Cамолёты 5 поколения

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
А что вы от нас хотите, чтобы так же упали на колени и молились на F-22 ?
Если вам лень - то не спорте, в чем проблема то.

вы так говорите, что Су-35 кувыркался в низ, а F-22 полетел прямо, как будто они рядом летели и план на полет у них один был.


про видео я вам помогу, вот оно http://www.youtube.com/watch?v=UnU1xyBCte0
да, впечатляет. но это как раз и можно выполнить с ОВТ.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Реалист, понятно, что достоверными источниками мы не располагаем, и приходится выкручиваться. Но хотелось бы знать хотя бы примерный порядок цифр у истребителей пятого поколения. Речь идет о "0,3 и выше", как говорит Геркон, или там вполне достижимы значения типа 0,001, и еще пониже.

То есть по "пессесистичному" сценарию получается так:
ф-35:
нос: 0,01
бок: 0,1
верх/низ: 0,3
зад: 0,5
ф-22:
нос: 0,0023
зад: 0,078
вцелом: 0,0034

Это достижимый порядок, или мурзилки американские? Пока склоняюсь к мнению, что так оно и есть. А как Погосяна понимать, не знаю.

По поводу американца, никто не форуме не сидел, а есть один очень уважаемый (как я понял) русский форумчанин, который был в штатах на авиасалоне и беседовал с американцем.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Barbudos написал(а):
Надо просто знать именно тот метод, которым воспользовались разработчики + материалы аутентичные иметь под рукой. А с этим как раз проблема.
А предварительно смоделировать на компутере разные методы и выбрать подходящий --- это в 21 веке никак? Особенно при наличии разведданных, в т.ч. и по методам, и по материалам??? Или Вы полагаете, что у нас СВР разогнали напрочь?

Да и что это за "именно тот метод"? Переход в пятое измерение? --- Вам самому не смешно? Есть способы снижения ЭПР оптимизацией формы ЛА, есть использованием поглощающих материалов. Вы думаете, что есть что-то ещё, чего знают у них но не знают у нас? :-D И программ у нас нет, способных тупо считать ЭМ поле по точкам у заданной произвольной пространственной модели? :-D

Barbudos написал(а):
То-то на четверть века с "пятеркой" опаздываем.... :grin:
Ну да. 20 лет ВПК громили, разворовывали, целенаправленно уничтожали, пытаясь народу доказывать, что нам ни ВПК, ни армия, ни авиация не нужны --- а потом вот бац, и по мановению волшебной палочки "пятёрка" за два-три года возьмёт и нарисуется? Нет, конечно. Потому и опаздываем. Последние годы спохватились, чего-то начали делать, производство новым оборудованием оснащать (кой чего сам видел) --- но это, естественно, упущенных лет не вернёт.

Насчёт бед нашего производства. ИМХО у нас всегда были сложности с теми вещами, где требуется высокая чистота и аккуратность производства (в т.ч. в плане строгого соблюдения технологических норм) --- то бишь в первую очередь с ВЧ/СВЧ полупроводниками и т.п.. А вот в отношении физики, теории, исследований всевозможных наши ИМХО всегда были на уровне. Это к тому, что если мне скажут, например, что, допустим, мы во сколько-то раз не дотягиваем до янки по выходной мощности модулей АФАР или по наработке на отказ --- я может быть поверю. А если скажут, что мы не имеем понятия в каких-то вопросах на тему из чего делать планер или как правильнее выбрать форму оного под конкретную задачу, или что у нас нет толковых программистов, или что мы что-то не смыслим в обработке сигнала --- вот тут позвольте глубоко усомниться :-D .

Добавлено спустя 19 минут 31 секунду:

Арсений написал(а):
Это достижимый порядок, или мурзилки американские? Пока склоняюсь к мнению, что так оно и есть.
Понятия не имею, я не специалист. Я на это проще смотрю. ИМХО наши делают ЭПР одного порядка с тем, что в реальности имеют янки (может немножко хуже, но уж точно не в десятки раз (Вы помните создававшиеся у нас "аналоги" супостатовской техники или "ответы" на их очередные вооружения, которые бы во много раз уступали своим "прототипам" и "предполагаемому противнику" по различным ТТХ? Я вот чё-то припомнить не могу. И не вижу оснований и для того, чтоб в этот раз у нас вопреки имеющейся тенденции вышло нечто, многократно врагу уступающее...). И уж сколько в реальности имеет и Ф-22, и Ф-35, полагаю, знают достоверно. Но достоверной инфы на тему сколько именно сделали выдавать не станут до тех пор, пока это и без них не станет известно всем.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Да, я в общем, такого же мнения.

