Cамолёты 5 поколения

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Реалист написал(а):
Моё мнение по этой части --- наиболее оптимистичный для пиндосов прогноз такого рода столкновений, не лишённый элементов реализма, вот:
http://rus.delfi.lv/news/daily/abroad/a ... d=12431793
ИМХО в жизни оно могло бы выглядеть так:

F-22 своими 8-ю ракетами сбивает 8 сушек с дальней дистанции (поскольку те его не видят (даже в момент пуска ракеты :-D ), от ракет уворачиваться не умеют, ни ловушек, ни дипольных отражателей, ни каких-либо других средств противодействия не имеют, ну и боевая Рп ракет у F-22, само собой, не ниже 1 :-D ). Пока он их отстреливал, дистанция, естественно, сократилась (не будут же они ещё и в линеечку по фронту выстраиваться, чтоб он их гасил как в тире :-D ). Но он успевает завалить и на малой дистанции ещё одну сушку (уже из пушки, т.к. ракет больше не осталось) --- потому что у её лётчика 40 часов налёта в год против 250 часов у американца, ну и потому что всё-таки F-22 неплохой манёвренностью обладает. Но оставшиеся две сушки (10-я и 11-я) совместными усилиями валят его самого, 10-ю при этом он успевает сбить. Итого 10:1 в пользу Ф-22 :-D

Однако, боевая Рп ракет американца далеко не 1, а с поправкой на все факторы (надеюсь, перечислять не надо), наверно будет где-нить 0,5...0,7 (можете назвать свою цифру --- суть, в принципе, не в этом, а в том, что навряд ли он 8-ю ракетами завалит 8 энергично маневрирующих и защищающихся целей --- реальнее, наверно, что это будет 5...6 машин при прочих идеальных условиях). При этом он засветился уже при самом первом пуске ракеты, т.к. как только открылись створки, он для наших становится вполне видимым и без целеуказаний с земли. Дистанция, опять-таки, имеет свойство сокращаться со временем, а у наших ракет вероятность поражения противника хоть и не такая высокая как у американских, но таки не нулю равна. Ну и в ближнем бою ИМХО шансы не 3:1 в пользу американца, а скорее 1:1 или 2:1 в пользу наших. Так что ИМХО счёт, более соответствующий реальности, наверно не 10:1, а где-нить (3...5):1 в пользу Раптора.

А супер-разгромные счета --- это разве что если он будет после каждого отстрелянного противника разворачиваться и давать дёру на всю катушку, после чего заправляться и через какое-то время снова вылетать на охоту, в расчёте, опять-таки, прихлопнув одного противника резко свалить. Но против такой тактики и наша тактика должна быть иной --- хрен знает, может быть, например, использование тех же Сушек в компании с быстроходными перехватчиками наподобие 31-го МИГа, которые будут вылезать из-под прикрытия только когда рапотор к ним спиной и работать "на догон", либо использование засад, прячущихся на малой высоте.
Несколько вопросов возникло. Створки при пуске ракет открываются на пару секунд. Насколько это поможет противнику? Ещё почему вы решили что Раптор один летает? Насколько я знаю они летают в связке по 4 самолёта. Даже если один "засветится", то другие - ещё нет. То есть давать "дёру на всю катушку" аж до самого аэродрома вовсе не обязательно... я думаю что самолёты противника переключат внимание с самолёта который от них уходит на крейсерской скорости до 1,72М (то есть они его наврядли догонят... разве что МиГ-31 если увидит и сумеет нацелиться) на самолёты которые начнут атаку. Короче ИМХО всё будет зависеть от слаженности действий пилотов Рапов и колличественного преимущества противника.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
shmak написал(а):
Несколько вопросов возникло. Створки при пуске ракет открываются на пару секунд. Насколько это поможет противнику? Ещё почему вы решили что Раптор один летает? Насколько я знаю они летают в связке по 4 самолёта. Даже если один "засветится", то другие - ещё нет. То есть давать "дёру на всю катушку" аж до самого аэродрома вовсе не обязательно... я думаю что самолёты противника переключат внимание с самолёта который от них уходит на крейсерской скорости до 1,72М (то есть они его наврядли догонят... разве что МиГ-31 если увидит и сумеет нацелиться) на самолёты которые начнут атаку. Короче ИМХО всё будет зависеть от слаженности действий пилотов Рапов и колличественного преимущества противника.
Я думаю, специалисты своего дела с нашей стороны предложили бы более толковый и продуманный вариант, нежели предложил я :-D . Просто в реальной возможности счёта 104:0 F-22 vs СУ-35 лично мне как-то не особо верится :-D . Было бы интересно, как оценил бы вероятное соотношение потерь при таком столкновении Alex_Alex (про то, как бы он сам организовал противодействие рептилиям, по понятным причинам не спрашиваю :-D ).
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Breeze написал(а):
- B Google, в Google, в Google..
Слив защитан.
Реалист написал(а):
В результате чего приёмник РЛС, в которой используется АФАР, потенциально способен обладать более высокой чувствительностью, нежели приёмник РЛС с ПФАР . Благодаря чему при равной мощности передатчика РЛС с АФАР будет иметь больший радиус действия. Вот, собственно, и вся разница.

