Cамолёты 5 поколения

[Alex_F]

Продажи могут быть заслугой отдела маркетинга, и лишь весьма косвенно могут говорить о преимуществах/недостатках техники. А прямо об этом говорят как раз учебные бои.

Выше камрад sivuch привел ссылку на форум. Помимо прочего, там следующие приводят:

конце 80-х годов в Центре боевой подготовки фронтовой авиации под Липецком была проведена серия маневренных воздушных боев между самолетами МиГ-29 и Су-27. В большинстве случаев побеждал МиГ-29, из чего был сделан вывод, что микояновская машина является более маневренной. На самом деле испытания проводились некорректно. Инструкция по эксплуатации требует, чтобы внутренние топливные баки были заполнены под завязку. Для Су-27 это означало, что он имел на борту лишние 4300 кг топлива в так называемом "внутреннем подвесном баке". Таким образом, сразу же после старта Су-27 имел ограничение по перегрузке 7,6 единиц, а МиГ-29 - 9,0. Чистота эксперимента была бы соблюдена, если бы испытания проводились в равных условиях для обеих машин, например, при запасе топлива, обеспечивающем одинаковую дальность полета.

Я даже не за "лишние кг". Был БВБ, раз на это так внимание обращают. Бои в БВБ не начинаются. МиГу надо до него дожить.
Именно поэтому надо условия знать.

В ДВБ, где будут работать группами, для МиГ-29 будет печальная ситуация.

И еще, очень удобно списывать все на маркетинг, что не нравится. Но Су-30МКИ Индия выбрала, а она могла сравнивать с другими(никто не будет против таких больших заказов). Китай купил. Как крупный зарубежный заказ - "Су". Так же и в РФ выбрали семейство Су-27 за основу.

 

[Ринат]

УВТ, в большей степени, даёт преимущества на малых скоростях( где не хватает эффективности аэродинамических рулей), Су-27 на них себя чувствовал лучше, чем МиГ-29.

Не корректная оценка.
- Самолету с УВТ параллельно, с какой скоростью, малой или большой летит противник.
- Двум противникам с УВТ важно, у кого больше угловые скорости поворота с помощью УВТ.
- В любом случае, самолету с УВТ важно, чтобы его скорость позволяла ему поворачиваться быстрее в сторону противника. То есть была маленькой.
- Современные всеракурсные ракеты В - В сделали не обязательным поворот самолета в сторону противника, для атаки.

Вывод: Сегодня в корне изменилась концепция создания современных истребителей, и тактика боевого применения, исходя из "всеракурсности" ракет класса "воздух-воздух", УВТ , невидимости самолетов, нового ПО созданного для боевого применения как одиночных самолетов, так и комплексов из разнотипных самолетов и групп, (в том числе в комплексе с гиперзвуком).

Если исходить из такой позиции, то наш создаваемый Т-50, не говоря о более старых Ф-22 и пр. уже устарели.

 

[DC-Denton]

Отсюда, как раз таки и начинается самое интересное, что вообще происходит в современном воздушном бою? Р-73 и последний сайдвиндер теоритически можно запускать куда угодно, хоть в ЗПС, но по хорошему надо что бы ракета видела или хотя бы знала где цель, а далее распознавание образов и прочая муть.
Я как то у Бриза спросил, что вообще делать, если на тебя идёт ракета, в ответ было предложение сделать "кадушку" и в качестве доказательства видс и ворлд оф плеинс (ну то есть сессионная аркада про времена ВМВ).
Вобщем вопрос тот же, СПО сработала, времени до столкновения секунд 20-30, что делать атакуемому? Атакующему? Оба самолёта поколения 4++, на борту продвинутая СПО, радар с ФАР, РЭБ, вооружения АМРААМ, сайдвиндер, Р-73 (РВВ-МД), РВВ-СД.
То же, но на самолётах стоят противоракетные системы типа "Президент"?

