Kaa написал(а):
Реалист, не тратьте свое драгоценное время.
Данный гражданин будет всегда прав и никогда не признает своей некомпетенции, а тем более чужую правильную точку зрения. Этим он известен на целом ряде форумов.
Вы правы, я кой-чего уже почитал на досуге
. Чего одни только опусы об обтекателях с ворсинками, пропускающих сигнал в одну сторону и не пропускающих сигнал в другую сторону стОят --- улыбнуло неслабо
"Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..." --- это он очень точно подметил
Будет продолжать биться до последнего даже держа в руках обломки от своего самолёта
. Впрочем, для военного лётчика это ценное качество
.
Kaa написал(а):
У него есть область, где он реально силен, влево и вправо от нее начинаются домыслы, подтягивание каких то вымученных ссылок под видов фактов и т.п. Бесполезное занятие.
Да. Но попробую всё же ещё разок
. Если и щас не поймёт --- ну значицца не судьба, всему есть предел, диктуемый здравым смыслом
.
Breeze написал(а):
- Это только Вам с marinel кажется, что вы там чего-то "навставляли".
На Вашем месте про
marinel лучше бы скромно промолчать --- въехать в то, во что девушка (я посмеюсь, если до кучи ещё и окажется, что с гуманитарным образованием
) врубилась мгновенно, у Вас, прожжённого технаря, не выходит и с десятого раза
. Сочувствую
. В вопросах, касающихся активных и пассивных ФАР Вы продемонстрировали полнейшее невежество, и уж как факт наглядного выявления Вашего невежества ни назови, от этого фактом оно быть не перестанет :dostali: . Единственное Вам оправдание --- то, что Вы не являетесь профессиональным разработчиком радиоаппаратуры
. В противном случае (т.е. будь Вы разработчиком радиоаппаратуры) на Вашем месте следовало бы прилюдно съесть свою фуражку
.
Breeze написал(а):
На самом деле Вы рассказываете мне байки, несомненно наукообразные, но, к сожалению, к реальности не имеющие ни малейшего отношения.
Принципы построения и работы ФАР, базовые энергетические зависимости и известные любому серьёзному разработчику радиоаппаратуры эффекты не имеют к реальности ни малейшего отношения?
Сударь, да это клиника
Breeze написал(а):
Каким тут боком та мурзилка на которую Вы дали ссылку?
- Как простейший пример того, что а) одной из сильнейших форм помехозащищённости БРЛС с АФАР на сегодня является их способность не принимать сигналы из очень небольшого участка пространства, где находится помеха, которую они не могут преодолеть, но при этом они прекрасно могут на всём остальном пространстве выполнять поиск, сопровождение и вести огонь по целям противника.
"Не принимать сигналы" из некого участка пространства означает не видеть, что в этом участке находится. "Нет сигнала --- нет информации". "Нету стульев --- нету денег"
(Ну как ещё объяснить? :dostali: )
А находится там противник
(который помеху и поставил
). Насчёт "очень небольшой" --- ну как сказать, ИМХО трапеция со сторонами 6км/100км/100км/3км (или 6км/150км/150 км/1,5км, а то и вовсе и 6км/190км/190км/350м (зависит от мощности помехи)) --- не такой уж "очень небольшой" кусок пространства (тем более, что его можно и расширить --- применением большего количества станций РЭБ, нежели 1 шт. ).
Breeze написал(а):
б) Вы втроём утверждали, что у БРЛС с АФАР существует ДН только на передачу и отсутствует на приём.
Будьте добры, приведите цитату, где я утверждал подобное. Повторяю последний раз:
Каждый модуль АФАР является приёмопередатчиком, имеющим собственную антенну с очень широкой ДН (в случае необходимости электронного сканирования в широком секторе --- фактически ненаправленную)(тот самый излучатель модуля АФАР). Модуль этот принимает сигналы
одновременно со всех направлений в пределах сектора обзора антенны (порядка +/-60гр минимум в нашем случае) и усиливает их до нужной величины (часто помимо усиления в модулях делается ещё и преобразование частоты (принятый сигнал после усиления сбрасывается на более низкую частоту (ПЧ)), помимо этого модуль содержит управляемые электронным способом фазовращатели и аттенюаторы. Поэтому на выходе каждого модуля присутствует усиленная и сдвинутая по фазе
сумма всех сигналов, пришедших со всех направлений в пределах сектора обзора антенны (+/-60 градусов в нашем случае ) (всё, что присутствует в этом секторе пространства в пределах диапазона рабочих частот РЛС, и своё, и чужое, и нужное, и ненужное). При этом взаимные сдвиги фаз сигналов, присутствующих на выходе разных модулей, а также точные значения амплитуд, устанавливаются такими, которые нужны для формирования ДН заданной формы. Далее все эти сигналы суммируются (способы суммирования могут быть разные, но физический смысл всегда один итот же). Сложение сигналов, имеющих различные фазы и немножко различающиеся амплитуды (но и то, и другое --- заданное процессором. а не от балды), приводит к тому, что на выходе сумматора присутствует только тот сигнал, который пришёл с заданного направления, все остальные сигналы при сложении взаимно компенсируются.