Вы помните создававшиеся у нас "аналоги" супостатовской техники или "ответы" на их очередные вооружения, которые бы во много раз уступали своим "прототипам" и "предполагаемому противнику" по различным ТТХ?
К сожалению, да. Су-24 уступает f-111 по боевой нагрузке почти в 2 раза :-(
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Крошка Цахес написал(а):
Может им радары поновее поставить? А то если они 15 кв. м. за 30 км с трудом видят, это худо.

Дык ЕМНИПть речь о Су-27СМ шла или чёй-то типа того --- как-то там уже модернизированным то бишь --- и то ли с Барсиками, то ли с чем-то похожим. Сравните:

БАРС:
Усиление антенны 36 дБи, мощность (пиковая) 5 кВт, коэффициент шума приёмного тракта 3 дБ,

АРG-77:
Усиление антенны 42 дБи, мощность (пиковая) 20 кВт, коэффициент шума приёмного тракта 3 дБ

--- на более чем 15-кратную разницу по дальности обнаружения такая разница в ТТХ БРЛС вообще-то не тянет (а 30 км по цели 15м2 и 230 км по цели 1м2 --- это при "приведении к общему знаменателю" разница в 15 раз) --- максимум в 3 раза --- то бишь по цели 15м2 у Барсика должно получаться 150 км, а никак не 30.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Арсений написал(а):
К сожалению, да. Су-24 уступает f-111 по боевой нагрузке почти в 2 раза :-(
Я вполне допускаю, что и ПАКФА будет уступать Раптору по ЭПР "почти в 2 раза"(С) :-D .
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
А самолеты с БРЛС на максимальную мощность врубленной разве всегда летают? :grin:

Мне вообще кажется, что все эти подсчеты... с таблицами где приведены максимальные данные - полный бред... и реальный воздушный бой не бывает в виде - стенка на стенку с врубленными БРЛС.
 

Крошка Цахес

Активный участник
Сообщения
242
Адрес
Москвач
inf1kek
Это не то видео. В том видео, про которое я говорил, экран на две части поделен, и слева один самолет, а справа другой, и синхронно смонтировано, как они одно и то же делают. Я его видел где-то год или больше назад, оно на ютубе было. А сейчас его не могу найти.

Реалист написал(а):
20 лет ВПК громили, разворовывали, целенаправленно уничтожали, пытаясь народу доказывать, что нам ни ВПК, ни армия, ни авиация не нужны --- а потом вот бац, и по мановению волшебной палочки "пятёрка" за два-три года возьмёт и нарисуется?
А чего тогда в Европе пятерки нет и не предвидится? У них наверное тоже перестройка была?

Главно дело, в Европе, где всегда нормально умели делать самолеты, пятерку никто не строит и вообще на эту тему не заморачивается. А вот во всяких индокитаях, где нормально умеют только рис выращивать, все строят ударными темпами пятерки. Вообще смех. В клуб строителей пятерок срочно приглашается Любимый Руководитель Ким Чен Ир, с газогенераторными двигателями на дровах.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Крошка Цахес, а европейцам это не надо. У них есть система безопасности, которая обеспечила им победу в холодной войне, и которая надежно защищает их сегодня. И называется он НАТО. С кем они воевать-то собрались? США понятно с кем, у них шило в жопе, они не могут не воевать, им свои "интересы" блюсти надо, Китай тоже претендует на мировое лидерство, в России экономику диверсифицировать надо, и оборонные деньги не лишние, да и врагов полно.

А европейцам с кем воевать? С Россией? Не смешите. С Китаем? Тоже вряд ли. Друг с другом? Так там скоро вообще единое государство будет.

У них угроз адекватных нет, вот они и не заморачиваются.
 

