Cамолёты 5 поколения

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rob написал(а):
Ну объясните мне - если кирпичу приделать АФАР от Ф-22 и повесить 6 ракет АИМ-120, разве в ДВД он будет выглядеть хуже чем Ф-22? По-моему - одинаково Улыбаюсь , а если в такой конфигурации вероятность БВБ очень мала (3 процента), тогда кирпичу и технология стелс даже не нужна.
_________________
Это потому, что изначально неверное предположение: Ф-22 сделан для борьбы с аналогами ....
С аналогами он воевать никогда не будет. Ни с Рафалем, ни с ЕФ, ни с китайским, ни с индийским. Он нужен только для того, чтобы обеспечить США решающее преимущество над самолетами тех стран, у которых поколение 4 максимум 4+. Это инструмент экспансионистской политики США в отношении третьих стран, а не Евросоюза, РФ, или азиатских монстров. И выносить их ПВО, или долбать их ВВС в воздухе, Ф-22 - самое то.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Barbudos, благодарю, наверное это ближе всего к истине, которая затерялась в спорах о воздушных дуэлях.
...тут подумал, ну и дороговат инструментик, для третьих стран...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rob написал(а):
ну и дороговат инструментик, для третьих стран...
Зато производительность (против 4 и 4+) должна быть хорошая....
И потом: КТО ЗНАЕТ, сколько сейчас должен стоить первоклассный истребитель? Думаете, пятерки других стран на порядок дешевле будут? Ни фига....
 

Alex_F

Активный участник
Сообщения
1.097
Адрес
Краснодар
ГЕРКОН32 написал(а):
А В-2 с его плоскостями и малыми изломами форм очень походит по консистенции, там можно поиграть величиной изгибов, чего констукторы Ф-22 были лишены, т.к машина прежде всего истребитель, а не малозаметный пепелац.



От и приходим мы к старым добрым цифрам от 0,1м.кв. в ППС до 0,3 м.кв с других ракурсов. Незначительные провалы по ЭПР в величине угла в пару угловых минут с определенного сектора примерно 45 от курсовой никакой ценности в боевой обстановке не представляют (Раптор боком летать еще не научился, да и выдержать так курс невозможно даже теоретически)).

Что еще раз и требовалось доказать. А тут все в секретки с ноликами ЭПР не наиграются никак..)

Что-то я запутался. Тут приводились композиты отечественного производства коэф отражния(поправте если не так сказал:)) -15Дб. Тобишь имея планер, допустим су-27 ,с ЭПР 10кв и применив на нем этот материал снизим заметностность среднию в 32 раза тобишь ~0.32 кв, а если учтем что сам планер будет по гранёней,на манер ф-22 ого и базовая ЭПР была ну 2 кв м, с теме же материалами имеем ~0.06 кв м. Так почему F-22 не может иметь ЭПР в 0.023квм,если учесть что возможно у амеров и материал по-лучше скажем -25Дб или как в "ненадежном" источнике -40Дб?

И еще, ГЕРКОН32, не могли бы вы посоветовать какой-нить учебник по радиолокации? :)
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Везде есть свои ограничения:
Уменьшение величины ЭПР реальных целей.

Этот метод реализуется по программе Stealts выбором формы ЛА, исключающей наличие “блестящих точек”, которые образуются стыками, острыми кромками, уголковыми отражателями, большими участками малой кривизны, а также применением композиционных и поглощающих материалов.

Высказывается предположение, что внутренняя структура корпуса и крыльев ЛА, разрабатываемых по программе Stealts, спроектирована по принципу, аналогичному "безэховым камерам". При этом сами покрытия элементов крыла и фюзеляжа изготовляются из композиционных материалов.

Для уменьшения ЭПР наземных объектов в широком диапазоне излучения электромагнитных волн в качестве поглощающих покрытий используются специальные маскировочные покрытия. Они предназначены для маскировки военных объектов в диапазоне волн от ультрафиолетовых до СВЧ, включая ИК диапазон. При этом затухание достигает до 20дБ.

Такие покрытия представляют многослойные структуры с металлизированными поверхностями, причем каждый слой обеспечивает маскировочный эффект для своего диапазона. Уменьшение ИК излучения достигается не только с помощью соответствующих покрытий, но и продуванием горячих газов по специальным каналам, окруженным ламинарными потоками холодного воздуха.