Так вот для подавления такой РЛС "в бок ДН" достаточно разогнать такой уровень сигнала, чтобы перегрузка возникала
до того места в тракте, в котором будет осуществлено сумирование. А для подавления "в основной лепесток ДН" --- меньше (приблизительно на величину усиления антенны) --- и тут достаточно, чтобы перегрузка возникла в любой точке тракта, не важно, где. Всё это можно условно отнести к области нелинейных эффектов. А то, на что Вы пытаетесь ссылаться, работает только в сугубо линейной области --- т.е., говоря по-русски, для
относительно малых сигналов.
Далее. Вы совершенно неверно представляете себе разницу между АФАР и имеющей возможности электронного сканирования ПФАР. Разница в реальности лишь одна --- в модулях такой ПФАР стоят только управляемые фазовращатели (иногда ещё и аттенюаторы), а в модулях АФАР --- в дополнение к этому, ещё и усилители (часто вместе с преобразователями частоты). Разница при этом для режима приёма ---
лишь в одной маленькой детали --- в величине потерь на входе приёмника РЛС. Если в ПФАР сигнал проходит фазовращатели и волноводный либо микрополосковый пассивный тракт (обладающий потерями), а потом (тоже не без потерь) суммирование, то в АФАР сигнал сначала усиливается, а уже потом проходит через всё то, что вносит потери. Что даёт разницу
в коэффициенте шума приёмника (величина потерь на входе приёмника численно равна величине ухудшения к-та шума). В результате чего приёмник РЛС, в которой используется АФАР, потенциально способен обладать более высокой чувствительностью, нежели приёмник РЛС с ПФАР . Благодаря чему при равной мощности передатчика РЛС с АФАР будет иметь больший радиус действия.
Вот, собственно, и вся разница.
В отношении режима передачи --- каждый модуль АФАР излучает свой сигнал своей слабонаправленной антеннкой. Взаимные сдвиги фаз сигналов разных модулей выставляются в соответствии с требуемой формой ДН. В пространстве эти сигналы суммируются, в результате за счёт различия начальных фазовых сдвигов и разных набегов фазы от разных излучателей по отношению к каждой точке пространства происходит формирование узкого луча в заданном направлении. В случае с "электронносканирующей" ПФАР ситуация аналогична --- разница лишь в том, что модули ПФАР не содержат усилителей (а поэтому на вход ПФАР подаётся уже разогнанный до нужного уровня мощности сигнал).
Есть и ещё разновидность ПФАР --- такие решётки, в которых нет ни управляемых фазовращателей, ни атенюаторов, ни тем более усилителей. Фазовые сдвиги между их элементами жёстко заданы конструкцией (расстояниями между элементами). Но они зависят от частоты. Поэтому отклонение луча в таких антеннах осуществляется за счёт смены рабочей частоты (ФАР с частотным сканированием). Это более простые антенны. Типичная разновидность --- щелевые решётки. А самая примитивная разновидность --- "волновой канал", с помощью которого Вы когда-то давно смотрели ТВ. Только его конструкция сделана так, что максимум ДН там всегда имеет одно и то же направление.
Возможно, наличие в ФАР 2000 модулей не даёт Вам мысленно представить в неабстрактном виде то, как это работает. Чтож, попробую Вам задачу ещё облегчить. Простейший вариант --- модулей всего два (один из способов пространственной селекции). Имеем:
Две разнесённые в пространстве антенны, после каждой стоит по усилителю, и в одном из этих каналов регулируемые аттенюатор и фазовращатель. Далее стоит сумматор, в котором сигналы с выходов этих двух каналов складываются. Так вот, и полезный сигнал, и помеха, присутствуют в обоих каналах в равной степени, в равной степени и усиливаются в обоих каналах. Но благодаря тому, что набеги фаз в пространстве между источником сигнала и каждой из наших антенн, и источником помехи и каждой из наших антенн, отличаются, регулируя сдвиг фазы в одном из каналов и делая точную подстройку амплитуды, мы можем сделать так, что при суммировании сигналов этих каналов помеха будет ослаблена, а полезный сигнал усилен. НО. Поскольку помеха усиливается в каждом из каналов, предшествующих суммированию, при достаточном её уровне запросто может возникать перегрузка каждого из усилителей. В этом случае а) ухудшается С/Ш в каждом из усилителей б) полезный сигнал модулируется помехой --- и компенсация помехи, производимая ПОСЛЕ возникновения такого рода искажений, эффекты от проявления этих искажений устранить не в состоянии. Подобные вещи Вы можете легко проверить собственными руками (если эти руки умеют держать паяльник)
Breeze написал(а):
Итак, начнём.