 

[Alex_F]

Вобщем вопрос тот же, СПО сработала, времени до столкновения секунд 20-30, что делать атакуемому? Атакующему?

Современные БКО делают всё сами. Особенно актуально, если время реакции атакуемого не хватит что б принять меры.
В ситуации, когда у атакуемого есть 20-30 секунд, наверное, противоракетный маневр(думаю БКО может и рекомендацию дать) и надеется, что это действие , вместе с противодействием БКО, поможет.

//***********************************

Не корректная оценка.

Вы читайте внимательно, что пишут и в каком контексте. Т.к вот такие выводы:

Если исходить из такой позиции, то наш создаваемый Т-50, не говоря о более старых Ф-22 и пр. уже устарели.

Просто "гениальны"

Если не поняли:
Су-35 && МиГ-35 имеют одинаковые, с точки зрения параметров, системы для БВБ и одинаковые ракеты В-В(Р-73, в которых нет LOAL).
Т.е успех определяется,если до БВБ и дойдет :
(При равном уровне летчиков)
1. НСЦ + ОЛС + БРЛС

или НСЦ-Т
Диапазон рабочих углов:
- по азимуту +/- 60 градусов
- по углу места от -15 градусов до +60 градусов

для ОЛС-52Ш, к примеру:
по азимуту ± 60 градусов
по углу места от -15 до +60 градусов

Жук :по углу места ± 60 градусов
Ирбис: по углу места ± 60 градусов + мех.доворот(?)

Ограниченны углами ОЛС.
;
2. УР В-В;

3. ОЭС
тут у Су-35 преимущество - более продвинутая система:
6 ОАР против 2 на МиГ-35. лучшая ситуационная осведомленность.
;

4. УВТ, которое даст преимущество в маневренности при указанных выше условиях, при которых Су-27 был итак лучше.

 

[Ринат]

Во первых Вы говорили о скоростях самолетов с УВТ.

УВТ, в большей степени, даёт преимущества на малых скоростях( где не хватает эффективности аэродинамических рулей)

Я уже объяснил, чем это утверждение неверно.

Теперь вернемся к Вашему посту в ответ на мое объяснение:

Если не поняли:
Су-35 && МиГ-35 имеют одинаковые, с точки зрения параметров, системы для БВБ и одинаковые ракеты В-В(Р-73, в которых нет LOAL).
Т.е успех определяется,если до БВБ и дойдет :
(При равном уровне летчиков)
1. НСЦ + ОЛС + БРЛС

Некорректное утверждение.
Если сближение идет на встречных курсах, то причем здесь НСЦ и ОЛС.
Нашлемник тут не при делах, а ОЛС на максимальных дальностях еще не видит противника.
Здесь ключевым будет РЛС. Кто увидит дальше, тот почти победил.
Причем утверждение "кто первым увидел, то почти победил" признается всеми летчиками истребителями.
И это справедливо для любого ракурса сближения истребителей в ВБ.
Если сближение идет на догоне, то преследующий противника не станет включать РЛС, а воспользуется ОЛС, или целеуказанием с земли, или использует их в комплексе.
НСЦ включается в работу только если взаимное маневрирование в ВБ уже началось, и тут конечно играет роль не сколько её ТТД, сколько наличие всеракурсной ракеты, в комплексе с НСЦ. У кого то её может вовсе не быть, или ТТД такой ракеты хуже, чем у "оппонента".

Вывод: Ваше комплексирование этих систем в отрыве от реальности не корректно.

 

[Alex_F]

Некорректное утверждение.
Если сближение идет на встречных курсах, то причем здесь НСЦ и ОЛС.
Нашлемник тут не при делах, а ОЛС на максимальных дальностях еще не видит противника.
Здесь ключевым будет РЛС. Кто увидит дальше, тот почти победил.

