Cамолёты 5 поколения

[Niki1979]

с 20км? за несколько секунд? в кабине таакой асс должен быть... но потому и 0.9

Не несколько, а более 10 сек времени есть до попадания с 20км. От пилота может и зависит что то, однако при нормальной подготовке каждый сможет выполнить соответсвующий маневр (которого указали еше на этапе летной подготовки). А дела в принципе будут зависеть от оборонительной концепцией самолета.

раптора в момент пуска выдают открытые люки

Окс. Люки выдают его за период 1-2 сек если запустил одну ракету, 2-3 если запустил две и так далее. Если учесть время для полного сканирования пространства и его заметность (в момент пуска), то вероятность его обнаружения в таком "деликатном" положении будет около 0,1-0,2 от одного самолета. Следовательно при количество самолетов более 8 (10) - неминуемо все Рапторы будут обнаружены при открытия люков. Однако дело в том что заметность "нормальной" ракеты более 0,01 м2 и дальность е обнаружения будет около 100км. Конечно при зоне обзора около 100 квгр.

еще от изпользования бортовых ИК систем
нет

Что нет? Что факел ракеты не излучает, или что Раптора нельзя увидеть в ИК?

Вы утверждает вероятность поражения АМРААМ-а 0,9 по некой цели. Дайте подробности по какой именно цели и почему вероятность именно такая.

 

[almexc]

Однако дело в том что заметность "нормальной" ракеты более 0,01 м2 и дальность е обнаружения будет около 100км.

тебя ещё Бриз просил - дай ссылку когда истребитель отслеживал пущенную по нему ракету своей БРЛС хотя бы на тренировке и в тепличных условиях :grin:

неминуемо все Рапторы будут обнаружены при открытия люков

будут. Но а)уже запустят ракеты б)когда люки закроются пойди найди его снова

Что нет? Что факел ракеты не излучает,

Факел направлен ОТ вас

что Раптора нельзя увидеть в ИК?

Вопрос как всегда с какой дальности

Вы утверждает вероятность поражения АМРААМ-а 0,9 по некой цели. Дайте подробности по какой именно цели и почему вероятность именно такая.

Я дал не ленись :???:

 

[Бывалый]

Су-35 своей БРЛС не сможет обнаружить "Раптора" на безопасном для себя расстоянии и поэтому без внешнего целеуказания практически обречен...

Никому это больше не рассказывайте...

Смысл в том, что сделать большую "антистелсовую" РЛС, на мой взгляд , проще, чем маленькую для истребителя...

Все наземные РЛС обнаруживают "стелса" на достаточно большом расстоянии.
Особенно те, которые только заступают на боевое дежурство...

 

[Niki1979]

тебя ещё Бриз просил - дай ссылку когда истребитель отслеживал пущенную по нему ракету своей БРЛС хотя бы на тренировке и в тепличных условиях

Для Ирбис-а дают максимальную скорость целей более 5000 км/ч. Ракета ВВ одназначно попадает в этом диаппазоне скоростей. Более того я давал ссылку на РЛС Арбалет-Д которая работает в дециметровом диаппазоне, устанавливается на вертолетов и может обнаруживать Стингеров из не менее 3,5 км и более того - сопровождать до 4 ракет. Да еще в этой ссылке было написано что подобная РЛС была установлена на Су-27 в конец 80-х.

будут. Но а)уже запустят ракеты б)когда люки закроются пойди найди его снова

Запустили ракеты .... - и мы узнали где они :lol: . А времени до попадания этих ракет - минута, и больше. Однако надеятся только на обнаружение из за открытия люков - приложимо при довольно большой численности самолетов (более 8-ми), да и при соответсвующем информационном взаимодействии. Если Раптор обнаружен достоверно хоть один раз - то его сопровождение и обстрел далее не трудно.

Факел направлен ОТ вас

Ну и что? Излучение к нам не доходит?

Ваша ссылка на Википедии не могу принять за сериозную.
ПС. ССылка на википедию - не плохая, однако не отвечает подробно вопроса о вероятности поражения АМРААМ-а, конечно.

 

[РУСАК]

По поводу А-50. Самолеты ДРЛО для того и нужны, чтобы обозревать воздушное пространство на большие расстояния и сообщать информацию о воздушной обстановке своим.

Все правильно,ДРЛО сообщают не только о воздушной обстановке,но дело в том,что он должен находится довольно далеко от передовой,и(утрирую) есть опасения,что когда Су и Ф-22 будут бится в БВБ то на А-50 будут видеть лишь отметки от Су... :???:

Прикол в том, что для БВБ надо ещё долететь и желательно в одном куске

Че то я прикол не понял? :?