Однако применение таких композиционных материалов, как кевлар, стекловолокно, графито-кевларовое волокно и др. имеет ряд недостатков. В частности, ухудшается экранировка бортового электро- и радиооборудования от внешнего электромагнитного поля и атмосферного электричества, а также от электромагнитного импульса, образующегося при ядерных взрывах. Это важно, так как на борту ЛА имеется большое количество устройств цифровой обработки сигналов. К недостаткам композитов также относятся: высокая стоимость изготовления и обработки, недостаточная усталостная прочность, малая термостойкость, в результате чего происходит их выгорание на сверхзвуковых скоростях полета; высокий коэффициент трения и большая удельная масса покрытия. Кроме того, в метровом диапазоне волн, сигналы от планеров самолетов будут иметь большую величину, несмотря на применение композитов. Это обусловлено резонансными явлениями.

Необходимая толщина поглощающих покрытий зависит от несущей частоты РЛС. При уменьшении мощности отраженного сигнала до 1% от падающей мощности толщина D определяется по формуле :

D=1.15/B=0.279/f*e

где e - диэлектрическая постоянная поглощающей среды; f - несущая частота; B - постоянная затухания.

В области высоких частот при f=94 ГГц для 1% -го отражения мощности требуемая толщина поглощающего покрытия должна быть =3 мм; f=35 ГГц толщина D =1 см. таким образом, использование поглощающих покрытий в области высоких частот эффективно. Для более низких частот: при f=10 ГГц, D = 3 см , а при f= 1 ГГц, D = 30 см, что уже сделать практически нереально.

Из рассмотренного следует, что многочастотные или широкополосные сигналы наряду с низкочастотными узкополосными могут быть применены в РЛС для повышения качества обнаружения радиолокационных целей с поглощающими покрытиями.

Источник - МЕТОДЫ И ТЕХНИКА ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ РАДИОЛОКАЦИОННОМУ РАСПОЗНОВАНИЮ ОБЪЕКТОВ - Р.П. Быстров, А.Б. Борзов, А.В. Соколов

Насколько я понимаю все это, то бесконечно улучшать определенный параметр без ухудшения другого - пока не возможно. Поэтому останавливаются на некотором компромиссе.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ГЕРКОН32 написал(а):
У Ф-22 ЭПР в любом случае больше Ф-117 и намного ввиду его формы планера и никакими материалами это не убрать.
- Полковник американских ВВС, всю жизнь пролетавшй на F-117, в беседе с одним известным форумчаниним с форума "Авиабаза", утверждал прямо противоположное, прочитайте ещё разок внимательно:
http://forums.airbase.ru/2007/08/t57271 ... ogikh.html
Помним еще, что композитов на Рапторе чуть более 30% набирается в идеале. Остальное - банальный металл.
- Весь металл - внутри, снаружи - только композиты.
От и приходим мы к старым добрым цифрам от 0,1м.кв. в ППС до 0,3 м.кв с других ракурсов.
- Повторяю в пятьсот пятьдесят пятый раз: если бы ЭПР F-22 была 0.1-0.3 (как у "Рафаля"), он ни за что никогда и нигде не смог бы выиграть против F-15AESA c APG-63(V)3 и против F-18E/F с астрономическими счетами - 144:0, да 241:2 и т.п. ... Говорят, когда в первый раз его "сбил" F-16, счёт "сбитых" F-22 самолётов перевалил за 700.
Не лезет Ваша цифирь ни в какие ворота.
А тут все в секретки с ноликами ЭПР не наиграются никак..
- А вот данные из секретки к вышесказанному подходят отлично!
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Арсений написал(а):
А про ПАК ФА - не волнуйтесь, в КБ Сухого не идиоты сидят, сделают отличный стелс-самолет.
- Сделали!
Индусы коллег из КБ Сухого "заложили":
http://www.militaryparitet.com/perevodn ... odnie/503/
Согласно официальному заявлению министерства обороны Индии, это «удивительный самолет, его ЭПР всего 0,5 кв. м по сравнению с 20 кв. м у Су-30МКИ» (это означает, что если Су-30МКИ обладает величиной отражения РЛ-сигнала размером 5х4 м, то FGFA будет иметь сигнатуру в 40 раз меньше).
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Полковник американских ВВС, всю жизнь пролетавшй на F-117, в беседе с одним известным форумчаниним с форума "Авиабаза", утверждал
"..и сказал, что это по большей части секретно, но в принципе ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других."
тут слово "выше" значит меньше или больше?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Арсений написал(а):
Breeze, а можно ссылку на эти учения? Откуда известно о таких данных?
http://www.ng.ru/nvo/2008-02-27/9_reptor.html