Первое.
Да, нули в ДН можно делать. Реально
.
- Слава Аллаху!
Вы это отрицали.
Приведите цитату, где я отрицал возможность формирования нулей ДН
. Ещё раз ---
формировать их можно, но чтобы они сформировались как надо, принятый каждым модулем сигнал должен пройти путь от входа каждого из модулей до точки, где сигналы всех модулей суммируются, причём не просто сигнал, а НЕИСКАЖЁННЫЙ сигнал. А в неискажённом виде такой путь может пройти лишь
относительно слабый сигнал. В случае возникновения искажений (компрессия, интермодуляция либо обратное преобразование шумов гетеродина) ноль тоже формируется, но он не устраняет первопричину, возникающую ДО того, как он сформировался.
Breeze написал(а):
Причём в любой ФАР, имеющей электронное управление
, а не только в АФАР
.
- В данный момент мне это глубоко пофигу.
Совершенно зря, поскольку разница --- лишь в
величине потерь на входе приёмника (определяющей его чувствительность). Т.е.
если б Вы понимали принцип действия любой ФАР, Вы б не несли всякую околесицу. Посему учите матчасть, в первую очередь настоятельно рекомендую Вам прочитать Воскресенского. Кстати, этого почтенного дядьку мне доводилось знать лично
.
Breeze написал(а):
Задаётся такое распределение фаз и амплитуд, что в нужном месте образуется ноль ДН. Только толку с того???
- Вот это "да что толку-то" говорит о том, что либо Вы просто не понимаете сути вопроса, попутно считая придурками тех, кто своим трудом и талантом вооружил этой функцией свои БРЛС (не НИИР "Фазотрон"), либо Вы лукавите и занимаетесь демагогией.
Кто вооружил этой ф-цией свои РЛС, делал правильно. Поскольку эта ф-ция
в режиме малого сигнала реально даёт выигрыш. Допустим, мощность помехи оказалась больше мощности отражённого от цели сигнала не в 10Е6...10Е8 раз, а только в 10Е5 раз --- всё, приплыли, сформированный мудрым процессором нуль ДН не даст помехе нарушить работу локатора. А как только уровень помехи превысил верхнюю границу ДД приёмника, так уже начинается совсем другая песня.
Breeze написал(а):
Во-первых, тот участок, в котором Вы создали ноль ДН, Вы не просматриваете и не знаете, соответственно, что там находится (и не точку отнюдь, а весь сектор шириной в удвоенный угловой размер основного лепестка ДН). А это на дальности 100 км, например, участок шириной около 3 км, на 200 км --- 6 км. Именно этого от Вас в самую первую очередь и добивалась РЭБ (ещё раз повторяю
).
- Вы никогда не видели снимков экранов подавленных РЛС?! Там
на десятках процентов экрана невозможно ничего разобрать!
Вот этого добивается РЭБ! А если прикрыт участок пространства шириной лишь 3 км из 200 км, или 6 км из 400 км - это очень малый успех РЭБ. Здесь забит лишь 1% экрана и менее, и Вы утверждаете, что разницы - никакой! "Да что толку-то"...
Это огромное достижение.
Не надо передёргивать. Я не говорил про "лучше/хуже". Я говорил, что в участке пространства 3 км из 100 км, или 6 км из 200 км, Вы не можете определить местоположение противника (в случае одиночной станции РЭБ). Ещё я говорил, что это
минимум того, чего от Вас добивались постановкой помехи. А
как максимум
--- потеря информации о местоположении противника во всём секторе +/-60 градусов (естественно, ценой применения более серьёзной энергетики).
Breeze написал(а):
- Ну, мощные наземные станции помех будут в первые минуты уничтожены теми же ПРР - противорадиолокационными ракетами.