Крошка Цахес

Активный участник
Сообщения
242
Адрес
Москвач
Реалист написал(а):
БАРС:
Усиление антенны 36 дБи, мощность (пиковая) 5 кВт, коэффициент шума приёмного тракта 3 дБ,

АРG-77:
Усиление антенны 42 дБи, мощность (пиковая) 20 кВт, коэффициент шума приёмного тракта 3 дБ
Я не очень понимаю что такое дБи, видимо логарифм от какой-то величины. Если разница в десятичных логарифмах 42-36=6, то разница в величинах под логарифмами - миллион раз.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
inf1kek написал(а):
А самолеты с БРЛС на максимальную мощность врубленной разве всегда летают? :grin:
Ну уж когда надо (и обстановка позволяет), то врубить её им, думаю, проблемы нет ;)

inf1kek написал(а):
Мне вообще кажется, что все эти подсчеты... с таблицами где приведены максимальные данные - полный бред... и реальный воздушный бой не бывает в виде - стенка на стенку с врубленными БРЛС.
Само собой это просто сравнение ТТХ. В случае реального боя, когда толпа на толпу, да ещё РЭБ со всех сторон по полной программе, ИМХО все дистанции резко сократятся.

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:

Крошка Цахес написал(а):
Я не очень понимаю что такое дБи, видимо логарифм от какой-то величины. Если разница в десятичных логарифмах 42-36=6, то разница в величинах под логарифмами - миллион раз.

дБи --- это децибеллы по отношению к изотропному (то бишь, попросту говоря, ненаправленному) излучателю. В этих "дБи" измеряется коэффициент усиления антенны. Разница в 6 дБ --- это 4 раза по мощности. Там она присутствует дважды (на пути сигнала до цели и на пути отражённого сигнала обратно) --- поэтому для подсчёта разницы в энергетике нужно брать не 6, а 12 дБ. К ним добавляется ещё 6 дБ разницы в мощности передатчика (5 кВт Барсика против 20 кВт 77-й). Итого 18 дБ, или 63 раза --- по мощности. Разница по дальности будет пропорциональна корню четвёртой степени из этой величины --- то бишь 2,8 раз (которые я округлил в худшую для Барсика сторону --- до 3-х раз). Более детально --- см. "Основное уравнение радиолокации" --- есть в природе такая формУлка. Зависимость дальности от ЭПР --- тоже пропорциональна корню 4-й степени. То бишь разница между ЭПР 15м2 и 1м2 по дальности обнаружения для одной и той же РЛС --- чуть меньше 2 раз.
 

Крошка Цахес

Активный участник
Сообщения
242
Адрес
Москвач
Реалист
Когда вы говорите, что дальность пропорциональна корню четвертой степени, там же коэффициент какой-то перед корнем, да? Почему вы думаете, что этот коэффициент одинаков для Барсика и APG-77?

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:

Что я хочу сказать, это, значит, с радиолокатора приходит, грубо говоря, прямоугольный массив со значениями мощности принятого сигнала с разных направлений, сырые данные с шумом. Нельзя ли их обработать? К примеру, за единицу времени приходит несколько таких картинок, в которых шум, разумеется, декоррелирован. Можно сделать какой-нибудь калмановский фильтр и отрезать декоррелированный шум. Мне кажется, многое зависит от алгоритмов обработки поступающих данных, которые могут сильно влиять на коэффициент перед вашим корнем четвертой степени, нет?
 

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
Triple H написал(а):
Не дойдет , так как американские ВВС за счет количества будут выносить своих противников.
Бабушка надвое сказала.
Breeze написал(а):
Согласно официальному заявлению министерства обороны Индии, это «удивительный самолет, его ЭПР всего 0,5 кв. м по сравнению с 20 кв. м у Су-30МКИ» (это означает, что если Су-30МКИ обладает величиной отражения РЛ-сигнала размером 5х4 м, то FGFA будет иметь сигнатуру в 40 раз меньше).
Во первых-это не официальное заявление, во-вторых на Сухом.ру и на Паралае уже позорно высмеяли статью. В третьих-если что Индусам и сообщали, то уж точно без журналистов и уж точно с соблюдением режима.В-четвертых-даже если и ЭПР фюзеляжа равна О,5кв.м-то это-фюзеляж без РПП.
Breeze написал(а):
На либералистическую прессу ссылки не выкладывать :-bad^
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
inf1kek написал(а):
Да зайди на ютюб, и глянь этих шведов... это дергание поросят какое-то, а не кобра.
и даже у F-16ACTIVE тоже фигня выходило.