И даже это не совсем так.
ППЭ в АФАР принимает сигнал ТОЛЬКО от свей антенны, т.е. слабый. Соответсвенно и его отношение сигнал/шум. В ПФАР на приемних приходит сигнал суммированный от всей антенны (всех антенн) правда прошедший фазоинвертор и волноводы. ), т.е. более мощный в число раз соответствующее числу антенн ПФАР. Соответственно и соотношение сигнал/шум (по отношению к собственным шумам) будет выше (при одинаковых приемниках)

Где -тио раньше на этом форуме уже сравнивали ПФАР и АФАР по ослаблению сигнала в тракте там и там. Получилось ЕМНИП при числе элементом антенны более 1000 вроде бы Эффект от суммирования будет превышать потери от доп. ослабления сигнала в тракте ПФАР. Поэтому такая фар теоретически способна быть более дальнобойной чем АФАР с такой же суммарной мощностью передатчика и приемником с одинаковыми собственными шумами.

В чем ПФАР никогда не догонит АФАР - в многофункциональности. Поскольку приемник один. Соответственно проводить одновременно сканирование воздушного пространства, и картографирование местности - вряд ли получится. Ну и быстродействие фазовращателей для слабого сигнала (АФАР) и мощного (ПФАР) сильно различаются и не в пользу ПФАР.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
ddd написал(а):
Реалист написал(а):
В результате чего приёмник РЛС, в которой используется АФАР, потенциально способен обладать более высокой чувствительностью, нежели приёмник РЛС с ПФАР . Благодаря чему при равной мощности передатчика РЛС с АФАР будет иметь больший радиус действия. Вот, собственно, и вся разница.
И даже это не совсем так.
ППЭ в АФАР принимает сигнал ТОЛЬКО от свей антенны, т.е. слабый. Соответсвенно и его отношение сигнал/шум. В ПФАР на приемних приходит сигнал суммированный от всей антенны (всех антенн) правда прошедший фазоинвертор и волноводы. ), т.е. более мощный в число раз соответствующее числу антенн ПФАР. Соответственно и соотношение сигнал/шум (по отношению к собственным шумам) будет выше (при одинаковых приемниках)
Сигнал/Шум на выходе каждого модуля в отдельности низкое --- это верно. Но собственные шумы модулей статистически взаимонезависимы, а сигналы --- коррелированы. Поэтому при правильном сложении (с нужными сдвигами фаз) итоговое С/Ш на выходе сумматора значительно лучше, чем С/Ш отдельного модуля (на величину разности между коэффициентом усиления всей решётки (в "антенном" смысле этого понятия) и коэффициентом усиления антенны отдельного модуля.