Тут уже вопросы тактики применения всей совокупности вооружений и средств защиты (точно также, как и рассматривавшийся в параллельной ветке вопрос с АВАКСом). Естественно, выставлять станции РЭБ в качестве незащищённых мишеней никто не будет.
Breeze написал(а):
- Все эти трудности в разной степени преодолимы, а случаях, когда они непреодолимы, их обходят, как мы только что выяснили. Только и всего.
Будь эти вещи преодолимы столь легко, как в ваших мечтах, люди бы не парились десятилетиями над повышением динамики приёмных трактов (вплоть до установке во входных каскадах приёмника
мощных транзисторов), над снижением фазовых шумов синтезаторов частоты и над выскребанием каждого дБ Сигнал/Шум. Повторю, в APG-77 нет ничего такого, чего не было бы известно задолго до неё, и главное достижение американцев --- то, что они сделали это железо пригодным к размещению на ЛА --- то бишь в основном технологические вопросы и вопросы высококачественной элементной базы (то, что у нас в основном хромало и хромает).
Breeze написал(а):
- Вы напоминаете тех докторов наук, которые в начале ХХ века упорно доказывали (разумеется - с формулами) что летательные аппараты тяжелее воздуха совершенно не имеют будущего, спустя лет 30 другие доктора доказывали, что создать ядерную бомбу абсолютно невозможно, другие с формулами доказывали, что невозможны межпланетные перелёты.
Есть одна большая разница --- формУлки-то не какие-то экзотические, а из разряда известных любому грамотному радисту
. Из этих формулок-то и выплывают коэффициентики снижения эффективности в боевых условиях, о которых Вы прекрасно знаете
.
Breeze написал(а):
Учёные и инженеры "Нортроп Грумман" и "Рейтеон" делают свои РЛС, не получая Нобелевский премий, несмотря на весь Ваш скепсис.
Они делают то, что и должны делать
. Никто не говорит, что APG-77 плохая РЛС. Отнюдь. Это очень хорошая РЛС, и в то, что она скорей всего самая лучшая в мире, я вполне допускаю (и в мыслях не было спорить с подобным
). Но не нужно возводить её в ранг неуязвимого "вундерваффе". Заткнуть можно любую РЛС, и плохую, и хорошую. Помехозащищённость любой РЛС имеет физические пределы, которые, как мы видим, вполне поддаются оценке. Просто средства подавления
любой, сколь угодно совершенной РЛС сделать проще и дешевле, чем сделать РЛС, которая будет равна ей по всем характеристикам, либо лучше неё.
Breeze написал(а):
Судя по тому, что в США и станции РЭБ, индивидуальные и групповые, самые-пресамые в мире, но несмотря на это, прикрытые этими станциями РЭБ самолёты 4-го поколения на учениях разбиваются F-22 "в пух и прах", с астрономическими счетами - 104:0, 144:0, 241:2, -
Будьте добры, приведите характеристики этих станцифй РЭБ, а также ссылки на официальные материалы о тех учениях, о которых Вы говорите.
Моё мнение по этой части --- наиболее оптимистичный для пиндосов прогноз такого рода столкновений, не лишённый элементов реализма, вот:
http://rus.delfi.lv/news/daily/abroad/a ... d=12431793
ИМХО в жизни оно могло бы выглядеть так:
F-22 своими 8-ю ракетами сбивает 8 сушек с дальней дистанции (поскольку те его не видят (даже в момент пуска ракеты ), от ракет уворачиваться не умеют, ни ловушек, ни дипольных отражателей, ни каких-либо других средств противодействия не имеют, ну и боевая Рп ракет у F-22, само собой, не ниже 1 ). Пока он их отстреливал, дистанция, естественно, сократилась (не будут же они ещё и в линеечку по фронту выстраиваться, чтоб он их гасил как в тире ). Но он успевает завалить и на малой дистанции ещё одну сушку (уже из пушки, т.к. ракет больше не осталось) --- потому что у её лётчика 40 часов налёта в год против 250 часов у американца, ну и потому что всё-таки F-22 неплохой манёвренностью обладает. Но оставшиеся две сушки (10-я и 11-я) совместными усилиями валят его самого, 10-ю при этом он успевает сбить. Итого 10:1 в пользу Ф-22
Однако, боевая Рп ракет американца далеко не 1, а с поправкой на все факторы (надеюсь, перечислять не надо), наверно будет где-нить 0,5...0,7 (можете назвать свою цифру --- суть, в принципе, не в этом, а в том, что навряд ли он 8-ю ракетами завалит 8 энергично маневрирующих и защищающихся целей --- реальнее, наверно, что это будет 5...6 машин при прочих идеальных условиях). При этом он засветился уже при самом первом пуске ракеты, т.к. как только открылись створки, он для наших становится вполне видимым и без целеуказаний с земли. Дистанция, опять-таки, имеет свойство сокращаться со временем, а у наших ракет вероятность поражения противника хоть и не такая высокая как у американских, но таки не нулю равна. Ну и в ближнем бою ИМХО шансы не 3:1 в пользу американца, а скорее 1:1 или 2:1 в пользу наших. Так что ИМХО счёт, более соответствующий реальности, наверно не 10:1, а где-нить (3...5):1 в пользу Раптора.