раптор будет иметь целью максимум эффекта в ДВБ т.е. обнаружил цель тихо выпустил ракеты, смылся, зашёл с другой стороны

А зачем ракеты то он выпускал,если с другой стороны заходить по новому собрался? :???: И сколько раз он так будет делать? Оч интересная тактика

При том, что у AIM-120C/D вероятность поражения - 0.9 мало кто из врагов доживёт до БВБ.

Эх мечты..Почитай еще раз в инете про боевое применение авиации в ираке,Югославии..И как это реальная боевая обстановка,не вяжется с тем,о чем тут пишут...Самолеты ДРЛО наводили истребители нато на противника,когда расстояния между ними было 30-40 км,и это при том,что сами они друг друга не видели на своих радарах,хотя и ракеты теже самые у амеров были,и радары не намного продвинулись с тех пор.А у тебя---увидел за 200 км,стрельнул за 100 попал с вероятностью 0.9

 

[Redav]

Так как он сие сделает если противник не полезет "в заоблочные выси"? Тогда дальность приминения AIM-120 снизится и Рапторам придется "подкрадываться" ближе... а тут они выходят на рубеж обнаружения и возможности ответного удара... :grin:

 

[Бывалый]

Из-за разработки в России самолета 5-го поколения, американские сенаторы просят Пентагон увеличить флот истребителей F-22

По сообщению агентства Reuters, шесть американских сенаторов в пятницу обратились к руководству Пентагона с просьбой увеличить флот реактивных истребителей F-22 производства 'Локхид Мартин', мотивируя это разработкой самолета-конкурента, которую ведут Россия, Индия и Китай.

Сенаторы заявили, что они обеспокоены ведущейся в данный момент российской разработкой реактивного, малозаметного для радаров истребителя 5-го поколения, известного как 'Sukhoi T-50' поскольку, по информации СМИ, данный самолет разрабатывается, чтобы непосредственно противостоять истребителю F-22.

Участие Индии в проекте было "особенно дезорганизующим", сказали они, учитывая то, насколько хорошо индийские ВВС выполнили все боевые задачи во время прошедших недавно объединенных военных учений, совместно с американскими силами, а также "склонность российского правительства продавать передовое оружие нашим потенциальным противникам."

http://www.avia.ru/news/?id=1194871439

 

[Кинес]

огда Су и Ф-22 будут бится в БВБ то на А-50 будут видеть лишь отметки от Су... Confused

А чем обусловлена "невидимость" 22-х? Если спецпокрытием, то видно их будет прекрасно, ибо "Рапторы" вынуждены будут маневрировать в бою, т.е. менять угол отражения своей "радио-брони".
Сами американцы говорят, что это малозаметный самолёт, а не полная "невидимка", как они сгоряча окрестили эти летающие утюги - 117-е..
Или я в чём-то ошибаюсь?

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Вот паскудники!
"Передавать оружие нашим ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ противникам." - А вас дорогие, это .............. Интересует?

А если серьёзно - пупки развяжутся! Эти игрушки довольно дорогие даже для США. У 22-х и так количество опций снижено по сравнению с проектными задумками

 

[Niki1979]

А чем обусловлена "невидимость" 22-х?

Обусловена довольно тонким изпользованием поглащающих эллементов и хороших отражательных гладких поверхностей в комбинацию с формы самолета. В довольно многих статей пишут о средней стойноисти ЭПР 0,3 м2.
Похоже это значит вот что (ИМХО):
Если учесть ВСЕ несколько сотен тысяч ракурсов из которых сделаны прецизные замеры ЭПР (например только по азимутальной плоскости возможны например 1800 ракурсов - по пять на градуса), да еще на нескольких частотах X диаппазона, то получится некое статистическое распределение. Если еще учесть что некие ракурсы более вероятные чем других (во время боевого столкновения) то после учтения все этого получится что из половину ракурсов ЭПР будет больше 0,3 м2 , а другая половина - меньше. Опять - ИМХО.
Однако очевидно что Рапторы хотят выложить для противника свои наименее заметные ракурсы - с носа. А там похоже подобная статистика по азимута +-45гр дает ЭПР уже к 0,05 м2 (примерно как у малозаметной КР). А если учесть и еще менее заметная совкупность секторов (сравнительно узкая) - то там к 0,005 м2. И наконец если учесть самые малозаметные ракурсы - к металлическому мячику для пинг-понга или 0,001-0,002 м2.