Вот у F-22 - да, там чистая и сочная кобра.
Эта чистая кобра выглядит только на видео так хорошо, а в реальности она на много хуже чем на су и миг. Да и когда видео смотришь ф-22 типа квадраты выписывает, а на самом деле до квадратов ему как до луны.
Те кто видел на авиасалонах как летает ф-22 меня поймут.
Это как шоу Коперфилда, по телеку всё офигенно выглядит, а в реале фуфлыжно.
 

Гитарист

Участник
Сообщения
20
Адрес
Киев
над своей территоиией мы вполне можем противостоять силами ПВО и ВВС любому кол-ву Звероящеров

И че? Большая часть С-300 , состовляющих основу ПВО РФ, устарело и не стреляет дальше чем на 120км. Да и не на каждом углу С-300 стоят , и даже не в каждом крупном городе.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Крошка Цахес написал(а):
Реалист
Когда вы говорите, что дальность пропорциональна корню четвертой степени, там же коэффициент какой-то перед корнем, да? Почему вы думаете, что этот коэффициент одинаков для Барсика и APG-77?
Основное уравнение радиолокации гласит:

РRX = (РTX * G^2 * λ^2 * s)/((4*π)^3 * R^4)

где:

РRX --- мощность отражённого сигнала, пришедшая на вход приёмника (в случае определения предельной дистанции --- пороговая чувствительность приёмника), Вт. Пороговая чувствительность реального приёмника отличается от пороговой чувствительности идеального приёмника на величину коэффициента шума (NF).

РTX --- мощность, излучаемая передатчиком, Вт

G --- коэффициент усиления антенны (в разах по мощности, по отношению к изотропному излучателю) --- если величина G для приёма и для передачи не совпадают (например, передающая антенна одна, а приёмная другая), то вместо G^2 следует использовать произведение GTX*GRX

λ --- длина волны сигнала, м

s --- ЭПР цели, м2

R --- расстояние до цели

π --- число "пи" (3,14) (сорри, не знаю, как тут вставить правильную закрючку)

--- так что где какие тут коэффициенты, судите сами :-D .

Крошка Цахес написал(а):
Что я хочу сказать, это, значит, с радиолокатора приходит, грубо говоря, прямоугольный массив со значениями мощности принятого сигнала с разных направлений, сырые данные с шумом. Нельзя ли их обработать? К примеру, за единицу времени приходит несколько таких картинок, в которых шум, разумеется, декоррелирован. Можно сделать какой-нибудь калмановский фильтр и отрезать декоррелированный шум. Мне кажется, многое зависит от алгоритмов обработки поступающих данных, которые могут сильно влиять на коэффициент перед вашим корнем четвертой степени, нет?
Правильнее сказать "обработка сигнала". Да, имеет место. Цифровая (и у нас, и у них). Да, используя хитрые сигналы и хитрые методы их обработки, можно при худшей антенне и меньшей мощности иметь не худшие показатели дальности --- и наоборот, при лучшей антенне и большей мощности иметь разрыв по дальности по сравнению с более примитивным сигналом больше, чем по сравнению с навороченным. Расплата за это --- время обработки сигнала (рост энергетики сигнала прямо пропорционален длительности зондирующей посылки) --- которое, в свою очередь, ограничено маневрированием цели (зондирующая посылка должна отразиться от цели полностью, потеря хотя бы одного импульса из пачки приводит к полной потере информации из-за многократного ухудшения отношения Сигнал/Шум, происходящего в этом случае).

