.
Для танков (а не для всех образцов техники, конечно) правило однозначно: Насколько можно уменьшать размеры (без ущерба для боевых характеристик), настолько и нужно.
Другой вопрос, как именно уменьшать, и что является приемлемым уменьшением, а что нет.
Но это вопрос дискуссионный, ответ на который может дать лишь боевая практика.
А не чьё-то (чьё угодно) мнение.
Все люди могут ошибаться. Морозов, вон, какой уж гранд танкостроения, а и то допускал ошибки. Такова история изобретений и совершенствования.
Совершенно не факт, что кто-то из нынешних конструкторов не ошибается (хотя я этого и не утверждаю).
Говорить об этом рано.
Только бой может показать, кто прав, а кто ошибся. Ничто иное.
Чьё-либо (в т.ч., конечно, и моё ) мнение - без практики это только мнение.

Практика же на сегодняшний день показала лишь эффективность (конечно, при правильном использовании) компоновки семьдесятдвойки (и ей подобных). Совершенно не случайно, именно семьдесятдвойка (и подобные) является самым воюющим и покупаемым танком в мире. Это факт. В отличие от Ваших (или чьих-либо ещё) предположений.
Она, конечно, показала и недостатки танка (с компоновкой никак не связанных). Их нужно исправлять. Тем более, что их можно исправить.
Поэтому говорить о "тупиковости" нет никаких оснований кроме предположений и мнений.
Да, эти мнения имеют право на существования. И может быть, они верны. А может быть, нет.
Это покажет война.

Поймите, единственное, к чему я Вас призываю: постараться воздерживаться от безапелляционных и категоричных утверждений подобного рода. Потому что пока они не подтверждены практикой (боем) они являются не более, чем мнением. Пусть даже у высказывающего мнение большие звёзды.
Мы все знаем огромное число примеров, когда люди с офигенными звёздами на погонах ошибались. Правда?
Титул и даже успехи не являются гарантией непогрешимости и безошибочности.

И у меня большая просьба (к которой Вы можете прислушаться, а можете, конечно, забить) своё мнение высказывайте от себя лично. Если Вы высказываете его от имени кого-то (к примеру, "Потапов, Галкин, Маев и Шевченко"), то приводите цитату, которую можно обсудить. Иначе это является голословным утверждением.
Очень уважаю, к примеру, Сергея Александровича, и ни разу не слышал, чтобы он высказывался о "тупиковости", как Вы утверждаете. Потому и попросил цитату, чтобы понять, о чём Вы говорите. А вовсе не для того, чтобы Вас чем-то уязвить.

Спасибо за внимание и дискуссию. Рад, что она "прошла в тёплой, дружественной атмосфере".

 

[Artemus]

Во-первых, это "идеальная", т.е. теоретическая вероятность.

Это теоретическая вероятность 1080 года.

Только бой может показать, кто прав, а кто ошибся.

Бой показал, мы ошиблись.

 

[aspav]

Бой показал, мы ошиблись.

Конкретно, плз. Какой бой и каким образом показал ошибочность данной компоновки?

 

[Artemus]

Конкретно, плз. Какой бой и каким образом показал ошибочность данной компоновки?

Все арабо-израильские войны. Ирак 2 раза. Ставка на СУО побеждала малоразмерность.

И кстати, если кто-то о чём-то не говорит, но делает противоположное тому что делал, раньше, это вообще-то и есть признание ошибочности своих предыдущих действий.

 

[aspav]

Все арабо-израильские войны. Ирак 2 раза. Ставка на СУО побеждала малоразмерность.

Что именно в упомянутых Вами конфликтах говорит именно о компоновке?
Вы думаете, если бы у Ирака танки были крупнее, то они в результате победили бы? То, что на иракских "Урал"ах были говняные прицелы, и у Ирака не было авиации и ПВО, ничего не говорит о недостатке компоновки.
Нет такого противостояния "СУО против компоновки". И я никогда не говорил, что хорошая компоновка это повод иметь плохую СУО.

Есть противостояние "хорошей СУО и плохой СУО", "правильной тактики и неправильной", "господства в воздухе и отсутствия ПВО" и т.д.
В чём именно недостаток компоновки проявился? На практических примерах.

 

[eshik_terminator]

Эх, что ж, в моем Отечестве пророков никто не слушает... Вот очередной рассказчик считающий себя умнее профильных НИИ, проектировщиков военной техники и самое главное действующих военных, которые в 80-х годах прошлого века, как раз пришли к выводу, что маленькие габариты, это ай-ай-ай. И советская техника резко набрала массу и размеры. Причем ПТ-САУ, например, выше ОБТ предыдущего поколения, на 80 см.

ИМХО как конструктора. Мне кажется от сверхплотной компоновки стали отходить потому, что так легче сделать и накомпоновать. Чем плотнее компоновка тем в квадрате, кубе или даже более, сложнее сконструировать. Над 64кой работали лучшие академики, конструктора, НИИ лет 10 упорно по Сталински. От сюда такая компоновка, а не от того, что захотели и скомпоновали так. Другие просто не смогли.

 

[Meskiukas]

ЯВероятность поражения советского танка из ПТУР "Тоу" на 3750 метрах, была 90% ещё в 80-м году.

Попадания в танк. И не более того.