В ПФАР сигнал/шум на выходе каждой "антеннки" (элементарного излучателя или как там это обзывается) тоже низкое, как и положено быть на выходе ненаправленной (или слабонаправленной) антенны. Далее, проходя волноводный либо микрополосковый тракт, фазовращетели и т.д., сигнал этот дополнительно ослабляется, ослабляется и при суммировании.

Ещё раз --- возьмите мысленно ПФАР, в разрыв цепи между каждой её "элементарной антеннкой" и последующей частью схемы воткните усилитель --- и получите АФАР :-D . В одном случае потери не компенсируются ничем, в другом случае --- компенсируются усилителями.

ddd написал(а):
Где -тио раньше на этом форуме уже сравнивали ПФАР и АФАР по ослаблению сигнала в тракте там и там. Получилось ЕМНИП при числе элементом антенны более 1000 вроде бы Эффект от суммирования будет превышать потери от доп. ослабления сигнала в тракте ПФАР. Поэтому такая фар теоретически способна быть более дальнобойной чем АФАР с такой же суммарной мощностью передатчика и приемником с одинаковыми собственными шумами.
Единственное, что тут возможно --- некоторые сложности чисто технологического плана. Ну и прирост характеристик от роста числа элементов --- конечно не в прямой пропорции.

Можно сказать и по-другому --- толково сделанная ПФАР будет лучше, чем криво сделанная АФАР. Но на то, что АФАР у пиндосов окажется криво сделана, лучше не надеяться --- уверен на 200%, что она у них сделана абсолютно по уму.

Единственное, что утешает --- что, вроде бы, наши получили таки 20 кВт против 15 кВт у янок. Поскольку вопрос получения хороших мощностей в модулях АФАР при хорошем проценте выхода годных и хорошей надёжности --- самое больное место у нас, с остальным проще. Но раз сделали --- есть шанс, что не всё совсем уж грустно. Может быть поставили импортные транзисторы. Хотя тоже --- мощность мощности рознь (пиковая/средняя/при какой скважности и длительности сигнала, и т.д. и т.п.)

ddd написал(а):
В чем ПФАР никогда не догонит АФАР - в многофункциональности. Поскольку приемник один. Соответственно проводить одновременно сканирование воздушного пространства, и картографирование местности - вряд ли получится.
Неверно. Тут как раз проблем совершенно никаких что с АФАР, что с ПФАР --- в обоих случаях задачи распределяются во времени (скажем, 10 мс идёт сканирование воздушного пространства, потом 10 мс сканирование земли и т.д.) --- для оператора всё это выглядит как "реал тайм" (в силу инерционности восприятия). Причём всё это без потерь в энергетике (при условии что не страдает длительность зондирующей посылки (а она и не страдает, т.к. есть величина заведомо меньшая, ограниченная (как минимум) маневрированием как своим, так и цели)). Там, где задача длительная, но не требующая мгновенной реакции (например, картографирование большой площади с максимальным разрешением), она может разбиваться на последовательно отрабатываемые "кусочки", информация по отработке каждого куска задачи храниться в памяти до получения полной картины и завершения её обработки, после чего делается обновление картинки. При толково построенной обработке видимость "реал тайм" делается и тут.

А если нужна многолучевая ДН (когда в реальном времени одновременно существует несколько лучей ДН) --- то это тоже делается и в ПФАР, и в АФАР совершенно одинаковым способом. Только лично мне сложно сообразить, для чего такая ДН могла бы быть нужна --- т.к. с ней а) невозможно понять, с какого конкретно луча принят сигнал б) пропорционально увеличению числа лучей ухудшается энергетика. --- Для отработки N-го количества целей временнОе разделение задач рулит :-D --- чем и хороши решётки с электронным сканированием, и почему от них и стремятся получить максимальное быстродействие.