Возвращаясь к нашим баранам --- для APG-77 заявлена максимальная дальность 230 км по цели с ЭПР = 1м2. Для Барсика заявлена дальность (в среднем) 130 км по "цели типа истребитель" (по старым нашим стандартам это соответствовало 5м2, по нынешним, вроде как 3м2) ( http://airbase.ru/alpha/rus/b/bars/ ) --- применительно к цели с ЭПР 1м2 это соответствует дальности 87км либо 98 км (в зависимости от того, что понимать под "истребителем" --- 5м2 или 3м2). Соответственно, по цели с одинаковой ЭПР имеем выигрыш у APG-77, равный 2,3...2,6 разам. А по моей прикидке касаемо энергетики получался выигрыш APG-77, равный 2,8 разам. Мораль какая? Да простая --- обработка сигнала у наших как минимум не хуже --- т.к. по дальности Барсик уступает даже меньше, чем уступал бы "при прочих равных условиях" (т.е. при одинаковой обработке сигнала). Так что вот так-то... То, что янки преподносят сейчас как некие ноу-хау в сигналах (типа LPI), нашим студентам радиотехнических и авиационных ВУЗов читалось ещё лет 20 с гаком назад на лекциях по замусоленным методичкам хрен знает каких мохнатых годов --- в которые поди всё это ещё на лампах делалось или на транзисторах П416 и МП39 :p --- и, соответственно, в габаритах, скорей всего отнюдь не самолётных...

Phaeton написал(а):
Понятия не имею :-D . Дабы не ломать голову над сией неразрешимой дилеммой, предлагаю ввести новую единицу измерения --- "один Раптор" :grin: ( 1 RA)--- то бишь сделать Ф-22 эталоном нуля на шкале ЭПР :grin: . И в дальнейшем ЭПР всех ЛА выражать в рапторах, а не в чём-либо ином :grin: . Так вот (моё сугубо личное предположение, основанное на моих чисто субъективных домыслах) --- что ЭПР ПАКФА получится где-нибудь в пределах 0,5...3 RA :grin: .
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Реалист

прочитал я Ваши выкладки, и кое-что мне не понравилось :-D Значит, придется Вас снова мучить :-D Уравнение радара я знаю примерно так:

http://de.wikipedia.org/wiki/Radargleichung

Энергия, излучаемая передатчиком изотропно, умножается на коеффициент, зависящий от телесного угла, в который передатчик излучает. То бишь, передатчик концентрирует всю свою энергию в этот телесный угол, что есть логично и элементарно :-D Я так понял, что этот коеффициент и есть усиление антенны? В таком случае мне непонятно, почему Вы берете его дважды. Для приемника играет роль не то, как антенна фокусирует энергию, а ее площадь. Площадь антенны и ее коеффициент усиления конечно взаимосвязаны, но все же этот вопрос хотелось прояснить. Кстати, что значит шум приемного тракта 3дб? Приемник видит свой сигнал, если мощность шума не более чем 3дб выше мощности полезного сигнала? Не может быть, ибо черезчур пессимистично, наверняка что-то другое?

Добавлено спустя 26 минут 22 секунды:

Кто-нибудь, проясните пожалуйста:

http://airbase.ru/alpha/rus/b/bars/
http://airbase.ru/alpha/rus/n/n/011/m/

две ссылки на один и тот же домен, и два разных Барса :-D я раньше полагал, что радар МКИ имеет дальность 200 км, а СМ - 120. Причем оба имеют Н011М "Барс". Объясните, где какой барс и какие у них правильные индексы?? Извиняюсь за оффтоп.
 

Оскар

Активный участник
Сообщения
830
две ссылки на один и тот же домен, и два разных Барса я раньше полагал, что радар МКИ имеет дальность 200 км, а СМ - 120. Причем оба имеют Н011М "Барс". Объясните, где какой барс и какие у них правильные индексы?? Извиняюсь за оффтоп


Неправильные ссылки вы читаете, "БАРС" как правильно сказал Реалист имеет дальность обнаружения в среднем 130 км, так как указана дальность в 120-140 км(стоит на Су-30МКИ).
На Су-27СМ стоит не "БАРС", а модернизированный Н001 "Меч" с "ПЕРОМ", где за счет электронного управления лучом появилась возможность многоканального обстрела(при наличии Р-77) и режима воздух поверхность.
 

Гитарист

Участник
Сообщения
20
Адрес
Киев
над своей территоиией мы вполне можем противостоять силами ПВО и ВВС любому кол-ву Звероящеров

Пентагон заказал почти 5-тысяч ракет AGM-158 , имеющих дальность до 350-400км с низкой ЭПР!!! Плюс 5-тысяч томогавков и прочих КР.
Этого хватет чтоб вынести любую систему ПВО. В одном дивизионе С-300/400 50 ракет.
Сколько у России таких дивизионов? И сколько целей один дивизион С-300/400 может одновеременно порожать?
 
Сверху