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Rob написал(а):
Breeze написал(а):
Полковник американских ВВС, всю жизнь пролетавшй на F-117, в беседе с одним известным форумчаниним с форума "Авиабаза", утверждал
"..и сказал, что это по большей части секретно, но в принципе ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других."
тут слово "выше" значит меньше или больше?
- Больше, хуже.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Barbudos написал(а):
Rob написал(а):
Ну объясните мне - если кирпичу приделать АФАР от Ф-22 и повесить 6 ракет АИМ-120, разве в ДВД он будет выглядеть хуже чем Ф-22? По-моему - одинаково Улыбаюсь , а если в такой конфигурации вероятность БВБ очень мала (3 процента), тогда кирпичу и технология стелс даже не нужна.
_________________
Это потому, что изначально неверное предположение: Ф-22 сделан для борьбы с аналогами ....
С аналогами он воевать никогда не будет. Ни с Рафалем, ни с ЕФ, ни с китайским, ни с индийским. Он нужен только для того, чтобы обеспечить США решающее преимущество над самолетами тех стран, у которых поколение 4 максимум 4+. Это инструмент экспансионистской политики США в отношении третьих стран, а не Евросоюза, РФ, или азиатских монстров. И выносить их ПВО, или долбать их ВВС в воздухе, Ф-22 - самое то.
- Вообще-то, amigo, F-22 (как и F-117, и B-2) создавался изначально для Третьей Мировой войны, а вовсе не для войн с папуасами.
Но историческая обстановка изменилась...
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
- Полковник американских ВВС, всю жизнь пролетавшй на F-117, в беседе с одним известным форумчаниним с форума "Авиабаза", утверждал прямо противоположное, прочитайте ещё разок внимательно:
http://forums.airbase.ru/2007/08/t57271 ... ogikh.html
Цитата:
А это случаем не тот же форумчанен который говорил, что F-117 выполнял кобру на тех смотрах?


- Повторяю в пятьсот пятьдесят пятый раз: если бы ЭПР F-22 была 0.1-0.3 (как у "Рафаля"), он ни за что никогда и нигде не смог бы выиграть против F-15AESA c APG-63(V)3 и против F-18E/F с астрономическими счетами - 144:0
Те 144:0 были на учениях Northen EDGE 2006 которые проходили в мае-июне 2006.
Заказ на модернизацию F-15C до APG-63(V)3 поступил в октябре 2007. На модернизацию в ПЕРВОМ квартале 2009 года (!!!) и всего СЕМИ самолетов.

я не раз видел где вы на всех форумах говорили про 144:0 против крутых F-15AESA, так вот - знайте, это не правда.
http://www.boeing.com/news/releases/200 ... 9c_nr.html

ах да... забыл про машину времени :idea:
 

Butmer

Активный участник
Сообщения
69
Адрес
Литва
Barbudos написал(а):
Он нужен только для того, чтобы обеспечить США решающее преимущество над самолетами тех стран, у которых поколение 4 максимум 4+. Это инструмент экспансионистской политики США в отношении третьих стран, а не Евросоюза, РФ, или азиатских монстров. И выносить их ПВО, или долбать их ВВС в воздухе, Ф-22 - самое то.
Проект ATF был запущен аж в ноябре 1981 года в самый разгар холодной войны и делался он как инструмент победы в этой войне,а 3-е страны были в это время лишь полигоном на котором обкатывали свои вооружения две сверхдержавы.Для этих стран на данный момент у американцев как раз достаточно и систем 4-го поколения,показательно что во всех своих последних локальных конфликтах они новейший истребитель не использовали
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
Breeze написал(а):
Арсений написал(а):
А про ПАК ФА - не волнуйтесь, в КБ Сухого не идиоты сидят, сделают отличный стелс-самолет.
- Сделали!
Индусы коллег из КБ Сухого "заложили":
http://www.militaryparitet.com/perevodn ... odnie/503/
Согласно официальному заявлению министерства обороны Индии, это «удивительный самолет, его ЭПР всего 0,5 кв. м по сравнению с 20 кв. м у Су-30МКИ» (это означает, что если Су-30МКИ обладает величиной отражения РЛ-сигнала размером 5х4 м, то FGFA будет иметь сигнатуру в 40 раз меньше).
Переводная статья, а источник - там очень суровый.
И кстати, радиоизотопные двухслойные покрытия по 1мм каждый - снижают РЛ в ДМ и ММ диапазоне на два порядка :) и либо... на денег не хватило краски, либо это ЭПР без РП материалов, либо его ЭПР 50кв.м, либо статья - брехня :)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Оскар написал(а):
И главное сам Ф-22 не представляет супер опасности
- Именно, что представляет сам! Без всякого обеспечения. (Я тебе рассказывал-рассказывал, а ты так и то ли не запомнил, то ли не понял, то ли опять тебя плохие мальчишки сбили с правильного пути :dostali:).
На учениях практически в единственном обеспечении, в котором он нуждается - в заправщиках.
... опасно система которую применяют янки. Как говорили специ Локхида в программе про Стеэлс машины, Ф-117 сбили когда он остался один, без самолетов РЭБ и ударных Ф-16 с ПРР (которых отозвали) как сказали остались один на один Ф-117 и ПВО Югославии.
- Это полная бредятина и я не знаю, какие "спецы" её могли рассказывать. Прочитай ещё раз:
http://www.waronline.org/write/world-mi ... in-combat/
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Крошка Цахес написал(а):
Я впечатлен, что эту в высшей степени научную статью написал студент, учащийся в колледже.
Ну, вообще-то этот "колледж" ( http://www.cfc.forces.gc.ca/221-eng.html ) занимается подготовкой высшего командного состава для канадских ВВС ( http://www.cfc.forces.gc.ca/200-eng.html ) --- что в переводе на более привычный Вам язык означает "военная академия". О чём говорит и звание этого "студента" --- подполковник. У нас, например, даже в академии им. Жуковского студенты имеют меньшие звания :-D .