ddd написал(а):
Ну и быстродействие фазовращателей для слабого сигнала (АФАР) и мощного (ПФАР) сильно различаются и не в пользу ПФАР.
Вопрос правильного выбора элементной базы и применения правильной схемотехники. Единственно что --- выбор элементов в случае ПФАР существенно более ограничен в силу необходимости прокачивать намного бОльшие мощности.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Единственное, что утешает --- что, вроде бы, наши получили таки 20 кВт против 15 кВт у янок
Буковка "к" перед "Вт" не лишняя? :grin: ППЭ на Жук-АЕ и Жук-МФЕ 5Вт на APG-77 ~10Вт
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
almexc написал(а):
Буковка "к" перед "Вт" не лишняя? :grin: ППЭ на Жук-АЕ и Жук-МФЕ 5Вт на APG-77 ~10Вт
Может быть и лишняя. (Вы имели в виду, что туда "М" вместо "к" надо было поставить? :grin: :grin: :grin: ). Насчёт 20 кВт видел где-то тут на форуме таблички ТТХ по нашим БРЛС, может быть чего и попутал.

То, что получение нужной мощности в модулях у нас одна из главных проблем --- факт. То, что если сильно надо, ставим импортные элементы --- тоже факт. То, что это с учётом нынешней обстановки в мире не есть гут, и нуна напрягать Зеленоград и прочие лавочки, чтоб гнали свои на должном уровне качества (для чего сначала оснастить их должным техоборудованием) --- тоже факт.

ЗЫ
А мона ссылочку, где почитать про енти мощности --- где чего скока у кого намеряно на каких режимах средняя/пиковая и прочие показатели? :grin:
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Kaa написал(а):
Реалист, не тратьте свое драгоценное время.
Данный гражданин будет всегда прав и никогда не признает своей некомпетенции, а тем более чужую правильную точку зрения. Этим он известен на целом ряде форумов.
Вы правы, я кой-чего уже почитал на досуге :p . Чего одни только опусы об обтекателях с ворсинками, пропускающих сигнал в одну сторону и не пропускающих сигнал в другую сторону стОят --- улыбнуло неслабо :-D
- Милейший Реалист, улыбаться в этом месте крайне неостроумно - как раз БРЛС и окружающие её детали, закрываемые радиопрозрачным обтекателем, являются одной из самых главных проблем при создании малозаметного самолёта. Про эти самые металлически "волоски" я читал в одном месте, и больше нигде не встречалось, но если у Вас есть конструктивные предложения на этот счёт, - как обеспечить работоспособность БРЛС с одновременной очень малой заметностью её отсека, то может быть Вам и дадут какую-нибудь премию сегодня...
Да. Но попробую всё же ещё разок :-D . Если и щас не поймёт --- ну значицца не судьба, всему есть предел, диктуемый здравым смыслом :-D .
На Вашем месте про marinel лучше бы скромно промолчать --- въехать в то, во что девушка (я посмеюсь, если до кучи ещё и окажется, что с гуманитарным образованием :-D ) врубилась мгновенно, у Вас, прожжённого технаря, не выходит и с десятого раза :-D . Сочувствую :( :-D . В вопросах, касающихся активных и пассивных ФАР Вы продемонстрировали полнейшее невежество, и уж как факт наглядного выявления Вашего невежества ни назови, от этого фактом оно быть не перестанет :dostali: . Единственное Вам оправдание --- то, что Вы не являетесь профессиональным разработчиком радиоаппаратуры :-D . В противном случае (т.е. будь Вы разработчиком радиоаппаратуры) на Вашем месте следовало бы прилюдно съесть свою фуражку :-D .
- Я не собираюсь комплексоваться от Ваших жгучих обвинительных речей, не собираюсь и краснеть по поводу своего недостаточного знания радиотехники. Вместо этого я попробую резюмировать Ваши теоретические умозаключения.
Итак, Вы утверждаете, что:
1) В плане РЭБ не полезно, если некий участок пространства, где находится непробиваемый источник помех, не просматривается Вашей станцией и весело ржёте по этому поводу.
2). Что АФАР в плане помехозащищённости намного хуже, например, ПФАР, не говоря об антеннах с механическим сканированием луча, вплоть до (ужас!) --- потеря информации о местоположении противника во всём секторе +/-60 градусов (естественно, ценой применения более серьёзной энергетики).
3) Сравнивая АФАР и ПФАР Вы совершнно игнорируете одно из главных достоинств АФАР: возможность одновременной работы в нескольких режимах, на разных частотах, создавая разные структуры сигналов...
4) "...средства подавления любой, сколь угодно совершенной РЛС сделать проще и дешевле, чем сделать РЛС, которая будет равна ей по всем характеристикам, либо лучше неё."
Breeze написал(а):
Судя по тому, что в США и станции РЭБ, индивидуальные и групповые, самые-пресамые в мире, но несмотря на это, прикрытые этими станциями РЭБ самолёты 4-го поколения на учениях разбиваются F-22 "в пух и прах", с астрономическими счетами - 104:0, 144:0, 241:2, -