 

[Слон]

Niki1979

Если учесть время для полного сканирования пространства и его заметность (в момент пуска), то вероятность его обнаружения в таком "деликатном" положении будет около 0,1-0,2 от одного самолета. Следовательно при количество самолетов более 8 (10) - неминуемо все Рапторы будут обнаружены при открытия люков

Не совсем так, если РЛС работают независимо, вероятность обнаружения "Раптора" группой будет составлять (просчитал ради прикола при вероятности обнаружения одним 0,2):
8 самолетов - 0,83
10 самолетов - 0,89
12 самолетов - 0,93
При вероятности обнаружения одним 0,1 не считал, предполагаю, потребуется группа из несколько десятков
Но это если РЛС независимы, если они работают согласованно (допустим, разделили воздушное пространство по секторам и каждая шарит в определенном узком секторе с высокой частотой сканирования), результат может быть другим. Так же, теоретически возможно завязать все бортовые РЛС в единую синхронизированную сеть обмена данными с обработкой на бортовых компьютерах, но это пока фантастика

 

[Niki1979]

Однако не совсем так - если время с открытый люк - 1,5 сек и время для сканирования пространства 10 сек - то очевидно что вероятность "попасть" 1,5/10 = 0,15 (однако если сканирование из одной РЛС носит четкий периодический характер по азимуту и пилот/бортовые системы Ф-22 учитывают это, то конечно вероятность будет где то ... ноль ). Следовательно при более 1/0,15 самолетов (=6,6) и случайное сканирование вероятность обнаружения хоть одного раза становится = один. Тоже самое если имеем более 7 самолетов и сканирование носит четкий периодический характер, или те семь самолетов сканируют свой сектор с периодом меньше 1,5сек (в случае).

 

[РУСАК]

а также "склонность российского правительства продавать передовое оружие нашим потенциальным противникам."

А противниками являются почти все страны,богатые полезными ископаемыми и не желающие передавать эти недра в руки пиндосовских корпораций по заниженны ценам.

ибо "Рапторы" вынуждены будут маневрировать в бою, т.е. менять угол отражения своей "радио-брони".

Так то все оно так,только самолет ДРЛО будет висеть за сотни км от места действия,и видеть их будет оч плохо( гораздо хуже чем Су),не говоря уж о наведении Су на них заранее :???: В роли ДРЛО более уместным ,будет
выглядеть МиГ-31 с Ирбисом

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Кинес
У Ники 1979 спроси,за сколько км смогут А-50 обнаружить ф-22

 

[Niki1979]

Да все оказалось не так сложно как выглядело первоначально. Какая ЭПР Раптора когда люки открыты - похоже не менее 1м2, а может и 3м2. Считаем что время открытого состояния 1,5 сек и ЭПР 1м2. Так вот:
Если имеем 4-ри Су-35, они сканируют согласовано (но слегка случайным образом) то время для полного сканирования пространства должно быть меньше 4 х 1,5 = 6 сек что бы хотя один раз кто то из них обнаружил Раптора в момент пуска. Берем время 5 сек и зона сканирования по азимуту - 140 гр, по углу места - 18 гр, которая накрывает на дальностях более 75км высот более 22км (высота полета 10-11км). Для такого сканирования возможно потребуется скорость мех. вращения ФАР к 20гр/сек что думаю возможно; иначе возможен секторный обзор для каждого из Су-хих. Однако направления примерно +-35гр впереди наиболее опасны в связи с дальности пуска АМРААМ-а - предположим 110км (Раптор - 500м/с высота 16км, Су-35 - 250м/с, высота 11км). В этой зоне сканирование будет более медленным. Таким образом в зоне +-35 гр дальность обнаружения Раптора с открытыми люками будет 120км, а в двух более боковых - 90км. Конечно лучше плавное изменение скорости сканирования, без такой четкой границы.
Таким образом звено Су-35 не пропустят обнаружить Раптора в момент пуска ракеты (малозаметную) . Ситуация изменится если у Раптора будут более дальнобойные ракеты.

 

[Кинес]

А можно узнать из чего исходит вычисление углов обнаружения? Оффициальные данные?
Так по ним и у "Найт Хоков" вероятность обнаружения приближалась к нулю...
Конечно, америкосы не сидели сложа руки и, возможно, довели до ума технологию "стелс"...
Но и у нас есть определённая система настроек даже старых радаров, позволяющая обнаружить вообще ВСЁ, что может подняться в воздух. Почему бы А-50 не использовать их?
Хотелось бы услышать более-менее развёрнутые ответы на первый и последний вопросы. (считайте меня учеником в этом плане)

 

[Niki1979]

Вычисления дальности обнаружения - по формулу от этой книге про самолетных РЛС (которую сильно рекоммендую), саму формулу выкладывал в теме Ф-22 против 10 Су-35.
http://rapidshare.com/files/54671736/In ... ed1998.rar

Рассчет приблизительный, но дает довольно хороших результатов.

По отношении А-50 - подходя 'классически', то в самом лучшем случае дальность обнаружения Раптора составит 150-200км. Такое расстояние думаю неприемливо. Однако неизвестно каких методов обработки сигнала по отношению фильтрации шумов/помех, длинах волн и пр. возможно изпользовать и довести дальност обнаружения Раптора до не менее 300-350 км, которые по моему необходимы.