Омг, да Вы вообще не читаете, что Вам пишут, еще раз:

Я пишу про БВБ. Я даже специально написал(выделил жирным шрифтом):

Если не поняли:
Су-35 && МиГ-35 имеют одинаковые, с точки зрения параметров, системы для БВБ и одинаковые ракеты В-В(Р-73, в которых нет LOAL).
Т.е успех определяется,если до БВБ и дойдет :

Но Вы упорно не читаете, что Вам пишут, а цепляетесь к отдельным предложениям в отрыве от контекста.

Может мне тоже стоит с Вашими сообщениями делать так же?

ДВБ не рассматриваю т.к там у Су-35 преимущество.

Я уже объяснил, чем это утверждение неверно.

Вы сами себе что-то придумали, не прочитав что пишут как следует, и что-то сами себе объяснили.

Вывод: Ваше комплексирование этих систем в отрыве от реальности не корректно.

Вывод: Нельзя воспринимать отдельные предложения в отрыве от контекста.

 

[marinel]

Предлагаю батл поклонники Миг-29 vs Су-27 (30,35). Где-то встречалась мат моделирование, где Су-35 в ходе БВБ сбивает Еврофайтер (или Тайфун, не помню), наверняка есть что-то похожее.

 

[Ярослав С.]

Подкину ещё пять копеек. В условиях "сетецентричных" боевых действий уже не столь критично "кто первый увидел" ибо с сетью пилот может получать инфу и не включая своих собственных активных средств обнаружения.

 

[dmkaz]

РФ и ОАЭ будут вместе разрабатывать легкий истребитель пятого поколения
Россия и Объединенные Арабские Эмираты (ОАЭ) вместе займутся разработкой легкого истребителя пятого поколения. Об этом сообщил министр промышленности и торговли РФ Денис Мантуров.
...
По его словам, с российской стороны в проекте будет принимать участие ОАК как головная организация, а также "Сухой" со своими наработками по истребителю пятого поколения и РСК "МиГ" с наработками по однодвигательным самолетам.
...
В то же время, как сообщил глава "Ростеха" Сергей Чемезов, легкий истребитель пятого поколения будет создаваться на базе МиГ-29.
"На базе МиГ-29 будет создаваться более современный самолет пятого поколения", - сказал он.
"Работы по этому самолета, думаю, начнем со следующего года, они займут порядка семи-восьми лет", - добавил глава "Ростеха".

http://tass.ru/armiya-i-opk/4037870

 

[Ярослав С.]

И ещё пять копеек, ни один из образцов современных самолётов не испытывался в условиях современного (сиречь ядерного) боя, и, соответственно, есть неплохая вероятность, что все самолёты мирного времени устареют с началом войны.

 

[n123]

утверждение "кто первым увидел, то почти победил" признается всеми летчиками истребителями.
.

Первыми америкосы увидят.

В самолётах ДРЛО у нас с ними соотношение 19 к 500

 

[Alex_F]

Предлагаю батл поклонники Миг-29 vs Су-27 (30,35)

1 на 1 нет смысла сравнивать. Т.к результат будем еще глупее, чем то что было в Липецке.

Сравнивать группа(-ы) на группу(-ы), то Су-27 будет иметь преимущество:

1.Возможности обмена (К-ДлАЭ) целями/данными между группами/самолетами в группе. Управление боем;
2. станциям РЭБ, которые так же в группе могут работать;
3. Более мощным БРЛС(60 км по 3кв.м против ~100 км по той же цели). Если брать модернизированные, то для МиГ еще печальнее;
4. Большему кол-ву УР В-В;
5. Более их качественному применению. По низколетящим целям БРЛС МиГ-29 крайне плохо работает и не может дать точно координаты, что и так осложняет непростой перехват. Вероятность для Р-27 давали 0.2, по такой же малоразмерной вообще лучше не пускать - менее 0.1. Ограничение на маневрирование (вплоть до 90х годов) после пуска Р-27, что затрудняет какой-либо противоракетный маневр(кадушка, к примеру);
6. Больше топлива.