Будьте добры, приведите характеристики этих станций РЭБ, а также ссылки на официальные материалы о тех учениях, о которых Вы говорите.

- Характеристики не менее секретные, чем у отечественных станций РЭБ, общее представление, например:
ALQ-99
Официальные интервью и пр.:
http://www.f22-raptor.com/media/index.html
Вы можете привести документальные результаты испытаний APG-77 на воздействие помех различных типов? :-D Вперёд! Материалы в студию! :aplodir:
- Вот и доставайте материалы по ALQ-99 и APG-77 у друзей-товарищей, имеющие доступ к секретной литературе. У меня давно уже нет такой возможности.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
shmak написал(а):
я думаю что самолёты противника переключат внимание с самолёта который от них уходит на крейсерской скорости до 1,72М (то есть они его наврядли догонят... разве что МиГ-31 если увидит и сумеет нацелиться) на самолёты которые начнут атаку. Короче ИМХО всё будет зависеть от слаженности действий пилотов Рапов и колличественного преимущества противника.
Догнать и перехватить Раптор сможет только МиГ-31БМ (сейчас их можно пересчитать по пальцам одной руки), да и то это ему будет очень сложно если не невозможно ввиду малой ЭПР Раптора.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Это возможно в дуэли 1:1 если у Раптора кончатся ракеты и снаряды для пушки :-D
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Реалист написал(а):
. Поэтому при правильном сложении (с нужными сдвигами фаз) итоговое С/Ш на выходе сумматора значительно лучше, чем С/Ш отдельного модуля

Я имею ввиду отношение сигнала к собственным шумам. А они у разных модулей разные, между собой некоррелированы, и более того непостоянны (температура, влажность и т.п.)
Реалист написал(а):
в обоих случаях задачи распределяются во времени

т.е. при сигнале с антенны к примеру 10 дбмкв и собственном шуме усилителя - 1 дбмкв имеем отношение сигнал/шум 10дб (на входе усилителя АФАР. У ПФАР - в аналогичных условиях - при 100 элементах в решетке уровень собственного шума приемника - тот же, а уровень сигнала - в 100 раз выше.(т.к. на вход приемника приходит сумма)