 

[almexc]

Ну и что? Излучение к нам не доходит?

нет дорогой, корпус ракеты мешать изволит

Или я в чём-то ошибаюсь?

да, почитай тему 10 Су против и т.д.

Niki1979
Цитата:
Если учесть время для полного сканирования пространства и его заметность (в момент пуска), то вероятность его обнаружения в таком "деликатном" положении будет около 0,1-0,2 от одного самолета. Следовательно при количество самолетов более 8 (10) - неминуемо все Рапторы будут обнаружены при открытия люков

Не совсем так, если РЛС работают независимо, вероятность обнаружения "Раптора" группой будет составлять (просчитал ради прикола при вероятности обнаружения одним 0,2):
8 самолетов - 0,83
10 самолетов - 0,89
12 самолетов - 0,93
При вероятности обнаружения одним 0,1 не считал, предполагаю, потребуется группа из несколько десятков
Но это если РЛС независимы, если они работают согласованно (допустим, разделили воздушное пространство по секторам и каждая шарит в определенном узком секторе с высокой частотой сканирования), результат может быть другим. Так же, теоретически возможно завязать все бортовые РЛС в единую синхронизированную сеть обмена данными с обработкой на бортовых компьютерах, но это пока фантастика

Чушь. Чего-ж амеры на учениях своих его никак заметить не могли?А сеть обмена данными у них есть. Проблема в том, что после закрытия люков у вас уже другие проблемы отличные от попытки сопровождения обнаруженного Раптора.

Однако очевидно что Рапторы хотят выложить для противника свои наименее заметные ракурсы - с носа. А там похоже подобная статистика по азимута +-45гр дает ЭПР уже к 0,05 м2 (примерно как у малозаметной КР). А если учесть и еще менее заметная совкупность секторов (сравнительно узкая) - то там к 0,005 м2. И наконец если учесть самые малозаметные ракурсы - к металлическому мячику для пинг-понга или 0,001-0,002 м2.

нолики забыл :grin: 0.03,0.005 и наконец 0.0001

 

[Niki1979]

нет дорогой, корпус ракеты мешать изволит

...докажи

Чушь. Чего-ж амеры на учениях своих его никак заметить не могли?А сеть обмена данными у них есть. Проблема в том, что после закрытия люков у вас уже другие проблемы отличные от попытки сопровождения обнаруженного Раптора.

Точно такая система обмена данных у Ф-15, Ф-16 - нету (ИМХО). Да и их радарчики не могут работать в таком режиме обнаружения таким образом - не ФАР, да и мощность менше. А после закрытия люков - следует потверждение от ИК системой, пуск ракету по Раптора и сближение с маневрированием до 50-60км где захват Ф-22 обеспечен.
Время интегрирования сигнала 2 сек обеспечивает обнаружения 0,001 м2 из 100-110 км, время очень большое, однако приложимо для потверждения цели . А если Ф-22 маневрировать начал - хуже для него.
А кстати - те АМРААМ на вооружении - являются малозаметными??

нолики забыл 0.03,0.005 и наконец 0.0001

Представте шарик из подшипника 12мм (он же имеет 0.0001 м2) рядом с Раптора. Правдоподобно?

 

[РУСАК]

Чушь. Чего-ж амеры на учениях своих его никак заметить не могли?

Обычно на ученья наблюдателей приглашают.....А тут,получаются что сами с собой воевали...вообщем поддавки это называется. Да и результаты отличатся будут в разы при реальном столкновении.

 

[Admin]

Некоторые сообщения были удалены.

 

[Niki1979]

После закрытия люков по тебе летит AIM - 120 и тебе уже не до 22-х - надо помехи ставить манёвры делать.

Ага. И сколько времени летит? - не менее минуты.
Допустим следующее:
- Ф-22 летит с 500м/с на высоте 15-16км. Его цель (Су-35) - с 250м/с на 11км. Летят противоположно. Допустим что пуск АМРААМ-а возможен когда расстояние 120км - предельная дальность. Допустим ее средняя скорость 1100 м/с. Тогда легко получаем что время ее полета до попадания будет не менее 89сек, пролетенное расстояние 89х 1,1 = 98км; не летит по прямой ракета, но ладно. Не очень энергичный маневр в такой ситуации со стороны Су и промах становится довольно вероятным.
Если средняя скорость Су после обнаружения пуска будет 300м/с, то это время - 86сек. Дальность Раптора в момент ожидаемого попадания около 51км.
Если пуск осуществлен с расстоянии 100км, то время - 67сек. (увеличим ср. скорость на 1200м/с), дальност Раптора в момент ожидаемого попадания 46км.

Такоя аналогия в корне не верна.
В начале 90-х игрушка типа Дум-3 казалась нереальной

?? А твоя аналогия более верна?