Крошка Цахес написал(а):
Данные по ЭПР на картинке нумер 1 взяты из книжки Ричардсона "Stealth" за 1989 год (что весьма современно).
Дык и речь там о самолётах, разработанных не вчера и не сегодня :-D . Вот, например, про всё тот же Рафаль можете почитать:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html

Крошка Цахес написал(а):
Кто такой Ричардсон? Оказывается, Ричардсон - это редактор журналов "Флайт Интернэшнл", "Милитари Текнолоджи", "Дефенс Матириэл", "Армада Интернэшнл", и "Джейнс Мисслс энд Рокетс" (не всех одновременно, конечно, а по-очереди). Посмешило, спасибо.
Ну, по сравнению с форумными знатоками всего и вся (вдобавок анонимными) он --- естественно никто :-D . И журналы, коих редактором он является, насквозь лживы и давно куплены дядюшкой По со всеми поторхами :-D --- а многочисленные их читатели в Штатах и за их пределами --- просто лохи, своими кровными спонсирующие жуликов :-D .

Однако, повторяю вопрос --- ссылка на заслуживающие доверия источники информации об ЭПР Рафаля, Еврофайтера, Ф-35, Б-2, Ф-117 и прочих ЛА с Вашей стороны последуют? :grin: Или будем считать Ваши реплики не более чем словоблудием, нарушающим п.2.6 правил данного форума? :grin:

Ну а коль Вас так рассмешили цыфирьки от достопочтенного подполковника Paul E. Hudson, на закуску посмейтесть и над другими цыфирьками --- а попутно понаблюдайте, как рождаются инетовские байки, кочующие по форумам:

Итак, читаем бессмртное творение некого мистера Вильсона, тоже знатока стелс-технологий:
http://servv89pn0aj.sn.sourcedns.com/~g ... -paper.doc
--- особенно TABLE 1 - RCS OF VARIOUS FLYING OBJECTS
. Далее смотрим ссылку, указанную рядом с названием таблицы ([6]) и находим (по списку внизу статьи) этот самый источник --- вот он: http://www.aerospaceweb.org/question/el ... 0168.shtml :-D :-D :-D . А теперь внимание, вопрос:
--- а ну-ка попробуйте-ка в этой статье найти хоть одну цыфирьку из числа представленных мистером Вильсоном в его "таблице-1"! :p . Максимум, что удалось найти мне --- картинку с названием "Radar cross section comparison" --- но там для истребителей и бомбардировщиков даётся совсем иной диапазон цыфирек :-D --- а для сравнения там же --- диаграмма ЭПР "не стелс" обычного учебного самолёта (к Вашему сведению, 20 dBsm --- это 100м2 :p )

Вот так. Если Вас так рассмешили научные труды подполковника Гудзона, то тут уж не знаю, как бы Вам от смеха вообще не поплохело :grin:

ГЕРКОН32 написал(а):
Всякие покрытия толщиной в нм. не смогут поглотить падающий поток, хотя какую то лепту внесут.
Полагаю, что толщина покрытия там не нанометры, а миллиметры, посему лепта эта значительна. Особенно с учётом не только лишь покрытия, а ещё и поглощающих свойств самих композитных материалов, коие этим покрытием покрывают. Из моей практики --- кусок древней поглощающей резины толщиной 1,5...2 мм поглощает очень сильно (на десятки дБ) даже в С-диапазоне, не говоря об Х.