А супер-разгромные счета --- это разве что если он будет после каждого отстрелянного противника разворачиваться и давать дёру на всю катушку, после чего заправляться и через какое-то время снова вылетать на охоту, в расчёте, опять-таки, прихлопнув одного противника резко свалить. Но против такой тактики и наша тактика должна быть иной --- хрен знает, может быть, например, использование тех же Сушек в компании с быстроходными перехватчиками наподобие 31-го МИГа, которые будут вылезать из-под прикрытия только когда рапотор к ним спиной и работать "на догон", либо использование засад, прячущихся на малой высоте.
Breeze написал(а):
Ваша "теория" о побивании данной РЛС помехой от 5-ти ватт и выше, трещит по швам и идёт ко дну как "Титаник"...
Вы можете привести документальные результаты испытаний APG-77 на воздействие помех различных типов?
Вперёд! Материалы в студию! :aplodir:
5 Вт, кстати --- это только при благоприятном стечении обстоятельств и при антенне станции РЭБ с усилением 20 дБи
. При ненаправленной антенне это будет 250Вт
. А при направленной (20 дБи), но на все случаи жизни я величину называл другую --- 25 кВт
Так что не надо утрировать
Breeze написал(а):
- Я не собираюсь спорить с Вашей наукообразной цифирью, прежде всего потому, что она совершенно противоречит реально моделируемым боевым действиям с участием реальных самолётов с реальными БРЛС и реальными станциями РЭБ.
Цифирь не моя. Она получена из общеизвестных формУл. И Вы это прекрасно знаете
. А насчёт моделирования --- намоделировать много чего можно
. Особенно когда очень нужно продать товар
. Да и где эти результаты, можно глянуть в первоисточнике, а не по буклетикам?
Ну и ещё один моментик --- те станции РЭБ, о которых Вы говорите, вообще-то затачивались под противодействие более слабой аппаратуре. Если Вы думаете, что 25 кВт в импульсе на 12ГГц и 20 дБ усиления антенны (условия гарантированного подавления APG-77 по моей прикидке) --- это типа шишечки с кровати скручивать, то Вы глубоко ошибаетесь. Это не такая уж и простая задача. Просто она технически реализуема, только и всего. Речь-то в данной ветке, напомню, о самолёте 5-го поколения, а не о том, что сегодня стоит на вооружении. Моё ИМХО --- малая заметность ЛА и хорошая "дальнобойность" РЛС --- это очень гут, но оно не должно быть ни в ущерб манёвренности ЛА, ни в ущерб оснащения ЛА аппаратурой РЭБ. Типа не нужно зацикливаться лишь на малом ЭПР и иже с ним (хотя я нисколько не против снижения оного). Ближний воздушный бой янки пытались хоронить многократно --- но чё-то как-то это хреновенько у них получалось. ИМХО.
Breeze написал(а):
Кстати: это касается и обычных режимов работы APG-77, и LPI, потому, что атакуемые американские самолёты 4-го поколения, оснащенные совсем не хилыми СПО/РТР, этого излучения не могли учуять и "гибли" не получая предупреждения о том, что они атакованы.
Дык, как мы с Вами уже выяснили, до появления режима LPI никто не использовал в авиационных РЛС ШП-сигналы. Соответственно, никому и в голову не приходило ставить аппаратуру для обнаружения оных
--- это ведь не то что включение пары м/схем поменять --- это современный многоканальный цифровой приёмник с достаточно нехилым вычислителем --- вещь, в общем-то, не дешёвая. Однако, в р/связи ШПС применяются давно, и средства обнаружения, полагаю, тоже все давно отработаны (хотя когда янки впервые применили сигналы такого типа (на море, очень давно) --- наших это поначалу повергло в состояние лёгкого шока
--- это ж надо, корабли противника энергично отрабатывают разные задачи, а в эфире --- гробовая тишина
)