Сравнивать МиГ-35 и Су-35 в ДВБ еще более смешно:
БРЛС Ирбис 400 км по 3 кв.м;
БРЛС Жук который 140 км по той же цели(по другим данным 200. скорее всего то что не влезло);

ЭПР для Су-35 дают менее 1 кв.м. Известно, что довольно серьезно этой темой занимались;
ЭПР МиГ-35 скорее всего близка к Су т.к была публикация на звезде о том что обшивка килей композитная т.е немного поработали и с малозаметностью.

БКО Су-35С
СНРТР: Л-150-35 аналог AN/ALR 94.
28 антенн. большой перекрываемый диапазон частот, большая база целей и высокая точноть определение источника излучения ;
ОЭС: 6 ОАР + 2 ОЛО полное перекрытие.
комплекс РЭБ "Хибины-М" Л-265Л/265М10

БКО МиГ-35
Скорее всего неполный набор от СНРТР Л-150-35.
ОЭС: 2 ОАР + 2 ОЛО . Неполный набор от Су-35С. ;
для зарубежки ELT568v(2)
для ВВС РФ более скромная модификация САП-518

Су-35
Число узлов подвески 12.
МиГ-35
Число узлов подвески 8.

Аппаратура для связи и обмена данными не встречалась. Думаю ситуация будет аналогично с Су-27 и МиГ-29. На МиГ-35 будет несколько проще и менее функционально.

 

[Ринат]

Я пишу про БВБ. Я даже специально написал(выделил жирным шрифтом):

А я Вам специально дал расширенный ответ, чтобы не было никаких оговорок, и потому привел и ДВБ.
И БВБ расписал подробно.
Вы сравниваете типы ЛА так, как будто в бою одномоментно применяются все три системы, НСЦ, ОЛС, и РЛС. А это не так.
Повторюсь, в БВБ становятся актуальными только отдельные системы из приведенных Вами. Это нашлемник и прибавлю от себя всеракурсные ракеты. Возможно еще пушка. ОЛС там совсем не актуальна, т.к. БВБ ведется в зоне прямой видимости, РЛС там тоже не актуальна, т.к. на нее в таком бою только оглядываются, чтобы не прозевать другие, появляющиеся в зоне боя самолеты.

Но Вы упорно не читаете, что Вам пишут, а цепляетесь к отдельным предложениям в отрыве от контекста.

Читаю.
Вы сами знаете, что кроется в мелочах.
Они не так безобидны, чтобы ими пренебрегать.

ДВБ не рассматриваю т.к там у Су-35 преимущество.

Меницкий утверждает, что такого преимущества между Су-27 и Миг-29 нет. Связано это с размерностью самолетов.
Про Су-35 и Миг-35 не знаю, т.к. РЛС С АФАр на Миге пока секрет.

Вывод: Нельзя воспринимать отдельные предложения в отрыве от контекста.

Я потому и давал расширенный ответ, чтобы охватить контекст.

В самолётах ДРЛО у нас с ними соотношение 19 к 500

Количество конечно разное.
Но во первых: Был рассчет при Советах, и Варшавском договоре. Все 500 в одно место не пошлешь. Европейский театр по линии фронта закроют десять самолетов, максимум. Это из расчета, что мы продвинемся вглубь Европы, и растянем фронт в длинну, от Турции до Скандинавии, через западную Европу.
Куда Вы пристроите остальные 490 самолей?
Тогда РЭб еще не имела такого развития, какое она имеет сегодня.
Сегодня, могу предположить, возможно им понадобятся все 500, т.к. пользы от них будет ноль.
Есть железная формула: "Разрушать намного легче, чем создавать".
РЭБ намного сильнее любой, самой продвинутой РЛС.

Аппаратура для связи и обмена данными не встречалась. Думаю ситуация будет аналогично с Су-27 и МиГ-29. На МиГ-35 будет несколько проще и менее функционально.

Соглашусь.
Здесь все из условий достаточности. Миг должен быть дешевле.