Реалист написал(а):
в обоих случаях задачи распределяются во времени

Нет. в АФАР имеется возможность часть модулей задействовать на обзор, часть - на сканирование поверхности (с низким разрешением)
Реалист написал(а):
невозможно понять, с какого конкретно луча принят сигнал б) пропорционально увеличению числа лучей ухудшается энергетика
б - совершенно верно, а а - нет. Часть модулей (например 30%) имеет сдвиги фаз такие, что принимается сигнал т земли, остальные - с обзора. Все разделяется нормально. А по энергетике - да, за все надо платить, доп. функции идут в ущерб основной.
Реалист написал(а):
Единственно что --- выбор элементов в случае ПФАР существенно более ограничен в силу необходимости прокачивать намного бОльшие мощности
о том и речь
v32 написал(а):
Догнать и перехватить Раптор сможет только МиГ-31БМ
максимальную скорость выше чем у раптора имеют и миг29 и су30 не говоря о миг25
v32 написал(а):
очень сложно если не невозможно ввиду малой ЭПР Раптора.
Когда раптор удирает, его ЭПР нормальная. Это не спереди в узком секторе.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
ddd написал(а):
о том и речь
v32 написал(а):
Догнать и перехватить Раптор сможет только МиГ-31БМ
максимальную скорость выше чем у раптора имеют и миг29 и су30 не говоря о миг25
У МиГа-29 очень маленький боевой радиус. МиГ-25 и Су-30 на вооружении не состоят. МиГ-31 не имеет ракет для поражения маневренных целей.

ddd написал(а):
v32 написал(а):
очень сложно если не невозможно ввиду малой ЭПР Раптора.
Когда раптор удирает, его ЭПР нормальная. Это не спереди в узком секторе.
Нормальная - это сколькьо?
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
ddd написал(а):
максимальную скорость выше чем у раптора имеют и миг29 и су30 не говоря о миг25
МиГа 25-го (перехватчика) на вооружении уже нет.
У F-22 макс. скорость порядка 2700 км\ч, точно не помню - не летал :-D
Т.е. больше чем у МиГ-29(примерно 2500), Су-30 (примерно 2450).
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Имеет ли практическое боевое преимущество такая характеристика ЛА как практический потолок? Т.е., при равных прочих характеристиках, один из враждующих самолетов обладает более высоким (например в 1,5 раза) практическим потолком - это ощутимое преимущество, или легко решаемое другой стороной?

В связи с первым вопросом, второй - насколько эффективно применение ракет ВВ по восходящей траектории?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rob написал(а):
Имеет ли практическое боевое преимущество такая характеристика ЛА как практический потолок
Ответ -на диаграммах зон поражения РВВ. Приводились здесь неоднократно. Полистайте.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
акулыч написал(а):
РС-24 написал(а):
акулыч написал(а):
И в каких количествах? Там можно по пальцам пересчитывать. Что бомбы, что экипажи которые их применять умеют.
.А уничтожение РЛС под Тбилиси(хотя это скорее заслуга ТУ-160)
И про РЛС - там кандидатов на ее уничтожение от 160-го до того, что ее подорвали вручную опосля.
Запишите на счет Искандера. :-D
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Barbudos, снова спасибо :-D , нашел, в "Общих вопросах".
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
В США испытали радиолокационную станцию истребителя F-35
"В ходе испытаний радиолокационная станция успешно противостояла активному радиоэлектронному подавлению. Этот результат в корпорации назвали важным этапом в разработке РЛС AN/APG-81. "

http://www.lenta.ru/news/2009/07/06/radar/
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Имеет ли практическое боевое преимущество такая характеристика ЛА как практический потолок?
- Разумеется: а) чем выше летишь, тем дальше видишь (при хорошей БРЛС, разумеется); б) твои УРВВ (управляемые ракеты "воздух-воздух") дальше летят сверху вниз, чем у противника - снизу вверх; в) у тебя больше запас энергии, которую ты можешь разменять на скорость - по старинной формуле Покрышкина... :-D
Т.е., при равных прочих характеристиках, один из враждующих самолетов обладает более высоким (например в 1,5 раза) практическим потолком - это ощутимое преимущество, или легко решаемое другой стороной?
- Оно может быть решено другой стороной только за счёт опережающих характеристик его УРВВ.
В связи с первым вопросом, второй - насколько эффективно применение ракет ВВ по восходящей траектории?
- Менее эффективно, чем по нисходящей. Всё, разумеется, зависит от ракеты...
 
Сверху