Вот, например, мне удалось в своё время накопать чьи-то результаты моделирования ЭПР для В-2.

b2rcsvt2.jpg


Если я верно понял, на этих картинках чёрные графики означают результат расчёта ЭПР для ситуации, если бы В-2 был металлический и без всяких покрытий ("отражающий", как у них написано), а синие графики --- для случая покрытия поглотителем, и, надо полагать, использования композитных материалов. Как видим, величина, на которую уменьшается ЭПР при использовании поглощающих материалов, зависит ещё и от угла облучения, и может в зависимости от этого угла варьироваться в очень больших пределах --- от 60 дБ на одних ракурсах до почти нуля на других --- в среднем же порядка 20 дБ.

Что касаемо этой картинки ещё занятно --- она с просторов инета загадочным образом испарилась (хотя была взята мной именно из инета и сохранена под своим родным именем) --- по крайней мере, поисковики при попытке найти источник, откуда она была скачана, не выдали ни одной ссылки, хотя обычно в таких случаях по имени файла успешно находят источник :-D .


ГЕРКОН32 написал(а):
Материалы - что древний стеклопластик, что новомодный карбон - композиты на основе смол и армидных нитей. Другое дело что последний имеет совершенно другие хар-ки в плане прочности и других мех. и температурных параметров. Но к ЭПР это никаким боком не относится.
Да. Что принципиально изменилось за крайних 20 лет, например, в электрических характеристиках проводников? Да ничего практически. А диэлектриков? Тоже ничего. Ферромагнетиков? Аналогично. Резистивных материалов? Да то же самое... И т.д. и т.п. А вот что меняется существенно --- дык это их адгезионные и механические свойства. Поглощать-то любые излучения научились все кому не лень ещё лет 50 назад, если не раньше --- но главная задача не в этом отнюдь, а в том, чтоб заставить эту хрень летать и не рассыпаться ни при механических нагрузках, ни при значительном нагреве.

Barbudos написал(а):
Макет -изотропная конструкция.
Что мешает воспроизвести в макете "степень изотропности", аналогичную реальному самолёту?

Barbudos написал(а):
На реальном самоле вполне возможно применить методы для ликвидации пиков диаграммы.
Будьте добры, приведите примеры того, что можно сделать в реальном самолёте по снижению ЭПР, но нельзя сделать в макете.

Barbudos написал(а):
Другими словами, самолет не одинаков во всех своих частях.
Естественно, разные части испытывают разные нагрузки по механике и по теплу, а потому делаются немножко по-разному и из немножко разных материалов :-D --- только вот что мешает это "по-разному" воспроизвести и в макете?

Barbudos написал(а):
А в чем он не одинаков -вот в этом и есть великая буржуинская тайна, поскольку ЭПР формы не утаить.
Г-н Калашников и иже с ним отдыхают :p :p :p Как и приведённый выше мистер Вильсон :p :p :p

Barbudos написал(а):
Достаточно просто именно исследовать макет в безэховой камере профильного учреждения.
Вот именно. Причём необязательно в камере --- можно наоборот, на открытом пространстве и с более реальных дистанций, а не в ближней зоне.
 

Крошка Цахес

Активный участник
Сообщения
242
Адрес
Москвач
Breeze написал(а):
Согласно официальному заявлению министерства обороны Индии, это «удивительный самолет, его ЭПР всего 0,5 кв. м по сравнению с 20 кв. м у Су-30МКИ»
Согласно книжке компетентного редактора журналов Дугласа Ричардсона за 1989 год, на которую ссылается не менее компетентный канадский лейтенант-полковник Пол Хадсон в своей научной статье, которую компетентно привел здесь Реалист, ЭПР Ту-160 составляет 15 кв. м. А у Су-30 - 20 кв. м. Что-то здесь не то... Я не пытаюсь сказать, что индусы, у которых Су-30 есть натурно во множестве экземпляров, менее компетентны, чем канадские полковники и редакторы журналов. Но кагбэ наводит на мысли.
 

Butmer

Активный участник
Сообщения
69
Адрес
Литва
inf1kek написал(а):
- Это полная бредятина и я не знаю, какие "спецы" её могли рассказывать. Прочитай ещё раз:
http://www.waronline.org/write/world-mi ... in-combat/
Нужно тоже статью написать, чтобы на неё потом ссылки кидать в спорах :grin:
Про то,что в войне 1991 года стелсы применялись в одиночку написано не только в этой статье,но во всех приличных периодических изданиях и монографиях по этому самолету или вообще по применению авиации союзников в этой войне.В том же авторитетном лично для меня ЗВО(1991,03)
 
Сверху