 

[Alex_F]

Вы сравниваете типы ЛА так, как будто в бою одномоментно применяются все три системы, НСЦ, ОЛС, и РЛС
А это не так.
Повторюсь, в БВБ становятся актуальными только отдельные системы из приведенных Вами. Это нашлемник и прибавлю от себя всеракурсные ракеты. Возможно еще пушка. ОЛС там совсем не актуальна, т.к. БВБ ведется в зоне прямой видимости, РЛС там тоже не актуальна

Хотите попытаться это оспорить? Даю первую подсказку: подумайте как работает НСЦ и что захватывает цель в режиме "ШЛЕМ".
Удивлен Вашим заявлением...
Вторую дать?

Меницкий утверждает, что такого преимущества нет. Связано это с размерностью самолетов.

Меницкий пишет про Су-27 против МиГ-29. А Вы цитируете за Су-35.
И судя по ссылкам выше там был БВБ с перегруженным Су-27.

 

[СССР СА]

В самолётах ДРЛО у нас с ними соотношение 19 к 500

500 как насчитали

 

[СССР СА]

Современные всеракурсные ракеты В - В

пожалуйста пример какие ракеты всеракурсные

 

[Ринат]

пожалуйста пример какие ракеты всеракурсные

Попробуйте Гугл.

Меницкий пишет про Су-27 против МиГ-29. А Вы цитируете за Су-35.

Читайте внимательно. Я все написал. Про Су-35 тоже.

Хотите попытаться это оспорить? Даю первую подсказку: подумайте как работает НСЦ и что захватывает цель в режиме "ШЛЕМ".
Удивлен Вашим заявлением...

Толочь воду в ступе - без меня.

 

[Alex_F]

Толочь воду в ступе - без меня.

Вообще-то это принципиальная вещь.
Вот Вы пишите:

Это нашлемник и прибавлю от себя всеракурсные ракеты. Возможно еще пушка. ОЛС там совсем не актуальна, т.к. БВБ ведется в зоне прямой видимости, РЛС там тоже не актуальна, т.к. на нее в таком бою только оглядываются, чтобы не прозевать другие, появляющиеся в зоне боя самолеты.

А это показывает, что Вы не понимаете предмет разговора. А значит и вообще Ваш

Спойлер: тезис

Вы сравниваете типы ЛА так, как будто в бою одномоментно применяются все три системы, НСЦ, ОЛС, и РЛС. А это не так.

неверен.
НСЦ без ОЛС и БРЛС ничего не может. Соответственно и УР В-В не получит никакой информации.
В режиме "Шлем" (где Вы используете НСЦ)ведущий канал ОЛС, БРЛС дублирует и дает дальность(*). Если ведущий БРЛС, то НСЦ выключается, но ОЛС дублирует и помогает в поиске(Вертикаль).

Читайте внимательно. Я все написал. Про Су-35 тоже.

Исправили. Теперь вижу, Су-35. С остальным несогласен см.выше.

 

[DC-Denton]

Здесь ключевым будет РЛС. Кто увидит дальше, тот почти победил.
Причем утверждение "кто первым увидел, то почти победил" признается всеми летчиками истребителями.

А вот с этого момента поподробнее. Т.к. как всем известно все приличные самолёты комплектуются такими прикольными контейнерами на заканцовках, (а в вскоре и интегрировано) в которых не менее прикольные радиодетали озадачены тем, что бы вражеские радары ничего не видели кроме снега. И если в каком нибудь Ф-22 до определённого момента процессорной мощности хватить, что фильтровать весь тот бред что насочиняли наши прикольные радиодетали, то вот в вычислительной мощности АРЛГСН я не уверен.
Т.е. важно не только запустить ракету по цели, желательно что бы она ещё и попала, а вот тут начинаются проблемы, условный противник ставить помехи, и маневрирует. При этом скорее всего противники продолжают сближаться.

В самолётах ДРЛО у нас с ними соотношение 19 к 500

Не долетят. хештег МиГ-31

 

[Specter]

Не долетят. хештег МиГ-31

Я бы ещё добавил хештег #Р-27ЭП